=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 11:44:47 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Sunday, March 11, 2001, 9:34:18 AM, you wrote: >> > Однако: сейчас обсуждается построение единой кодировки 8-битных шрифтов, в >> > которую будут перекодированы и Orthodox, и Irmologion. Вот тогда будет >> > сделан полноценный конвертер из Хип в эту универсальную кодировку. И >> > конвертеры из старых форматов шрифтов в этот новый. >> Где обсуждается? >> А то интересно получается. Обсуждаем в рассылке вирусологию, а то, что >> относится к теме рассылки, проходит где-то на стороне. :-( AVV> Осенью длиннющие ветки были. Похоже, это было до вас. Те ветки рассуждений, которые были осенью не привели к конкретному результату, как нам показалось. А вышеприведенная цитата, похоже, говорит не о том обсуждении. Николай, что скажете? В Рождественское затишье мы пытались заслать свой вариант решения данной проблемы, но на это письмо никакой реакции не последовало. :-( Может быть это из-за Рождественских каникул... -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 15:13:50 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: O formate slovarja -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Михаил! > > > А в организации и способе пополнения словаря, по-моему, > > > этот подход как раз мог бы быть полезен в любом HIPDOM > > > (впрочем, тут-то HIP не очень по делу). > > > > Вероятно, Вы недопоняли, что первый, по крайней мере, > > интерфейс к HIPDOM совершенно не обязан включать в себя > > полный парсер, даже морфологический. По моему замыслу, > > HIPDOM должна быть более низкоуровневой системой команд, > > через которые может работать любой парсер и правщик. > > Скажем, некая ее функция должна разбивать текущее слово на > > слоги (...) > > > > Главное - обеспечить полноту этих команд, для того чтобы > > полностью освободить написанием dll программиста логики от > > физической работы с HIP. Представление HIP текущего слова > > можно получить в любой момент для передачи в конвертер > > экранного шрифта. И только. > > Правильно ли я понимаю концепцию? Снаружи мы имеем текст; > он есть последовательность абзацев; абзац есть > последовательность слов и разделителей (пробелов и знаков > препинания); слово есть последовательность букв (или слогов, а > уже слог тогда -- последовательность букв). Да, можно так. А можно в этом месте вызывать собственно парсер. Самый простой парсер-заглушка выделяет слоги самым тупым (и неверным) образом: скажем, принимая, что каждый слог, кроме последнего, непременно оканчивается гласной. Желающие при необходимости смогут реализовать этот интерфейс в dll, которая будет делать это интеллектуальнее и правильнее. Желательно найти все остальные аналогичные места, где нужна опора на парсер и реализовать их аналогичным образом, первоначально получая результат от некоторой dummy функции в hipparse.dll > Буква же есть некая > структура из собственно буквы и надстрочника(-ов). > Либо > альтернативный тег Угу. dll должна иметь дело именно с такими структурами и уметь выполнять над ними элементарные преобразования. Должна уметь перечислять имеющиеся, написанные под нее, надстройки (проверяльщики и конвертеры) и вызывать их. Любая надстройка состоит из некоторого количества именованных проверяльщиков и именованных конвертеров. Любой конверетер может быть запущен только после того, как успешно отработает некоторый набор проверяльщиков, иначе он возвращает сообщение об отсутствующем проверяльщике или передает клиенту через интефейс dll ошибку проверки. (то есть последовательность > последовательностей букв). А вот это уже - подробность реализации. Сейчас важнее продумать исчерпывающий и удобный программный интерфейс. То есть я предлагаю сейчас разработать HIP-независимую часть HIPDOM, собственно "Slavonic Graphematic Model". Точнее, от HIPа там должны быть только альтернативы. Вся же более интеллектуальная работа (например по предоставлению разбиения слова на слоги), опирающаяся конкретно на HI-представление, должна предоставляться другой hipparse.dll, которая для начала будет крайне примитивной заглушкой. Цель - удобный программный интерфейс для всех проверялок и конвертилок, равно как и для UI пользователя. Далее проект делится на четыре равнонеобходимые _!!!!независимые!!!!_ части: 1) интеллектуализация HIP-парсера, 2) программирование собственно "hipsgm.dll", 3) написание под нее проверялок и конвертилок, 4) написание GUI, работающего с HIP-текстом через эту dll, умеющего подключать проверяльщики/конвертеры и пользоваться ими. Взаимодействие же с экраном должно осущетсвляться запросом текущего куска HIP-текста от hiзsgm.dll и отображением его в обработанном конвертером в экранный шрифт виде. Прототип такого GUI вполне может быть написан в Ворде. > А доступ ко всему этому хозяйству > идет не напрямую (как к элементам массивов), а через какие-то > функции. > > Так? Если да, то возражений нет, и надо осознавать необходимый > интерфейс. > > (А парсер все равно потребуется -- потому как HIP не есть > удобный внутренний формат для подобной структуры данных.) > Но как только дело дойдет до работы со словарями, могут > пригодиться и мои заметки. Угу. Именно в 1-й части. Собственно, надо будет более нечайниковским спсособом реализовать функции hipparse.dll, потребные hipsgm.dll. При этом остальные участники проекта не будут ждать у моря крайнего, а смогут приложить силы на остальных поприщах. Самая ответственная часть работы - это корректная и исчерпывающая спецификация интерфейса этой dll, чтобы впредь его не менять. По крайней мере до тех пор, пока не заработают первые версии всех остальных частей программного комплекса, ее клиентов. С уважением, Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 16:53:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О Грамматике иером. Алипия -------------------------------------------------------------------------------- То ли здесь, то ли в Литургике кто-то сообщал, что автор ее - ныне архиепископ. Можно ли поподробнее: где именно, здравствует ли он сейчас? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 16:26:34 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > >> > Однако: сейчас обсуждается построение единой кодировки 8-битных шрифтов, в > >> > которую будут перекодированы и Orthodox, и Irmologion. Вот тогда будет > >> > сделан полноценный конвертер из Хип в эту универсальную кодировку. И > >> > конвертеры из старых форматов шрифтов в этот новый. > > >> Где обсуждается? > > >> А то интересно получается. Обсуждаем в рассылке вирусологию, а то, что > >> относится к теме рассылки, проходит где-то на стороне. :-( > > AVV> Осенью длиннющие ветки были. Похоже, это было до вас. > > Те ветки рассуждений, которые были осенью не привели к конкретному > результату, как нам показалось. А вышеприведенная цитата, похоже, > говорит не о том обсуждении. Николай, что скажете? > Владислав писал об этом: мы с ним напрямую сейчас обсуждаем, каждый тщательно разглядывая свои шрифты и оригиналы. Слишком сложная это задача - играть в шахматы в крошечном кодовом пространстве, чтобы играть в нее вмногером, каждый со своим диаметрально противоположным взглядом и разными задачами. Вот мы закончим вничью - и сразу же выложим результат для дальнейшего обсуждения и утверждения. > > В Рождественское затишье мы пытались заслать свой вариант решения > данной проблемы, но на это письмо никакой реакции не последовало. :-( > А можно отдублировать этот вариант? А то у нас были Рождественские каникулы с выездом за пределы действия интернета... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 16:12:16 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Обновлены шрифтыOrthodox -------------------------------------------------------------------------------- From: "Alexander V. Voinov" > > Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > А знак переноса? > > > > > > > Так а что с ним Вы хотите сделать? Заменить минусом, или знаком > > подчеркивания? > > Ну, типа знака подчеркивания, как и сейчас у вас сделано, только не > такой жирный, а сообразно гарнитуре. > From: "Андрущенко (Нордлинк)" > > Надо бы вот что: узнать, какие еще символы, кроме минуса, воспринимаются > Финалом как раделитель слогов. Если, напр., можно тире - то его и сделать в > шрифте. From: "Vlad Dorosh" > > Насчет разрывов слогов в Финале. Я проверил интервал 32-255. > Разделителем слогов в Финале является только пробел и минус. Никакие > аналоги минуса (тире, дефисы) в верхней половине слог не рвут, равно > как и подчеркивание. > Я в новом варианте шрифта изменю знак переноса. В старом не хочу ничего принципиального менять, поскольку им много чего сверстано. Честно говоря, я не знаю, лежит ли имеющийся знак переноса в рамках всей гарнитуры в художественном плане, или нет. Увы, я технарь, а не художник. Однако - чем-то руководствовались дизайнеры при создании этого символа? А у них наверное уж был художественный вкус, да и орининалы какие-то. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 17:28:20 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: О Грамматике иером. Алипия -------------------------------------------------------------------------------- > То ли здесь, то ли в Литургике кто-то сообщал, что автор ее - ныне > архиепископ. Можно ли поподробнее: где именно, здравствует ли он сейчас? > Подробнее знает Кирилл Хрусталев. kirrr@hotmail.com Он временно отписался от рассылки, но можно ему написать. Кажется Алипий сейчас - епископ Чикагский. И вроде бы даже были у него мысли сделать новое издание. Я пробовал связаться с его окружением, но безрезультатно. Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 17:34:30 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: О Грамматике иером. Алипия -------------------------------------------------------------------------------- From: Андрущенко (Нордлинк) > То ли здесь, то ли в Литургике кто-то сообщал, что автор ее - > ныне архиепископ. Можно ли поподробнее: где именно, > здравствует ли он сейчас? Вот, нашел: http://dfw.orthodox.net/directry/il.htm Chicago - DES PLAINES Holy Virgin Protection Cathedral 1800 Lee St Des Plaines, IL 60018-2024 Tel: 847/824-0971 Chicago metropolitan area. 10 minute drive from O'Hare Airport. Call for directions. Svcs: S, E; Dioc: Chicago Archbishop Alypy (Gamanovich) 847/824-6531 Или тут: http://www.orthodox.net/directory/clergy.html Alypy (Gamanovich), Archbishop 1800 Lee St Des Plaines, IL 60018-2024 Tel: 847/824-6531 FAX: 847/759-9836 Corr: R, E; Conv: R, E (limited); Svcs: S Holy Virgin Protection Cathedral; Des Plaines, IL =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 17:47:03 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: О Грамматике иером. Алипия -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Sunday, March 11, 2001 15:53:25, you wrote to me: АН> То ли здесь, то ли в Литургике кто-то сообщал, что автор ее - ныне АН> архиепископ. Можно ли поподробнее: где именно, здравствует ли он сейчас? Архиепископ Алипий Чикагский, Русская Православная Церковь Заграницей, ныне здравствует и пребывает на указанной кафедре. Общую информацию, видимо, можно найти на официальном сайте РПЦЗ, либо на альтернативных серверах http://www.rocor.org/ http://www.orthodox.net/ http://www.rocor.net/ =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 18:15:50 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: O formate slovarja -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! From: Lev Tikhonov > > Правильно ли я понимаю концепцию? Снаружи мы имеем > > текст; он есть последовательность абзацев; абзац есть > > последовательность слов и разделителей (пробелов и знаков > > препинания); слово есть последовательность букв (или > > слогов, а уже слог тогда -- последовательность букв). > > Да, можно так. А можно в этом месте вызывать собственно > парсер. Самый простой парсер-заглушка выделяет слоги > самым тупым (и неверным) образом: скажем, принимая, что > каждый слог, кроме последнего, непременно оканчивается > гласной. 1. Снова по поводу терминологии, чтобы не путаться: пусть уж "парсером" будет часть программы, которая переводит текст на формальном языке (например, HIP) во внутреннюю структуру данных. А разбиватель на слоги -- это уже нечто другое. Простейший морфологический анализатор, что ли? 2. Да, а зачем, собственно, нам нужно именно на слоги разбивать? Переносы расставлять? А еще для чего? Ведь, скажем, в обработке ятей в окончаниях проще сразу в терминах букв работать: "если последняя гласная слова есть "е" и между нею и концом слова написано XXX, заменяем эту "е" на YYY". 3. А что касается настоящего морфологического анализа (выделение приставок-корней-суффиксов-окончаний), то тут без словаря вряд ли что-то разумное получится (вспоминается классический пример, как некая программа признала глаголами слова "кровать" и "генерал"). > > Буква же есть некая структура из собственно буквы и > > надстрочника(-ов). Либо альтернативный тег > > Угу. dll должна иметь дело именно с такими структурами и уметь > выполнять над ними элементарные преобразования. Должна > уметь перечислять имеющиеся, написанные под нее, > надстройки (проверяльщики и конвертеры) и вызывать их. > Любая надстройка состоит из некоторого количества > именованных проверяльщиков и именованных конвертеров. > Любой конверетер может быть запущен только после > того, как успешно отработает некоторый набор > проверяльщиков, иначе он возвращает сообщение об > отсутствующем проверяльщике или передает клиенту > через интефейс dll ошибку проверки. А не две ли разные dll тут на самом деле? Одна -- поддержка текста как такового и элементарных операций его редактирования, а вторая -- некий большой диспетчер, который отслеживает состояния этого текста и вызывает разные проверяльщики и конверторы. > > (то есть последовательность последовательностей букв). > > А вот это уже - подробность реализации. Сейчас важнее > продумать исчерпывающий и удобный программный > интерфейс. Вовсе не подробность. Либо мы определяемся, как для внешнего наблюдателя устроен альтернативный тег достаточно общего вида (а именно -- список (последовательность) альтернатив, каждая из которых есть последовательность букв), либо надо ограничиться фиксированным множеством альтернативных тегов (и занумеровать их) -- например, ?&{е|<е>|jь} будет объектом под названием "альтернативный тег типа 1234"... > То есть я предлагаю сейчас разработать HIP-независимую > часть HIPDOM, собственно "Slavonic Graphematic Model". > Точнее, от HIPа там должны быть только альтернативы. И снова: а при чем тут вообще HIP? > Вся же более интеллектуальная работа (например по > предоставлению разбиения слова на слоги), опирающаяся > конкретно на HIP-представление, должна предоставляться > другой hipparse.dll, которая для начала будет крайне > примитивной заглушкой. Что значит "опирающаяся на HIP-представление"? Разве при другом представлении будет другое разбиение на слоги? > Далее проект делится на четыре равнонеобходимые > _!!!!независимые!!!!_ части: > 1) интеллектуализация HIP-парсера, Что имеется в виду? Морфологический анализ? 2) программирование собственно "hipsgm.dll", Напомните, кто это. > 3) написание под нее проверялок и конвертилок, > 4) написание GUI, работающего с HIP-текстом через эту dll, От HIP-текста нужно: а) уметь превращаться во внутреннюю структуру данных -- на входе, при чтении HIP-файла, б) порождаться этой структурой данных для записи HIP-файла. И, по большому счету, всё. А вся обработка будет гораздо эффективнее в терминах внутренней структуры данных (в которой от HIP можно взять только какие-то частности обозначений, но не более того). > умеющего подключать проверяльщики/конвертеры и > пользоваться ими. Взаимодействие же с экраном должно > осуществляться запросом текущего куска HIP-текста от > hipsgm.dll и отображением его в обработанном > конвертером в экранный шрифт виде. Прототип такого GUI > вполне может быть написан в Ворде. И 5) словари!!! С возможностью их пополнения и редактирования в ходе сеанса редактирования текста! (Конечно, если сие позволено в каждом конкретном случае.) > > Но как только дело дойдет до работы со словарями, могут > > пригодиться и мои заметки. > > Угу. Именно в 1-й части. Собственно, надо будет более > нечайниковским спсособом реализовать функции hipparse.dll, > потребные hipsgm.dll. Я бы сказал, что словари нужнее будут в части нумер 3. М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 18:34:10 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[4]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Sunday, March 11, 2001, 6:26:34 PM, you wrote: >> В Рождественское затишье мы пытались заслать свой вариант решения >> данной проблемы, но на это письмо никакой реакции не последовало. :-( Оговорюсь, почти никакой. Более всего я хотел узнать мнение аудитории о самом подходе. Там предлагалось ограничить набор символов до минимально-необходимого, оставив шрифтоделателям определенную свободу. Но те несколько писем (кстати, от Вас, Николай), которые обретаются, касались лишь маловажных деталей. В этом есть шкурный интерес. У нас есть свой шрифт, в котором мы обычно печатаем ЦС-тексты, и понятно желание привести его к какому-нибудь стандартному виду. АН> А можно отдублировать этот вариант? А то у нас были Рождественские АН> каникулы с выездом за пределы действия интернета... Отправлено ч/з e-mail. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 18:37:52 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Крюковый шрифт -------------------------------------------------------------------------------- From: Gleb Arkhangelsky > Давно пора создать Slavonic Fonts Development Society. Или Фонд > развития компьютеризации славянопечатного дела им.тов. Ивана Федорова. Не надо чуждых слов! Общество Друзей Живого Церковнославянского Языка. Оно же Matica Crkvenoslovenska. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 11 мар 2001 19:46:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > Но те несколько писем (кстати, от Вас, Николай), которые обретаются, > касались лишь маловажных деталей. Может быть - потому, что после Рождественских каникул начались приуготовительные к Великому Посту каникулы... Я еще не все дочитал, что нам пришло за эти каникулы. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 01:07:40 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Николай Андрущенко пишет в ру.литургике: >> Однако: сейчас обсуждается построение единой кодировки 8-битных шрифтов, в >> которую будут перекодированы и Orthodox, и Irmologion. Вот тогда будет >> сделан полноценный конвертер из Хип в эту универсальную кодировку. И >> конвертеры из старых форматов шрифтов в этот новый. > Где обсуждается? > А то интересно получается. Обсуждаем в рассылке вирусологию, а то, что > относится к теме рассылки, проходит где-то на стороне. :-( Болтун -- находка для врага :-)) Вы не обижайтесь, просто степень тяжести наладки конструктивного диалога пропорциональна экспоненте числа участников. Поэтому мы с Колей пока решили вдвоем первичный вариант сделать, а потом уже представить во втором чтении. Все равно нешрифтовикам это может быть не так интересно. К тому же Лев постоянно напоминал о цели создания данной рассылки, так что мне показалось, что жаркие обсуждения этого полуоффтопика будут существенно засорять эфир. А обсуждения пока действительно жаркие, но только в частной переписке. Однако, если желаете, я могу выложить тот вариант, который сейчас имеется. Мелькнувшее здесь вскользь упоминание Вами проблемы эффективного ввода ЦС-текстов (Лев, просто ввода, а не ввода всех 12 Миней) -- как раз один из ключевых моментов, которые обсуждаются. Но! Эта плоскость мало связана с конвертацией текста, это, скорее, ближе к подготовке нормальной верстки на основе полученных текстов. Короче, если интересно -- могу выложить то, что имеется. > Оговорюсь, почти никакой. Более всего я хотел узнать мнение аудитории > о самом подходе. Там предлагалось ограничить набор символов до > минимально-необходимого, оставив шрифтоделателям определенную свободу. > Но те несколько писем (кстати, от Вас, Николай), которые обретаются, > касались лишь маловажных деталей. Это у нас учтено (все нелигатурные символы -- на латиннице и русских буквах), но я принципиально против совместимости с ЦГ. Два языка -- две цели. ЯяЭэЁё в ЦС-кодировке не нужны. > В этом есть шкурный интерес. У нас есть свой шрифт, в котором мы > обычно печатаем ЦС-тексты, и понятно желание привести его к > какому-нибудь стандартному виду. Это перезревшая проблема. Боюсь, я вообще поздно за нее взялся. Процесс создания своих шрифтов становится трудноуправляем. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 02:00:08 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > > В этом есть шкурный интерес. У нас есть свой шрифт, в котором мы > > обычно печатаем ЦС-тексты, и понятно желание привести его к > > какому-нибудь стандартному виду. > Причем не только собственный шрифт, но и прочие. Чтобы не нужны были конвертеры из Ирмологиона в Ортодокс и обратно и многие другие, которые пока непонятно как подключать: - к PageMaker'у - QXP - Finale - Encore - и т.д., и т. п., и пр. > > Это перезревшая проблема. Боюсь, я вообще поздно за нее взялся. > Процесс создания своих шрифтов становится трудноуправляем. > Ибо не смотря на все обсуждения, у каждого есть свои послушания, от которых никто не освобождал. Число текстов и нот растет как снежный ком, и с каждым днем все сложнее представить, как их потом перекодировать и распихать по компьютерам заказчиков. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 02:47:31 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> Это перезревшая проблема. Боюсь, я вообще поздно за нее взялся. >> Процесс создания своих шрифтов становится трудноуправляем. > Ибо не смотря на все обсуждения, у каждого есть свои послушания, от которых > никто не освобождал. Число текстов и нот растет как снежный ком, и с каждым > днем все сложнее представить, как их потом перекодировать и распихать по > компьютерам заказчиков. Никто не хочет топорик наточить. Все сразу рубить ломятся. Пару деревьев еще реально так делать, а дальше... А дальше, думают, будет еще пара, потом еще. Не больше. У нас тут с Колей вопрос возник ко всем участникам. Пожалуйста, напишите, насколько существенна сейчас поддержка Win3.1? То есть, пока что сделать новую систему работающей и в Win 3.x ну никак нельзя, однако, если народ станеть сильно возмущаться, придется думать. Но не факт, что придумать удастся. Итак, какова _реальная_ статистика машин с Win 3.x? А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или полный крах? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 03:14:06 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Никто не хочет топорик наточить. Все сразу рубить ломятся. Пару > деревьев еще реально так делать, а дальше... А дальше, думают, будет > еще пара, потом еще. Не больше. Ну, как это никто? Я потратил определенное время на ТеХ, теперь он работает на меня. > У нас тут с Колей вопрос возник ко всем участникам. Пожалуйста, > напишите, насколько существенна сейчас поддержка Win3.1? То есть, пока > что сделать новую систему работающей и в Win 3.x ну никак нельзя, > однако, если народ станеть сильно возмущаться, придется думать. Но не > факт, что придумать удастся. Итак, какова _реальная_ статистика машин > с Win 3.x? В опросе по мэйл-клиентам не было ни одной, насколько я помню. > А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех > участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или > полный крах? А вот тут я думаю еще рановато. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 02:42:44 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Monday, March 12, 2001, 12:07:40 AM, Subject:Из ру.литургики. VD> Вы не обижайтесь, просто степень тяжести наладки конструктивного VD> диалога пропорциональна экспоненте числа участников. Поэтому мы с Откуда информация - на ходу придумал, или правда? VD> Колей пока решили вдвоем первичный вариант сделать, а потом уже VD> представить во втором чтении. Все равно нешрифтовикам это может быть У японцев это называется "ньюмаваши" - предварительные совещания в многочисленных узких кругах. Говорят, значительно повышает эффективность. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 02:51:43 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Monday, March 12, 2001, 1:47:31 AM, Subject:Из ру.литургики. VD> Никто не хочет топорик наточить. Все сразу рубить ломятся. Пару VD> деревьев еще реально так делать, а дальше... А дальше, думают, будет VD> еще пара, потом еще. Не больше. Владушка! Дай я тебя расцелую! :-) А цитатку подписываю к той Левушкиной. В "цитаты недели". :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 03:41:46 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Вы не обижайтесь, просто степень тяжести наладки конструктивного VD>> диалога пропорциональна экспоненте числа участников. Поэтому мы с > Откуда информация - на ходу придумал, или правда? Нет, спустя полгода общения в рассылке. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 04:10:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > У нас тут с Колей вопрос возник ко всем участникам. Пожалуйста, > напишите, насколько существенна сейчас поддержка Win3.1? То есть, пока > что сделать новую систему работающей и в Win 3.x ну никак нельзя, > однако, если народ станеть сильно возмущаться, придется думать. Но не > факт, что придумать удастся. Итак, какова _реальная_ статистика машин > с Win 3.x? > > А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех > участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или > полный крах? > Может, в пределах нашей рассылки это и безболезненно. А вот если взять потенциальных пользователей... Скажем, у сотрудников Отдела рукописей Российской национальной биб-ки по домам стоят машины типа 386-486. Впрочем, и в самом отделе такие на столах у них же стоят. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 06:49:15 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: offtopic: plural for Eirmos -------------------------------------------------------------------------------- Hi All Как в английском православии принято образовывать мн.ч. от eirmos? Eirmoses или сообразно с правилами греческого? Если второе, то каково оно в данном случае? Заранее спасибо Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 11:30:09 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vlad, Monday, March 12, 2001, 3:07:40 AM, you wrote: VD> Болтун -- находка для врага :-)) В оригинале -- 'для шпиона'. :-)) VD> Вы не обижайтесь, просто степень тяжести наладки конструктивного VD> диалога пропорциональна экспоненте числа участников. Поэтому мы с VD> Колей пока решили вдвоем первичный вариант сделать, а потом уже VD> представить во втором чтении. Все равно нешрифтовикам это может быть VD> не так интересно. К тому же Лев постоянно напоминал о цели создания VD> данной рассылки, так что мне показалось, что жаркие обсуждения этого VD> полуоффтопика будут существенно засорять эфир. Интересно, как такая тема может быть оффтопиком в рассылке fonts :-). VD> А обсуждения пока действительно жаркие, но только в частной VD> переписке. Однако, если желаете, я могу выложить тот вариант, VD> который сейчас имеется. Посмотреть хотелось бы, хотя бы для того, чтобы вам с Николаем не делать лишнюю работу. Потому что одно дело -- предварительно обсудить в кулуарах, а совсем другое, пытаться сделать практически готовое решение для представления его массам (а все похоже на это). VD> Короче, если интересно -- могу выложить то, что имеется. Если никто больше не против. VD> Это у нас учтено (все нелигатурные символы -- на латиннице и русских VD> буквах), но я принципиально против совместимости с ЦГ. Два языка -- VD> две цели. ЯяЭэЁё в ЦС-кодировке не нужны. А как же с юсами? Для меня они актуальны, потому что под боком университет со своим гуманитарным факультетом, студенты, преподаватели. И когда я готовлю к печати, например, Слово о Законе и Благодати, то без них (юсов :-) я никак не могу обойтись. Monday, March 12, 2001, 4:47:31 AM, you wrote: VD> У нас тут с Колей вопрос возник ко всем участникам. Пожалуйста, VD> напишите, насколько существенна сейчас поддержка Win3.1? То есть, пока VD> что сделать новую систему работающей и в Win 3.x ну никак нельзя, VD> однако, если народ станеть сильно возмущаться, придется думать. Но не VD> факт, что придумать удастся. Итак, какова _реальная_ статистика машин VD> с Win 3.x? А вот здесь как раз у меня и лежит основное беспокойство, из-за которого я и поднял этот вопрос. Это касается механизма работы со шрифтами в QXP, с которым я более всего имею дело (из всех dtp). Дело в том, что он (даже последняя версия 4.1) работает со шрифтами _по старому_, в стиле Word95. Очень желательна рабочая кодировка в пределах _одной_ кодовой страницы. VD> А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех VD> участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или VD> полный крах? Не реально. Очень многие (и я в том числе) пользуются 95-м. И дело здесь не только в мощности машины. 95-го оказывается достаточно практически для всех задач, которые передо мной встают. А кроме того (см. выше), работа в QXP в той же шрифтовой парадигме. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 11:30:09 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vlad, Monday, March 12, 2001, 3:07:40 AM, you wrote: VD> Болтун -- находка для врага :-)) В оригинале -- 'для шпиона'. :-)) VD> Вы не обижайтесь, просто степень тяжести наладки конструктивного VD> диалога пропорциональна экспоненте числа участников. Поэтому мы с VD> Колей пока решили вдвоем первичный вариант сделать, а потом уже VD> представить во втором чтении. Все равно нешрифтовикам это может быть VD> не так интересно. К тому же Лев постоянно напоминал о цели создания VD> данной рассылки, так что мне показалось, что жаркие обсуждения этого VD> полуоффтопика будут существенно засорять эфир. Интересно, как такая тема может быть оффтопиком в рассылке fonts :-). VD> А обсуждения пока действительно жаркие, но только в частной VD> переписке. Однако, если желаете, я могу выложить тот вариант, VD> который сейчас имеется. Посмотреть хотелось бы, хотя бы для того, чтобы вам с Николаем не делать лишнюю работу. Потому что одно дело -- предварительно обсудить в кулуарах, а совсем другое, пытаться сделать практически готовое решение для представления его массам (а все похоже на это). VD> Короче, если интересно -- могу выложить то, что имеется. Если никто больше не против. VD> Это у нас учтено (все нелигатурные символы -- на латиннице и русских VD> буквах), но я принципиально против совместимости с ЦГ. Два языка -- VD> две цели. ЯяЭэЁё в ЦС-кодировке не нужны. А как же с юсами? Для меня они актуальны, потому что под боком университет со своим гуманитарным факультетом, студенты, преподаватели. И когда я готовлю к печати, например, Слово о Законе и Благодати, то без них (юсов :-) я никак не могу обойтись. Monday, March 12, 2001, 4:47:31 AM, you wrote: VD> У нас тут с Колей вопрос возник ко всем участникам. Пожалуйста, VD> напишите, насколько существенна сейчас поддержка Win3.1? То есть, пока VD> что сделать новую систему работающей и в Win 3.x ну никак нельзя, VD> однако, если народ станеть сильно возмущаться, придется думать. Но не VD> факт, что придумать удастся. Итак, какова _реальная_ статистика машин VD> с Win 3.x? А вот здесь как раз у меня и лежит основное беспокойство, из-за которого я и поднял этот вопрос. Это касается механизма работы со шрифтами в QXP, с которым я более всего имею дело (из всех dtp). Дело в том, что он (даже последняя версия 4.1) работает со шрифтами _по старому_, в стиле Word95. Очень желательна рабочая кодировка в пределах _одной_ кодовой страницы. VD> А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех VD> участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или VD> полный крах? Не реально. Очень многие (и я в том числе) пользуются 95-м. И дело здесь не только в мощности машины. 95-го оказывается достаточно практически для всех задач, которые передо мной встают. А кроме того (см. выше), работа в QXP в той же шрифтовой парадигме. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 11:49:40 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Alexei Гришин et al. Вот видите, Алексей, проблемы 16битных кодировок в нынешних российских условиях малоактуальны. :-( Хотя в "большом" компьютерном мире их уже "добивают", доводят до ума практически во всех осмысленных ОС и программах. Александр "Sheens (iV&M)" wrote: > VD> А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех > VD> участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или > VD> полный крах? > > Не реально. Очень многие (и я в том числе) пользуются 95-м. И дело > здесь не только в мощности машины. 95-го оказывается достаточно > практически для всех задач, которые передо мной встают. А кроме того > (см. выше), работа в QXP в той же шрифтовой парадигме. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 12:29:18 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > VD> А заодно уж, то же самое -- по поводу сложностей перехода всех > VD> участников с Word95 и ниже на Word97 и выше. Как оно, реально или > VD> полный крах? > > Не реально. Очень многие (и я в том числе) пользуются 95-м. И дело > здесь не только в мощности машины. 95-го оказывается достаточно > практически для всех задач, которые передо мной встают. А кроме того > (см. выше), работа в QXP в той же шрифтовой парадигме. > Присоединяюсь двумя руками. Для PageMaker'а это тоже все актуально. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 16:14:00 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: offtopic: plural for Eirmos -------------------------------------------------------------------------------- eirmoi > Как в английском православии принято образовывать мн.ч. от eirmos? > Eirmoses или сообразно с правилами греческого? Если второе, то каково > оно в данном случае? > > Заранее спасибо > > Александр > Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 16:32:32 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** vag@null.ru -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, all*. You have new mail. <<- MAIL From: BODY=8BITMIME SIZE=4532 ->> 250 ... Sender ok <<- RCPT To: NOTIFY=FAILURE,DELAY ORCPT=rfc822;vag@null.ru ->> 550 ... User unknown Я удаляю этого пользователя из подписки, письма к нему перестали проходить. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 17:56:46 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Re: Katalog ssylok -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте все, На http://minea.narod.ru есть 8 служб из праздничной Минеи. Формат HIP и Irmologion 1.0(неоднократные попытки сделать из него Irm2.0 не удались). Не поместить ли туда и ссылки на другие службы из праздничной Минеи, сосредоточенные в других местах? Знаю о: - службе апостолам Петру и Павлу - службе Казанской иконы Божией Матери (находятся у Владислава на http://vvdorosh.narod.ru/dstexts) У кого-то есть служба Сретению в Irm1.0. Но у кого - не знаю. На очереди служба Свв. Кириллу и Мефодию. Ни у кого нет каких-нибудь исходников? Всего доброго, Сергей -----Original Message----- From: "Mikhail Grinchuk" To: "fonts" Date: Thu, 8 Mar 2001 07:55:39 -0800 Subject: Katalog ssylok > > > А может проще иметь в одном месте каталог ссылок на все > > имеющиеся тексты? > > Давайте сделаем. > > Предлагается каждому еще раз написать сюда соответствующую > информацию: где, что и в каком виде лежит (ответы на последние два > вопроса желательны, но не обязательны). Письмами с текущим субжем. > > Для почина: > > где: pechatnyj-dvor.narod.ru или pechatnyj_dvor.boom.ru > (в разделе "текстовый архив") > что: 6 книг ВЗ и весь НЗ > как: HIP-6A (CP 866), полноценный ц.-сл. набор (номера -- цифрами) > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 20:53:52 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[5]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vlad, Sunday, March 11, 2001, 4:01:42 AM, you wrote: >> Указанный Arial находится в дистрибутиве Office 2000. Он там не >> упакованный, его легко вытащить. Размер его - 20 Мб (или больше...) >> ЦСЛ символы в нем есть на предусмотренных для них местах. Да вот только >> места эти не отображаютс ни в какую кодовую страницу. Да уж! Ну и шрифт однако! Это что ж, все шрифты должны будут стать такими? VD> У меня он в архиве, office1.cab. Называется arialuni.ttf. Извлечение: VD> extract /E office1.cab arialuni.ttf Загрузить html-файл для просмотра символов, доступных в данном шрифте можно здесь: http://www.ussr.to/All/orthlib/arialunicode.rar 65к (На Народ загрузить не получилось. Перегрузка) Необходимо только установить вышеуказанный шрифт (У кого Office2000 стоит, тем уже устанавливать ничего не нужно). Ну и ИЕ конечно. ЦС-символы расположены почти сразу после русских. Еще один шрифт, обретшийся в нашей системе, в котором есть ЦС-символы (имхо, даже несколько изящнее начертанием), называется 'MS Mincho'. ~10Мб -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru PS. По сравнению с китайцами, наши шрифтовые проблемы -- не проблемы :-), подумалось нам при просмотре данного шрифта. Да, кстати, там пониже есть _вся_ диакритика для греческого. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 01:18:35 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Да уж! Ну и шрифт однако! Это что ж, все шрифты должны будут стать такими? Нет, только если потребуется одновременно русский и китайский. Вообще-то, а что тут такого? Весь шрифт в память не грузится даже при просмотре в нем русских текстов (загрузку 20 Мб нелегко не заметить), грузится только то, что касается востребованных символов. Только место на диске съедает, ну так мало ли что сейчас его не съедает? Не самый прожорливый вариант. > ЦС-символы расположены почти сразу после русских. Мне что-то не нравится поведение этого шрифта в Office2000. Я вот попробовал вводить ЦС-символы в документ (Вставка->Символ), и получилось, что все введенные символы имеют одинаковую, достаточно кривую ширину. Это Ворд виноват, а не шрифт, в 97-м все нормально. К знатокам 2000-го: с чем это может быть связано? > PS. По сравнению с китайцами, наши шрифтовые > проблемы -- не проблемы :-), подумалось нам при просмотре данного > шрифта. Для китайцев давно придуманы нормальные системы ввода, типа IME. Но все это представлено лишь в Far-East версиях Виндов. В хелпах по 2000 ворду постоянно на это натыкаюсь: это только для FE, то только для них... И шрифты у них другие -- .CID, у FontLab даже возможность загружать и работать по частям имеется, огромности их ради. Фонтлабовцы даже специальный инструмент для них написали -- FontLab Composer, который для работы с такими объектами оптимизирован. > Да, кстати, там пониже есть _вся_ диакритика для греческого. Там вообще много диакритики. И повыше тоже серьезный массив идет. И, самое интересное, там полно OpenType-таблиц. Давно уж (последняя модификация -- 19.01.99) все имеется и работает (а то зачем делать было таблицы эти, они же немаленькие), а мы тут 3.1 пытаемся поддерживать. Но вот что странно -- при наличии 51180 глифов в нем совершенно отсутствуют кернинг-пары. Непонятно, почему. Наверное, мелкомягкие все же не самое лучшее из своего на халяву в дистрибутив вкладывают. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 01:51:33 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Вот видите, Алексей, проблемы 16битных кодировок в нынешних российских > условиях малоактуальны. :-( Хотя в "большом" компьютерном мире их уже > "добивают", доводят до ума практически во всех осмысленных ОС и > программах. Дык, кто бы против был. Если б вы оба знали, КАК меня достали эти 8 бит! Куда не ткнешься -- всюду тебе пеняют: Кварк да ПМ, Финал да 95 Ворд, и Win 3.1 не забудь! 16 бит -- это неимоверный простор, а при OpenType он вообще ненужным оказывается. Но, говорят мне, помни: мы в четвертом ПМ работаем, мы 6.0-Ворд покидать не хотим, с 386 слезть не можем, но почему, несмотря на это, у тебя на IBM-совместимой Искре квадраты вместо букв появляются, почему не все юсы имеются, почему ударение над ними криво смотрится? Кстати, а где, интересно, в большом мире проблемы эти добивают? Вы мне покажите эти груды пакетов приложений, где все давным-давно в Юникоде, и причесано? Ворд, InDesign. Дальше? IE -- он 8-битный, Юникод туда соплями прицеплен, к очередному кварталу (впрочем, эта дыра, скорее, к HTML относится, но вот попробуйте текст, в котором кернинг-пары встречаются и действуют, выделить -- обхохочетесь). *nix? Не смешите народ, там даже StarOffice пока в нерабочем для коммерческого применения состоянии. Photoshop? Кварки-ПМ? Ventura? Финал? Ну где, без шуток, где Юникод так доведен до ума, как хотя бы в Ворде? В каких системах? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 12 мар 2001 23:15:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- > > Необходимо только установить вышеуказанный шрифт (У кого Office2000 > стоит, тем уже устанавливать ничего не нужно). Ну и ИЕ конечно. > Только если была поставлена галочка у этого шрифта. Ибо по умолчанию она не стоит. > > Еще один шрифт, обретшийся в нашей системе, в котором есть ЦС-символы > (имхо, даже несколько изящнее начертанием), называется 'MS Mincho'. > ~10Мб > Ой, как интересно! А если его заWinRAR'ить - сколько от него останется? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 02:31:00 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > > Да уж! Ну и шрифт однако! Это что ж, все шрифты должны будут стать такими? > > Нет, только если потребуется одновременно русский и китайский. Ой. Еще раз, сначала, если можно: значит есть уже _стандартный_ шрифт в микрософтовской поставке, в котором _все_ церковнославянские символы уже разложены по определенным не-user-space местам? Тогда чего мы тут "умничали" (это - эвфемизм) год назад по поводу 16-битных кодировок? > Но вот что странно -- при наличии 51180 глифов в нем совершенно > отсутствуют кернинг-пары. Непонятно, почему. Наверное, мелкомягкие все > же не самое лучшее из своего на халяву в дистрибутив вкладывают. Тогда где взять самое? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 02:42:26 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Кстати, а где, интересно, в большом мире проблемы эти добивают? Вы мне > покажите эти груды пакетов приложений, где все давным-давно в Юникоде, > и причесано? Ворд, InDesign. Дальше? IE -- он 8-битный, Юникод туда > соплями прицеплен, к очередному кварталу (впрочем, эта дыра, скорее, к > HTML относится, но вот попробуйте текст, в котором кернинг-пары > встречаются и действуют, выделить -- обхохочетесь). *nix? Не смешите > народ, там даже StarOffice пока в нерабочем для коммерческого > применения состоянии. Ну, StarOffice - это никакое не "даже". *никс - это xterm, emacs, ТеХ в лице омеги, Иксы, интерфейсные библиотеки, libc, языки программирования (перл, питон, ...) само ядро в конце концов. Собственно, все же помнят, что юникодные версии библиотек для Visual C/C++ были уже много лет назад. Теперь и *кс дошел до этой стадии, так что любое приложение может без труда быть юникодным, если захочет. Иначе мудрый коллективный разум компартии Китая просто физически не смог бы принять линукс в качестве национального стандарта. Да, без энергии и воли микрософта юникод еще долго сидел бы в углу как "опция". Потому что, например, некоторые языки и библиотеки были адаптированы к юникоду только потому, что их надо было портировать под windows CE, а там _не_юникода вообще нет (это все я прошел на предыдущей работе). Ну а уж если портировать - то чтобы свести платформно-зависимую часть к минимуму, так что в итоге юникод начинает работать в данном пакете на всех платформах. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 02:50:45 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Ой. Еще раз, сначала, если можно: значит есть уже _стандартный_ шрифт в > микрософтовской поставке, в котором _все_ церковнославянские символы уже > разложены по определенным не-user-space местам? Тогда чего мы тут > "умничали" (это - эвфемизм) год назад по поводу 16-битных кодировок? Не понял, меня год назад в рассылке не было. Да, в Юникоде есть места под все ЦС-символы, и даже под некоторые (далеко не все) древние. Однако, часть ЦС-символов вменяется расставлять на русских позициях (ia, например). В любом случае, как Вы предполагаете при помощи Ариала: - увидеть в своем тексте буквы типа "азъ" вместо русской "а"; - увидеть диакритику в ЦС-текстах (придыхание с тяжелым ударением, напр.); - увидеть букво-титла; - исползовать хоть один ЦС-символ в ПМ и QXP? > Тогда где взять самое? Ну, не знаю. С Монотайпом связаться? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 03:27:03 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > > Ой. Еще раз, сначала, если можно: значит есть уже _стандартный_ шрифт в > > микрософтовской поставке, в котором _все_ церковнославянские символы уже > > разложены по определенным не-user-space местам? Тогда чего мы тут > > "умничали" (это - эвфемизм) год назад по поводу 16-битных кодировок? > > Не понял, меня год назад в рассылке не было. Да, в Юникоде есть места > под все ЦС-символы, и даже под некоторые (далеко не все) древние. > Однако, часть ЦС-символов вменяется расставлять на русских позициях > (ia, например). В любом случае, как Вы предполагаете при помощи Ариала: Нет, я, естественно, встрепенулся не поводу самого Ариала, а по поводу уже стандартизованной де факто раскладки глифов в шрифте. Взять же любой из наших шрифтов и раскидать глифы по этим позициям, наверное, и часа не займет. Именно об этом мы беседовали с Алексеем Гришиным около года назад, незадолго до образования данного списка. > - увидеть в своем тексте буквы типа "азъ" вместо русской "а"; > - увидеть диакритику в ЦС-текстах (придыхание с тяжелым ударением, > напр.); > - увидеть букво-титла; А их таки нет? И про ia: имеется в виду позиция "я"? > - исползовать хоть один ЦС-символ в ПМ и QXP? Ну, это надо indesign еще раз, уже с этим шрифтом посмотреть, как оно будет. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:02:59 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Болтун -- находка для врага :-)) > В оригинале -- 'для шпиона'. :-)) Товарищ, верь: в такие дни подслушивают стены... > Посмотреть хотелось бы, хотя бы для того, чтобы вам с Николаем не > делать лишнюю работу. Потому что одно дело -- предварительно обсудить > в кулуарах, а совсем другое, пытаться сделать практически готовое > решение для представления его массам (а все похоже на это). В общем, ситуация такая. Я выдам не готовое решение, а тезисы и варианты. 0.1. Назрела необходимость единой кодировки для ЦС-текстов, или, хотя бы, механизма прозрачной работы с несколькими гарнитурами в одном документе. 1.1. Издателям 19 века нужнен, назовем его так, укосненный ЦС-набор (без древних юсов и прочей "древлянщины"). Однако принципиальным является вопрос красивого размещения надстрочников и кернинг между буквами. Еще имеется разрядка, буквицы, выключка и пр. 1.2. "Историкам" нужен полный ЦС-набор. Красота тоже нужна, но юсы важнее. 1.3. У нас есть еще ЦГ-шники, которым тоже нужна красивая диакритика (хоть и не в том объеме, что ЦС), а также кернинги, разрядка и пр. Здесь, однако, может оказаться полезным наличие всей латинницы, а кодировка должна быть предельно близка к русской. 2.1. Пользователям определенного ряда массовых программ (Ворд95, ПМ, QXP, Финал) подойдет только 8-битная кодировка, однако, там, как правило, допустимы несколько кодовых страниц с переключением внутри текста. Далее будем считать, что они допускают переключение страниц, начертаний и шрифтов в любой точке текста (открыто для возражений, но я пока что оговаривать это не буду). 2.2. Есть большое число пользователей Юникодных приложений, которые не захотят отказываться от качественно улучшенных решений, доступных в таком пространстве. 2.3. Появляются сейчас, и будут появляться все больше пользователей OpenType-систем. 3.1. В 8-битных приложениях, как правило, не действует кернинг между символами разных страниц, буде даже страницы эти -- не более как сечения одного шрифта. Скажу более, мне обратное не встречалось, но я не исследовал ПМ и QXP. 3.2. Кернинг в 16-битных приложениях работает без ограничений. 3.3. 8 бит. Могут возникнуть различного рода трудности при использовании символов диапазона 128..191, хоть и преодолимые, но почти неизбежные. 3.4. 8 бит. Приложения могут получать доступ ко всем символам, входящим хотя бы в одну _Виндовую_ кодовую страницу (не путать с Юникодными диапазонами), однако, к символам, не входящим ни в какую страницу, доступа не имеют. Это, в частности, относится к ЦС-символам, для которых Юникодом отведены места, и которые присутствуют в полных юникодных шрифтах. Все это относится к ttf-шрифтам. Коля может добавить свои знания по Type1. Сначала расскажу о предполагаемом строении шрифта, предназначенного только для 19-ЦС. Скажу сразу, решения по объединению его с ДС имеются, но их несколько, а вот с ЦГ все намного сложнее и, похоже, красиво объединить их не удастся. Шрифт будет содержать три уровня символов: 8-битный, 16-битный, OpenType. Символы 8-битного уровня будут расположены на кодовых позициях страницы 1251. Имеется три категории символов: чистые символы, составные надстрочники (включая букво-титла), лигатуры "символ-надстрочник". Символы размещаются, во-первых, на русских буквах, а также на латинских. Их всегда можно ввести даже без своего раскладчика, они всегда останутся буквами, не рвущими слово, с ними никогда не будет проблем, описанных Николаем по поводу NT, перевод из регистра в регистр всегда будет поддержан системой без пропатчивания системы. При размещении на латиннице соблюдается принцип фонетической или графической близости к латинской букве (i-10 -- на лат.i), а не расположение русского аналога на той же кнопке (i-10 -- на b(и)). Это сделано на случай потери шрифта -- текст в основном останется читабельным. Насчет ЦС-раскладчика -- далее. Основные символы делаюся парно-регистровыми, за исключением широкой "е", это пока оспаривается. Диакритика размещается на цифрах и знаках !@#$%^&*. Титла, часто употребимые, помещены на латиннице, редкие же (х, ж, з) -- в "славяннице" (128-191). Недостаток: диакритика над заглавной буквой рвет слово. Букво-титла делаются в обоих регистрах, но это пока оспаривается Колей. Лигатуры размещены на оставшихся местах. Для нее не поддерживается принцип парности регистров, однако, если имеются оба регистра, их стремятся разместить на парных позициях. Лигатуры часто рвут слова. Главнейшее требование к лигатурам: они должны присутствовать в том объеме, который достаточен для всех ныне существующих или проектируемых ЦС-гарнитур. То, что, скажем, для шрифта Izhitsa не требуется отдельная лигатура "у-гамма-acute", не является основанием для исключения ее из кодировки. Однако то, что она нужна Ирмологию и Ортодоксу, является основанием для внесения ее в кодировку, в порядке очереди (в данном случае очередь будет самой первой, случай важный). Это -- очень коротко о 8-битной части. Более подробно -- в следующем выпуске. Отмечу лишь, что для раскладчик с надстройкой для 8-битного ввода будет приложен обязательно. 16-битный уровень. Я пишу "уровень", потому что он будет присутствовать в том же шрифте, однако с 8-битной частью в кодовом пространстве пересечется лишь по минимуму, в силу объективной необходимости, в идеале же -- нигде. 16-битный уровень также состоит из трех видов символов, но в другом порядке приоритетов: чистые символы, лигатуры, составные диакритики. Размещаются они в 16-битном пространстве, без ограничений на доступность отдельных глифов из 8-битных приложений. Чистые символы помещены на русских буквах (и полностью совпадают здесь с 8-битным уровнем), а также, на позициях, предписанных Юникодом. Вопрос о размещении "древлянщины", не предусмотренной Юникодом, остается открытым, но это однозначно не будет латинница и символы 128-191 из 1251. Лигатуры. Для ударений-придыханий они реализованы в полном объеме, простым декартовым произведением. Для простого, с- и д-титла -- тоже. Для остальных букво-титл 19 века -- тем же принципом, что и в Irmologion EtcTitles. Блок лигатур (весьма немалого размера) размещен в пользовательской зоне Юникода, U+E000...U+F7FF. Примерное расположение см. http://vvdorosh.narod.ru/fonts/issue2_3.html . (Там можно понажимать на "Вернуться", и увидеть давнюю статью). Диакритика. Даже в огромном пространстве Юникода мы не можем позволить себе разместить декартовый квадрат всех ЦС-букв, потребный для полного лигатурирования всех надстрочников. В любом случае, это дело будущего, второй очереди. Пока что, для комбинаций с не-19-ЦС-букво-титлами я отвожу часть юзер-зоны под составные надстрочники-букво-титла. Для ввода в 16-битном уровне предполагается использовать не раскладку, а набор макросов, чувствующих контекст, как в irmolog.dot. Я имею в виду, что пока что реальное приложение, способное воспользоваться 16-битным уровнем, есть Ворд97 и выше. Предполагается снабдить пакет рядом макросов для конвертации между уровнями: свертки лигатур в 8-битную кодировку и развертки в 16-битную. Это позволит производить обмен между Вордом и, скажем, Финалом, через клипборд. Это -- кратко о 16-битном уровне. OpenType. Здесь необходимо наладить кучу связей типа: чистая "азъ" и идущий за ней надстрочник acute имеют лигатуру азъ-acute из юзер-зоны 16-битного уровня. Тогда в InDesign можно вообще забыть о лигатурах 8-битного уровня, так как кривых комбинаций не будет, все они (кривые и нормальные) заменятся лигатурами. Теперь о ДС, 8-битном. Тут есть несколько вариантов. 1. Сделать два варианта кодировки, для историков и для издателей. У них будет общей часть чистых символов и диакритиков, а вот в переменной окажутся лигатуры издателей или древние юсы историков. Шрифты разных коировок будут отличаться друг от друга разными суффиксами в названиях (Evangelie UniCS и Evangelie UniOS). Историки получат чуть бОльшую кривизну ударений над буквами, так как я начну занимать знакоместа под юсы, начиная от наиболее безобидных случаев, до конца обеспечивая возможность нормально ударять, скажем, у-гамма. 2. Древние юсы, цифры, необходимые редчайшие лигатуры для издателей (типа пси под титлом) поместить во второй шрифт, но с такой организацией, чтобы по крайней мере гарнитуру текста можно было бы сменить "простым выделением". То есть, либо в иной кодовой странице, либо в семействе Normal-Italic. Помните, кернинга между частями не будет. Этот вопрос серьезен, так как, похоже, накладные надстрочники придется делать не символами нулевой ширины, а кернингом. Здесь возможны проблемы с ударениями над древними юсами. Вообще-то, мы с Колей пока только вопрос 19-ЦС рассматривали, поэтому ДС не проработан. А вот по поводу совместимости с ЦГ, да еще так, как с меня требовали (до зарезу нужны в ЦГ-текстах древние юсы), мне кажется сомнительным. Убирать "ять", "ижицу", "фиту" и "i" с латинницы в 128-191 я не хочу, причины уже говорил. А без этого там и совмещать-то нечего: только русские буквы остаются. Ладно, пока остановимся. Передаю текущий вариант 8-битной кодировки as is. Перед просмотром обязательно поставьте Ирмологий. Сначала идет кодировка, далее -- таблица необходимых лигатур (черные -- есть, красные -- добавить в первую очередь, магента -- во вторую, зеленый -- в третью, синий -- к удалению, серый фон -- переместить во вторичную страницу). После данной таблицы -- мусор. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:10:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> - увидеть букво-титла; > А их таки нет? А где ты их видишь? Нет, конечно, мало ли какому языку взбредет в голову надписывать и подписывать буквы другими буквами? А в три этажа? А группами? > И про ia: имеется в виду позиция "я"? Да. > Ну, это надо indesign еще раз, уже с этим шрифтом посмотреть, как оно > будет. Везет же вам там. А тут вот поди попробуй кого-нибудь заставить на indesign перейти. Хотя Кустовский переходит, и самостоятельно, что очень нехарактерно. Я ему только намекнул вяло, что есть, мол, продукт такой, а он сразу навел справки, переставил себе систему (Вин98, не меньше), и осваивает себе да нахваливает. Интерфейс, говорит, чудесный. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:29:17 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Что такое ДС и ЦГ? Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:31:10 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Везет же вам там. А тут вот поди попробуй кого-нибудь заставить на > indesign перейти. Хотя Кустовский переходит, и самостоятельно, что > очень нехарактерно. Я ему только намекнул вяло, что есть, мол, продукт > такой, а он сразу навел справки, переставил себе систему (Вин98, не > меньше), и осваивает себе да нахваливает. Интерфейс, говорит, чудесный. Мда. Грузится космогонические времена, публикации, сверстанные под ПМ6.5, показывает неивестно как, так что приходится переверстывать, зато наконец-то нормально показывает текст с надстрочниками нулевой ширины. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:42:48 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Что такое ДС и ЦГ? "Древне-славянский" (в смысле не-19 век) и "Царская гражданка". С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 04:58:56 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- > Ну, не знаю. С Монотайпом связаться? kamal.mansour@agfamonotype.com Kamal Mansour. Только я с ним давно не списывался. Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 11:47:10 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Сергею Федосову -------------------------------------------------------------------------------- Несколько раз посылал Вам сообщения, но возвращались различные сообщения об ошибках. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 11:27:53 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- > > Мда. Грузится космогонические времена, публикации, сверстанные под > ПМ6.5, показывает неивестно как, так что приходится переверстывать, зато > наконец-то нормально показывает текст с надстрочниками нулевой ширины. > А что, в ПМ6.5 есть проблемы с надстрочниками нулевой ширины?! Ни разу не сталкивался. Какие конкретно? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 11:39:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Сразу хочу уточнить. > > 2.1. Пользователям определенного ряда массовых программ (Ворд95, ПМ, > QXP, Финал) подойдет только 8-битная кодировка, однако, там, как > правило, допустимы несколько кодовых страниц с переключением внутри > текста. Далее будем считать, что они допускают переключение страниц, > начертаний и шрифтов в любой точке текста (открыто для возражений, но > я пока что оговаривать это не буду). > > > 3.3. 8 бит. Могут возникнуть различного рода трудности при > использовании символов диапазона 128..191, хоть и преодолимые, но > почти неизбежные. > Принципиально невозможен в неюникодных программах доступ в пределах одного TTF шрифта к символам диапазона 128..191, расположенных в _разных_ кодовых страницах. Если для данного шрифта не ЗАПРЕЩЕНО использование латинской кодовой страницы, то символы будут браться только из этой страницы. Если запрещено, то из следующей по возрастанию юникодных индексов - но только из одной. Речь идет о Win 9x. С Type 1 шрифтами под Win 9x этой проблемы нет. Однако под Win NT невозможно работать уже как TTF, так и с Type 1 шрифтами с указанным диапазоном. С Win 2000, кажется, этих проблем нет. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 10:55:56 От: "Sergey" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- From: "Vlad Dorosh" ******************************************** > > ЦС-символы расположены почти сразу после русских. > > Мне что-то не нравится поведение этого шрифта в Office2000. Я вот > попробовал вводить ЦС-символы в документ (Вставка->Символ), и > получилось, что все введенные символы имеют одинаковую, достаточно > кривую ширину. Это Ворд виноват, а не шрифт, в 97-м все нормально. К > знатокам 2000-го: с чем это может быть связано? Влад, я такой проблемы в англ. Word 2000 (9.0.4402 SR-1) не наблюдаю. Arial Unicode MS ver. 0.84. > > PS. По сравнению с китайцами, наши шрифтовые > > проблемы -- не проблемы :-), подумалось нам при просмотре данного > > шрифта. > > Для китайцев давно придуманы нормальные системы ввода, типа IME. > Но все это представлено лишь в Far-East версиях Виндов. В хелпах по > 2000 ворду постоянно на это натыкаюсь: это только для FE, то только > для них... А они платежеспособней и MS в них заинтересован. > Но вот что странно -- при наличии 51180 глифов в нем совершенно > отсутствуют кернинг-пары. Непонятно, почему. Наверное, мелкомягкие все > же не самое лучшее из своего на халяву в дистрибутив вкладывают. Почему же на халяву? Дистрибутив денег стоит. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 18:16:34 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[7]: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Tuesday, March 13, 2001, 1:15:13 AM, you wrote: >> >> Еще один шрифт, обретшийся в нашей системе, в котором есть ЦС-символы >> (имхо, даже несколько изящнее начертанием), называется 'MS Mincho'. >> ~10Мб >> АН> Ой, как интересно! А если его заWinRAR'ить - сколько от него останется? 4,35 Мб -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 19:25:06 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > Принципиально невозможен в неюникодных программах доступ в пределах одного > TTF шрифта к символам диапазона 128..191, расположенных в _разных_ кодовых > страницах. Если для данного шрифта не ЗАПРЕЩЕНО использование латинской > кодовой страницы, то символы будут браться только из этой страницы. Если > запрещено, то из следующей по возрастанию юникодных индексов - но только из > одной. Речь идет о Win 9x. С Type 1 шрифтами под Win 9x этой проблемы нет. > Однако под Win NT невозможно работать уже как TTF, так и с Type 1 шрифтами с > указанным диапазоном. С Win 2000, кажется, этих проблем нет. Я же написал: здесь и далее я полагаю, что называемые мною 8-битными приложения умеют в любой точке текста менять: шрифт, начертание, кодовую страницу. Все, что не умеет этого, назовем иначе: скажем, "старые 8-битные", и рассматривать пока не будем (так же, как и Вин3.1). Просто сменить кодовую страницу шрифта можно стандартным диалогом выбора шрифта, и многие приложения его используют. Я имел в виду другие проблемы: мы явно установили скрипт 1251, а некоторые символы все равно квадратами светятся. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 21:21:57 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > Мда. Грузится космогонические времена, публикации, сверстанные под > > ПМ6.5, показывает неивестно как, так что приходится переверстывать, зато > > наконец-то нормально показывает текст с надстрочниками нулевой ширины. > > > > А что, в ПМ6.5 есть проблемы с надстрочниками нулевой ширины?! Ни разу не > сталкивался. > Какие конкретно? Ну, если пару символов поредактировать, подвинуть хотя бы, то надстрочники перестают отображаться в этом месте. Или это в 6.0 было. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 22:38:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Чтобы понятнее были некоторые проблемы, возникающие при разработке ЦСЛ шрифтов, следует иметь в ввиду следующее. Наиболее удобным способом создания шрифтов с надстрочными знаками является реализация надстрочных знаков как отдельных символов почти нулевой ширины с сильным смещением контуров влево от знакоместа, за счет чего они и располагается автоматически над предыдущим символом. Имеется следующая проблема. При использовании шрифтов в формате Type 1 Finale совершенно корректно отрабатывает такие надстрочные знаки. Однако при использовании тех же самых шрифтов в формате TrueType Finale 98 и последующие ее версии в большинстве случаев воспринимает такие надстрочные знаки как символы _очень_ большой ширины, резко смещая вправо весь последующий текст (нередко - за пределы окна ввода текста). Это касается как работы в Lyrics Tool, так и в Text Tool. Следует также сказать, что Finale 3.7.2 в этом плане ведет себя совершенно корректно: проблемы начались с версии Finale 98. При этом нет однозначной зависимости поведения Finale от значения смещения контуров подобного надстрочника или от его ширины. И даже так: один из проверяемых символов Acute вел себя правильно до тех пор, пока я не изменил в нем острый угол в левой нижней части символа на полукруглое завершение. После этого он стал вести неправильно даже при минимальном смещении контура. Более того: оказалось, что надстрочники взаимно влияют друг на друга: уменьшение смещения одного из них позволило обеспечить корректную работу другого при большем смещении. В проверяемых случаях наличие/отсутствие кернинга между предыдущим символом и данным надстрочником ни на что не влияло. Также не влияло изменение кегля в проверяемом тексте. Кроме того, по сообщению Владислава, как будто бы перемещение символа на другое знакоместо приводило к изменению его поведения, но этот результат воспроизвести не удалось. Таким образом, чтобы шрифты TrueType корректно работали в Finale, ширина надстрочников должны быть достаточно большой (т. е. не обязательно шириной в надстрочник, но все заметной). А "наезжать" на предыдущий символ надстрочники должны за счет кернинга между символом и надстрочником. Однако! 1). Encore не поддерживает работу с кернингом. Поэтому в подтекстовке, набранной подобным шрифтом, надстрочники будут стоять справа от символов, а не над ними, образуя дыры в тексте. 2). Для размещения надстрочников требуется большое число кернинговых пар (над каждой гласной может стоять 6 видов "ударений"!). В то же время Windows 3.1x не поддерживает работу более чем с 512 кернинговыми парами: начиная с 513-й они просто игнорируются. Это только на первый взгляд кажется, что 512 - много. В шрифте Orthodox сейчас 499 пар - это при том, что надстрочники реализованы как символы почти нулевой ширины, т. е. без использования кернинга. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 22:37:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > Символы размещаются, во-первых, на русских буквах, а также на > латинских. Их всегда можно ввести даже без своего раскладчика, они > всегда останутся буквами, не рвущими слово, с ними никогда не будет > проблем, описанных Николаем по поводу NT, перевод из регистра в > регистр всегда будет поддержан системой без пропатчивания системы. > При размещении на латиннице соблюдается принцип фонетической или > графической близости к латинской букве (i-10 -- на лат.i), а не > расположение русского аналога на той же кнопке (i-10 -- на b(и)). > Это сделано на случай потери шрифта -- текст в основном останется > читабельным. > Однако согласно прилагаемой раскладки, это, как правило, не соблюдается. Напр., о-титло располагается на букве "j", т. е. на клавише с русской буквой "о". В то же время буква i_без_точки, которой самое место на "j", размещена на лат. "b". И т. д. Но вот конкретные вопросы, которые требует всеобщего решения. Мы с Владиславом их келейно обсуждали, а в рассылке - в конце прошлого года. У нас есть три вида буквы "е": е_обычная, е_длинная и ять. У нас есть две буквы "я": юс_малый и ja. Все вкупе они не помещаются в русской раскладке. Как их разместить? Очевидно (или нет?), что е_обычная и юс_малый должны быть размещены на клавишах "е" и "я". Статистический анализ оставшихся букв показал, что е_длинная встречается очень часто - заметно чаще, чем остальные буквы. Исходя из этих соображений, ее и следует расположить на одной из ненужных в ЦСЛ шрифте русских букв: "э" или "ё" (jo). С другой стороны, подавляющее число случаев ее встречаемости - это начальная буква "е", которая по правилам однозначно должна быть представлена буквой е_длинная. Это правило, как я понимаю, легко может быть реализовано разрабатываемым драйвером с помощью "дохлых символов" (или как их там?), т. е. пробел+е_обычная --> пробел+е_длинная. В этом случае ее встречаемость в тексте, где именно ее нужно ввести, переходит на последнее место. Что же касается ja, то в этом случае ее встречаемость =0. Если же это нельзя сделать драйвером, то элементарно - макросом. Исходя из этого мне представляется более разумным е_длинную разместить на символе е_латинская. В пользу этого есть еще один аргумент: по своей сути е_обычная и е_длинная - это одна и та же буква с разным начертанием. Поэтому разумно, если при потере шрифта они в тексте будут выглядеть одинаково. А вот ять - уже другая буква, а при размещении ее на е_латинской при потере шрифта она внешне будет выглядеть как "е", что неразумно. Поэтому я предлагаю ять разместить на "ё" (jo) или на "э", а на вторую из этих букв - ять_acute. А a_acute, соответсвенно, поместить на латинскую букву "а". Следует также уточнить понятие "потеря шрифта". Это не только представление текста документа неким гражданским шрифтом. Это и работа со стандартными диалогами поиска и замены текста, в окнах которых используется некий системный шрифт (хотел бы я узнать - какой, и как его поменять!). А это уже совсем серьезно. Вот еще какое заманчивое предложение Владислав сделал. Использовать какие-либо малополезные служебные символы для помещения на них многополезных. Напр., вместо знака денежной единицы (позиция А4), используемого исключительно для отображения символа конца ячейки в таблице, поместить, скажем, знак тысяч. Предлагается также полностью исключить из использования _все_ символы кавычек и апострофов, поскольку разными программами они разным образом преобразуются друг в друга, и не всегда этот "ненавязчивый сервис" можно отключить. Вот о. Владимир не даст соврать: я его замучил по этому поводу в выходные, когда при переносе макроса через clipboard кавычкообразные апострофы превращались в прямой апостроф. На этих символах в предлагаемой раскладке размещены х-титла. Да, вот еще. Я категорически против дублирования одинаковых символов в разных кодовых позициях. Сейчас есть три дублирования: - Е_заглавная на своем месте + на Е_лат.; - I_заглавная на своем месте + на B_лат.; - х-титла на двух кавычкообразных апострофах. Я на своем горьком опыте убедился в пагубности такого сервиса, т. к. по-началу тоже для удобства ввода дулировал некоторые символы. Причем после окончания текущей работы над текстом я напускал специальный макрос под названием "УбратьВарианты". И однако - я до сих пор периодически в текстах натыкаюсь на этот мусор! Пагубность же в том, что при поиске слова, содержащую букву "Е" с чужого знакоместа, мы этого слова в тексте не найдем. Это предложено для удобства конвертации текста из нижнего регистра в верхний. Но ведь для подобных букв нет однозначного соответствия между буквой нижнего регистра и верхнего! Ибо не существует заглавной буквы е_длинная. Поэтому конвертация таких символов "в лоб" должна быть запрещенной операцией. Только через макрос. А вот однозначного соответствия Е_заглавной в е_маленькую в середине слова нет даже через макрос, ибо мы не можем без анализа слова и контекста определить, какая "е" должна быть, поскольку, возможно, здесь множ. число. Продолжение следует. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 13 мар 2001 23:08:27 От: "Sergey" Кому: "fonts" Тема: Льву Тихонову -------------------------------------------------------------------------------- Лев, до Вас доходят мои письма? DLL уже работает. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 00:47:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Ask unicode Arial font with old Russian letters -------------------------------------------------------------------------------- > > Ну, если пару символов поредактировать, подвинуть хотя бы, то > надстрочники перестают отображаться в этом месте. Или это в 6.0 было. > Про 6.0 мне сразу же сказали, что он глючный, и лучше его не ставить, а дожидаться появления 6.5. Я замечал следующее: когда я экспортирую публикацию из 6.5 в 6.0 в своем Ортодоксе (а там надстрочники 0-й ширины), 6.0 ее разваливает. Затем я экспортирую из 6.0 в 5.0 - и все опять встает на свои места. Что там виновато - судить не берусь. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 01:02:44 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Принципиально невозможен в неюникодных программах доступ в пределах одного > > TTF шрифта к символам диапазона 128..191, расположенных в _разных_ кодовых > > страницах. Если для данного шрифта не ЗАПРЕЩЕНО использование латинской > > кодовой страницы, то символы будут браться только из этой страницы. Если > > запрещено, то из следующей по возрастанию юникодных индексов - но только > из > > одной. Речь идет о Win 9x. С Type 1 шрифтами под Win 9x этой проблемы нет. > > Однако под Win NT невозможно работать уже как TTF, так и с Type 1 шрифтами > с > > указанным диапазоном. С Win 2000, кажется, этих проблем нет. > > Я же написал: здесь и далее я полагаю, что называемые мною 8-битными > приложения умеют в любой точке текста менять: шрифт, начертание, кодовую > страницу. Все, что не умеет этого, назовем иначе: скажем, "старые 8-битные", > и рассматривать пока не будем (так же, как и Вин3.1). Просто сменить кодовую > страницу шрифта можно стандартным диалогом выбора шрифта, и многие > приложения его используют. > > Я имел в виду другие проблемы: мы явно установили скрипт 1251, а некоторые > символы все равно квадратами светятся. > То ли мы о разных вещах говорим, то ли не понимаем друг друга. Что значит: "мы явно установили скрипт 1251"? Я имел в виду следующее. Когда мы работаем в Word'е 97, то все зависит от того, в каком регистре мы вводим символ из доп. части. Если мы находимся в русском регистре и попытаемся через NumLock ввести символ с кодом 128, то появится символ 0402(afii10051), т. е. из таблицы 1251. Если же мы находимся в лат. регистре, то появится символ 20AC(Euro) из таблицы 1252 - и он же находится в позиции 136 таблицы 1251. Если же попытаемся ввести символ с кодом 129, находясь в лат. регистре, то ничего не увидим. Тем не менее, если эти символы вводить не прямо с клавиатуры, а через макрос, то вводится все корректно, независимо от того, в каком регистре мы находимся, и каким языком промаркированы соседние символы. Это было бы полбеды. Беда в том, что и Word 95, и PageMaker - а, значит, и все прочие неюникодные программы вводят символ из таблицы 1252, не взирая ни на текущую раскладку, ни на язык соседних символов или данного абзаца. И никакие макросы здесь не помогают. Это принципиальная особенность реализации TTF шрифтов вплоть до Win NT (а в Win NT - и Type 1 шрифтов). Здесь есть _единственное_ решение проблемы: чтобы получить доступ к диапазону 128..191 из кодовой страницы 1251, мы должны для данного шрифта _запретить_ использование кодовой страницы 1252 путем добавления в секцию [FontSubstitutes] строк вида: Orthodox,0=Orthodox,204 С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 01:37:00 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: вирусология -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Надо открыть вложение. Тогда вирус заработает. > > > > Т. е. само сообщение я могу спокойно открывать и смотреть, пока не тронул > > вложение? > > Да, само сообщение безопасно. > См. "Компьютер информ", номер 4, с. 28: описывается вирус VBS.Satanik.Child. "Вирус, содержащийся в письме формата HTML, представляет собой новый тип вирусов... Он активируется не при обращении к вложению письма, а непосредственно при его открытии, что сильно повышет опасность заражения". Так что лучше, наверное, запрещать прием писем в формате HTML. Екатерине Шевяковой: ВНИМАНИЕ! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 02:20:41 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: вирусология -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > См. "Компьютер информ", номер 4, с. 28: описывается вирус VBS.Satanik.Child. > "Вирус, содержащийся в письме формата HTML, представляет собой новый тип > вирусов... Он активируется не при обращении к вложению письма, а > непосредственно при его открытии, что сильно повышет опасность заражения". > Так что лучше, наверное, запрещать прием писем в формате HTML. Пользуйтесь Батом, однако. Никакие VBS ему не страшны, а html-сообщение он все-же умеет показать. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 03:50:44 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vlad, Tuesday, March 13, 2001, 6:02:59 AM, you wrote: VD> 3.1. В 8-битных приложениях, как правило, не действует кернинг между VD> символами разных страниц, буде даже страницы эти -- не более как VD> сечения одного шрифта. Скажу более, мне обратное не встречалось, но я VD> не исследовал ПМ и QXP. В QXP не работает, но оно и понятно, ведь для таких приложений разные сечения суть разные шрифты. VD> Символы 8-битного уровня будут расположены на кодовых позициях VD> страницы 1251. Имеется три категории символов: чистые символы, VD> составные надстрочники (включая букво-титла), лигатуры VD> "символ-надстрочник". VD> Диакритика размещается на цифрах и знаках !@#$%^&*. Титла, часто VD> употребимые, помещены на латиннице, редкие же (х, ж, з) -- в VD> "славяннице" (128-191). Недостаток: диакритика над заглавной буквой VD> рвет слово. Букво-титла делаются в обоих регистрах, но это VD> пока оспаривается Колей. Кроме '!' Разрыв слова в диакритике над заглавной буквой некритичен для ЦС-текста, потому что редко приходится набирать слова одними заглавными. На практике достаточно было бы не разрывать слова, начинающиеся с заглавной. А это следующие надстрочники: =, =', =`, Ч\с. (Может что забыл, подправьте). VD> Теперь о ДС, 8-битном. Тут есть несколько вариантов. VD> 1. Сделать два варианта кодировки, для историков и для издателей. У VD> них будет общей часть чистых символов и диакритиков, а вот в VD> переменной окажутся лигатуры издателей или древние юсы историков. VD> Шрифты разных кодировок будут отличаться друг от друга разными VD> суффиксами в названиях (Evangelie UniCS и Evangelie UniOS). Историки VD> получат чуть бОльшую кривизну ударений над буквами, так как я начну VD> занимать знакоместа под юсы, начиная от наиболее безобидных случаев, VD> до конца обеспечивая возможность нормально ударять, скажем, у-гамма. VD> 2. Древние юсы, цифры, необходимые редчайшие лигатуры для издателей VD> (типа пси под титлом) поместить во второй шрифт, но с такой VD> организацией, чтобы по крайней мере гарнитуру текста можно было бы VD> сменить "простым выделением". То есть, либо в иной кодовой странице, VD> либо в семействе Normal-Italic. Помните, кернинга между частями не VD> будет. Этот вопрос серьезен, так как, похоже, накладные надстрочники VD> придется делать не символами нулевой ширины, а кернингом. Здесь VD> возможны проблемы с ударениями над древними юсами. Первый вариант лучше, чем второй. Историкам часто важнее бывает именно наличие символа, чем диакритика. В древних рукописях диакритики вообще было очень мало. Нельзя предлагать славистам решение с двумя шрифтами! Они в таком случае останутся в старой Ижице и все! И последнее. Объясните мне пожалуйста, как реализовать надстрочники при помощи отрицательного кернинга. А то здесь про это уже часто говорилось, а я что-то никак не могу понять, как это делается. :-( Более всего непонятно, что делать с третьим символом, которые следует сразу за надстрочником. Ведь по идее при использовании кернинга он тоже должен смещаться? Или этого можно избежать? -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:06:32 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[5]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Wednesday, March 14, 2001, 12:37:48 AM, you wrote: АН> Но вот конкретные вопросы, которые требует всеобщего решения. Мы с АН> Владиславом их келейно обсуждали, а в рассылке - в конце прошлого года. АН> У нас есть три вида буквы "е": е_обычная, е_длинная и ять. АН> У нас есть две буквы "я": юс_малый и ja. АН> Все вкупе они не помещаются в русской раскладке. Как их разместить? АН> Очевидно (или нет?), что е_обычная и юс_малый должны быть размещены на АН> клавишах "е" и "я". Все зависит от цели, которую мы перед собой ставим. Набор ЦС-текстов с нуля легче (и лучше) осуществлять, основываясь на hip, а не на конкретном шрифте. Или вообще набирать гражданку, а потом конвертировать. Там легко минимизировать всякие переключения в различные раскладки. А на конкретном шрифте -- это всегда будет неудобно. А для небольшой корректуры вообще можно обойтись без раскладки, а подправить вручную. Или с раскладкой, но расположение символов малокритично. АН> Статистический анализ оставшихся букв показал, что е_длинная АН> встречается очень часто - заметно чаще, чем остальные буквы. АН> Исходя из этих соображений, ее и следует расположить на одной из АН> ненужных в ЦСЛ шрифте русских букв: "э" или "ё" (jo). С другой АН> стороны, подавляющее число случаев ее встречаемости - это АН> начальная буква "е", которая по правилам однозначно должна быть АН> представлена буквой е_длинная. Это правило, как я понимаю, легко АН> может быть реализовано разрабатываемым драйвером с помощью "дохлых АН> символов" (или как их там?), т. е. пробел+е_обычная --> АН> пробел+е_длинная. В этом случае ее встречаемость в тексте, где АН> именно ее нужно ввести, переходит на последнее место. Что же АН> касается ja, то в этом случае ее встречаемость =0. Все это можно сказать только о современных ЦСЛ-текстах. В старинных текстах вы легко можете встретить в середине слова и о_у, и jа. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 03:58:14 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: вирусология -------------------------------------------------------------------------------- > > Пользуйтесь Батом, однако. Никакие VBS ему не страшны, а > html-сообщение он все-же умеет показать. > Вот, можно поподробнее? В этой заметке, кстати, написано: "Отличие этого вандала в том, что с его помощью файлы с расширением .DMP исполняются как VBS-файлы. Многие организации блокируют доступ к VBS-файлам, но не к файлам .DMP. В связи с этим вандал представляет достаточно значительную угрозу". Что такое VBS-файлы, и что такое файлы .DMP? А название-то у вируса - прямо против православных... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:20:18 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Недостаток: диакритика над заглавной буквой VD>> рвет слово. Букво-титла делаются в обоих регистрах, но это VD>> пока оспаривается Колей. > Кроме '!' '!' тоже рвет слово. > Первый вариант лучше, чем второй. Историкам часто важнее бывает именно > наличие символа, чем диакритика. В древних рукописях диакритики вообще > было очень мало. Нельзя предлагать славистам решение с двумя шрифтами! > Они в таком случае останутся в старой Ижице и все! Просто нам, издателям, похоже, придется тоже делать вторичную страницу для 8-битников. Но, мню, ее все же лучше делать семейством Normal-Italic (какой-же все-таки изврат!). > И последнее. Объясните мне пожалуйста, как реализовать надстрочники > при помощи отрицательного кернинга. А то здесь про это уже часто > говорилось, а я что-то никак не могу понять, как это делается. :-( > Более всего непонятно, что делать с третьим символом, которые следует > сразу за надстрочником. Ведь по идее при использовании кернинга он > тоже должен смещаться? Или этого можно избежать? Делается просто. Рисуется нормальный надстрочник, не выступающий за границы символа. То есть, и ширина у него ставится нормальная, какую захотите (близкую к нулю ставить не надо), лишь бы ширина покрывала весь рисунок. Теперь, с каждой буквой определяем кернинг "буква"-"надстрочник" равным минус ширине символа надстрочника. Все. Это -- необходимое условие (чтобы получившаяся комбинация "буква"-"надстрочник" равнялась по ширине букве). А достаточное -- надстрочник должен иметь такую ширину (и расположение своего рисунка), чтобы, будучи сдвинут влево на свою ширину, лег бы точно над буквой. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:24:07 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- > > И последнее. Объясните мне пожалуйста, как реализовать надстрочники > при помощи отрицательного кернинга. А то здесь про это уже часто > говорилось, а я что-то никак не могу понять, как это делается. :-( > > Более всего непонятно, что делать с третьим символом, которые следует > сразу за надстрочником. Ведь по идее при использовании кернинга он > тоже должен смещаться? Или этого можно избежать? > Пусть, скажем, надстрочник является символом шириной 60 единиц (цифра - с потолка). Мы его набили после нужного символа, и он занял на экране отведенное ему знакоместо в 60 единиц (в самом деле, конечно, не 60, но пропорционально кеглю). А нам совсем не нужно, чтобы он занимал хоть какое-то знакоместо. Мы делаем между символом и надстрочником кернинг, в точности равный -60. Надстрочник сдвинется влево и не будет занимать никакого знакоместа. Важно только его так спроектировать, чтобы он при отработке этого кернинга встал над символом так, как мы этого хотим. А вот если мы делаем надстрочники как символы почти нулевой ширины (обычно ширина = 2), то он тоже займет знакоместо, но ничтожно малое, и им можно пренебречь, и не делать кернинг на -2 единицы. Так мы экономим много кернинговых пар. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:35:35 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, "Sheens (iV&M)" wrote: > АН> У нас есть три вида буквы "е": е_обычная, е_длинная и ять. > АН> У нас есть две буквы "я": юс_малый и ja. > АН> Все вкупе они не помещаются в русской раскладке. Как их разместить? > АН> Очевидно (или нет?), что е_обычная и юс_малый должны быть размещены на > АН> клавишах "е" и "я". > > Все зависит от цели, которую мы перед собой ставим. > > Набор ЦС-текстов с нуля легче (и лучше) осуществлять, основываясь на > hip, а не на конкретном шрифте. Или вообще набирать гражданку, а потом > конвертировать. Там легко минимизировать всякие переключения в > различные раскладки. А на конкретном шрифте -- это всегда будет > неудобно. А для небольшой корректуры вообще можно обойтись без > раскладки, а подправить вручную. Или с раскладкой, но расположение > символов малокритично. Вот именно. Как я уже несколько раз свидетельствовал, я пришел к этому эмпирически, в процессе работы с ТеХом. Печально, что мало кто хочет слушать. "Визуальность" как-то завораживает. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:43:30 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > А вот если мы делаем надстрочники как символы почти нулевой ширины (обычно > ширина = 2), то он тоже займет знакоместо, но ничтожно малое, и им можно > пренебречь, и не делать кернинг на -2 единицы. Так мы экономим много > кернинговых пар. А откуда взялось два? Я к этому пришел эмпирически, наблюдая за реакцией ворда и ПМ под win3.11. Но с тех пор много воды утекло, а некоторые приложения, как я понял, и этого не любят? Николай, а вы пробовали ставить АТМ и использовать type 1 версии своих шрифтов в программах, которые отвергали нулевые символы в ttf? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 05:17:08 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vlad, Wednesday, March 14, 2001, 6:20:18 AM, you wrote: VD>>> Недостаток: диакритика над заглавной буквой VD>>> рвет слово. Букво-титла делаются в обоих регистрах, но это VD>>> пока оспаривается Колей. >> Кроме '!' VD> '!' тоже рвет слово. Простите, я имел в виду, что на '!' не может быть диакритики, потому что это восклицательный знак. >> Первый вариант лучше, чем второй. Историкам часто важнее бывает именно >> наличие символа, чем диакритика. В древних рукописях диакритики вообще >> было очень мало. Нельзя предлагать славистам решение с двумя шрифтами! >> Они в таком случае останутся в старой Ижице и все! VD> Просто нам, издателям, похоже, придется тоже делать вторичную VD> страницу для 8-битников. Но, мню, ее все же лучше делать семейством VD> Normal-Italic (какой-же все-таки изврат!). У меня вообще возникла мысль, почему QXP не торопится переходить на Unicode? Может быть все связано с Postscript-шрифтами и их поддержкой. Ведь они все в единичный момент времени все равно 8-ми битные (поправьте меня, если я говорю что-то не так). И потому нет смысла поддерживать в программе 16 бит, если из-за этого возникают сложности при генерации postscript-файла. >> И последнее. Объясните мне пожалуйста, как реализовать надстрочники >> при помощи отрицательного кернинга. А то здесь про это уже часто >> говорилось, а я что-то никак не могу понять, как это делается. :-( >> Более всего непонятно, что делать с третьим символом, которые следует >> сразу за надстрочником. Ведь по идее при использовании кернинга он >> тоже должен смещаться? Или этого можно избежать? VD> Делается просто. Рисуется нормальный надстрочник, не выступающий за VD> границы символа. То есть, и ширина у него ставится нормальная, какую VD> захотите (близкую к нулю ставить не надо), лишь бы ширина покрывала VD> весь рисунок. Теперь, с каждой буквой определяем кернинг VD> "буква"-"надстрочник" равным минус ширине символа надстрочника. Все. VD> Это -- необходимое условие (чтобы получившаяся комбинация VD> "буква"-"надстрочник" равнялась по ширине букве). А достаточное -- VD> надстрочник должен иметь такую ширину (и расположение своего рисунка), VD> чтобы, будучи сдвинут влево на свою ширину, лег бы точно над буквой. А что произойдет с символом, который стоит после надстрочника? Ведь он же тоже сдвинется на ширину надстрочника. Или мы для всех пар буква+надстрочник делаем смещение ровно на ширину надстрочника? -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 11:25:59 От: "Sergey" Кому: "fonts" Тема: Опять Льву Тихонову -------------------------------------------------------------------------------- Прошу у всех прощения за оффтопик. Лев, Вы получили исходники DLL от 13 марта? Похоже, часть или все мои письма последних дней не доходят. Пришлите надежный адрес, куда можно Вам писать. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 04:28:15 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > Все это можно сказать только о современных ЦСЛ-текстах. В старинных > текстах вы легко можете встретить в середине слова и о_у, и jа. > Да, как было сказано в тезисах, речь идет в первую очередь о шрифте для набора богослужебных текстов на "современном" ЦСЛ языке, и уже во вторую - для прочих нужд. А еще ведь и крюки есть... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 12:30:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > Набор ЦС-текстов с нуля легче (и лучше) осуществлять, основываясь на > hip, а не на конкретном шрифте. А вот еще лучше. Набиваем колоду перфокарт, и начинаем смотреть на просвет: ага, вот тут пробивки 12-11-1 - это буква "А"... И главное - вот хороший способ развития внимания и усидчивости. И весь HIP в перфокарточную кодировку вписывается... > Или вообще набирать гражданку, а потом конвертировать. А с этим я согласен. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 16:34:55 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[7]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. Wednesday, March 14, 2001, 2:30:05 PM, you wrote: >> Набор ЦС-текстов с нуля легче (и лучше) осуществлять, основываясь на >> hip, а не на конкретном шрифте. АН> А вот еще лучше. Набиваем колоду перфокарт, и начинаем смотреть на АН> просвет: ага, вот тут пробивки 12-11-1 - это буква "А"... И АН> главное - вот хороший способ развития внимания и усидчивости. И АН> весь HIP в перфокарточную кодировку вписывается... Не-а. Так будет неудобно. Где Вы сейчас сможете найти перфорирующее устройство? :-) -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru ЗЫ. Время топоры затачивать и время топоры тупить... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 14:47:22 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[3]: вирусология -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Wednesday, March 14, 2001, 1:20:41 AM, Subject:вирусология VD> Пользуйтесь Батом, однако. Никакие VBS ему не страшны, а VD> html-сообщение он все-же умеет показать. Т.е. все, что он умеет сделать с хтмл-сообщением, это показать картинку, а никаких внутрь сущих скриптов исполнить не умеет? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 14:46:28 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[7]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Wednesday, March 14, 2001, 3:28:15 AM, Subject:Из ру.литургики. АН> А еще ведь и крюки есть... Неужели на Соловках поют по крюкам?! Или это дальновидный задел на будущее? :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 19:44:17 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Делается просто. Рисуется нормальный надстрочник, не выступающий за VD>> границы символа. То есть, и ширина у него ставится нормальная, какую VD>> захотите (близкую к нулю ставить не надо), лишь бы ширина покрывала VD>> весь рисунок. Теперь, с каждой буквой определяем кернинг VD>> "буква"-"надстрочник" равным минус ширине символа надстрочника. Все. VD>> Это -- необходимое условие (чтобы получившаяся комбинация VD>> "буква"-"надстрочник" равнялась по ширине букве). А достаточное -- VD>> надстрочник должен иметь такую ширину (и расположение своего рисунка), VD>> чтобы, будучи сдвинут влево на свою ширину, лег бы точно над буквой. > А что произойдет с символом, который стоит после надстрочника? Ведь он > же тоже сдвинется на ширину надстрочника. Или мы для всех пар > буква+надстрочник делаем смещение ровно на ширину надстрочника? Да, для каждой пары. По крайней мере, для каждой буквы, над которой этот надстрочник имеет смысл применять. Недостаток как этого метода, так и метода нулевой ширины, следующий: если у нас был кернинг "буква-1" - "буква-2" (скажем, г-л, v-л), то кернинга между буквами в тройке "буква-1" - "надстрочник" - "буква-2" уже не будет (а='гг~лъ, ='v\глiе). Решение мы пока тоже только одно нашли: пару "буква-1" - "надстрочник" делать в виде единой лигатуры, если места хватает. Вот, например, для г~ и v\г такие лигатуры мы предусмотрели. Другое решение -- переходить на OpenType, там возможны кернинг-комбинации любой длины. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 19:45:57 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Tuesday, March 13, 2001 21:38:05, you wrote to me: АН> Чтобы понятнее были некоторые проблемы, возникающие при разработке АН> ЦСЛ шрифтов, следует иметь в ввиду следующее. АН> Наиболее удобным способом создания шрифтов с надстрочными знаками АН> является реализация надстрочных знаков как отдельных символов АН> почти нулевой ширины с сильным смещением контуров влево от АН> знакоместа, за счет чего они и располагается автоматически над АН> предыдущим символом. АН> Имеется следующая проблема. При использовании шрифтов в формате АН> Type 1 Finale совершенно корректно отрабатывает такие надстрочные АН> знаки. Однако при использовании тех же самых шрифтов в формате АН> TrueType Finale 98 и последующие ее версии в большинстве случаев АН> воспринимает такие надстрочные знаки как символы _очень_ большой АН> ширины, резко смещая вправо весь последующий текст (нередко - за АН> пределы окна ввода текста). Это касается как работы в Lyrics Tool, АН> так и в Text Tool. Следует также сказать, что Finale 3.7.2 в этом АН> плане ведет себя совершенно корректно: проблемы начались с версии АН> Finale 98. Извините непрофессионала. Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 22:46:54 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- > > Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > А вот если мы делаем надстрочники как символы почти нулевой ширины (обычно > > ширина = 2), то он тоже займет знакоместо, но ничтожно малое, и им можно > > пренебречь, и не делать кернинг на -2 единицы. Так мы экономим много > > кернинговых пар. > > А откуда взялось два? Я к этому пришел эмпирически, наблюдая за реакцией > ворда и ПМ под win3.11. Но с тех пор много воды утекло, а некоторые > приложения, как я понял, и этого не любят? > Ну вот по моему внутреннему ощущению, четное число всегда лучше использовать, чем нечетное. А наименьшее четное число - два. Видел я шрифты и с единицей, но реже. Но только не ноль. Я как-то наблюдал со стороны мучения одного деятеля, который переделал Evangelie, сделав надстрочники точно нулевой ширины. В лучшем случае такой шрифт не устанавливался. В худшем - все же устанавливался. Только после этого его снести можно было только вместо с Windows... А что именно Вы наблюдали Вордом и ПМ под Win 3.11? Ибо мне нужно, чтобы мои шрифты там нормально работали. > > Николай, а вы пробовали ставить АТМ и использовать type 1 версии своих > шрифтов в программах, которые отвергали нулевые символы в ttf? > Вот, я до сих пор и работал исключительно с Type 1. И Finale вел себя с ними совершенно корректно. С этими же шрифтами, экспортированными в TTF, и начинались проблемы в Finale. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 22:45:53 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- > > Нельзя предлагать славистам решение с двумя шрифтами! > > Они в таком случае останутся в старой Ижице и все! > > Просто нам, издателям, похоже, придется тоже делать вторичную > страницу для 8-битников. Но, мню, ее все же лучше делать семейством > Normal-Italic (какой-же все-таки изврат!). > У меня ощущение, что из всех зол это наименьшее. Нажимать на кнопку "I" на панели инструментов гораздо проще, чем тянуть два шрифта. Наверное, от такого решения слависты не будут шарахаться. И потом, у нас остается возможность выделить жирностью символы и из "нормального", и из "курсивного" шрифта. Однако - интересно, что по этому поводу сказал бы Козьма Прутков? > > >> Кроме '!' > > VD> '!' тоже рвет слово. > > Простите, я имел в виду, что на '!' не может быть диакритики, потому > что это восклицательный знак. > Была такая мысль: восклицательный знак переместить на прямую палку "|" ради удобства работы с надстрочниками. > > Делается просто. Рисуется нормальный надстрочник, не выступающий за > границы символа. То есть, и ширина у него ставится нормальная, какую > захотите (близкую к нулю ставить не надо), лишь бы ширина покрывала > весь рисунок. В самом деле совсем не обязательно, чтобы надстрочник целиком помещался в своей ширине. Выступание контуров за пределы ширины символа - вполне корректное явление. Напр., заглавные курсивные буквы правым верхним концом выступают за свое поле. А иначе бы они смотрелись безобразно. Точно также выступают за свои пределы нижние выносные элементы. Например, длинный левый хвост у ЦСЛ буквы "х". Но вот только вопрос: где кончается допустимость выступание контуров за свое знакоместо? Напр., в Evangelie надстрочники заметно выступают за свои границы - и ничего, Finale не ругается. > > Это -- необходимое условие (чтобы получившаяся комбинация > "буква"-"надстрочник" равнялась по ширине букве). А достаточное -- > надстрочник должен иметь такую ширину (и расположение своего рисунка), > чтобы, будучи сдвинут влево на свою ширину, лег бы точно над буквой. > Насколько я понимаю, необходимое условие такое: ширина надстрочника не должна превышать ширину самой узкой буквы, с которой он будет использоваться. Иначе начнутся проблемы с выделением символов с надстрочниками. > > А что произойдет с символом, который стоит после надстрочника? Ведь он > же тоже сдвинется на ширину надстрочника. Или мы для всех пар > буква+надстрочник делаем смещение ровно на ширину надстрочника? > Вот в том и зарыта собака, что кернинг должен быть в точности равен ширине надстрочника, с обратным знаком. Тогда они друг друга целиком компенсируют. Но! - если, конечно, не используется разрядка для символов. Но это уже к данной теме отношения не имеет. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 22:52:34 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Опять Льву Тихонову -------------------------------------------------------------------------------- На одном компакте мы нашли ссылку на базу данных московских квартирных телефонов: http://www.xland.ru:8088/tel_win/owa/tel.form. Я ее не смотрел. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 18:40:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[8]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- SiM> ЗЫ. Время топоры затачивать и время топоры тупить... А зачем топоры тупить? Чтобы брюкву сажать труднее было? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 00:39:39 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[9]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Gleb, Wednesday, March 14, 2001, 8:40:30 PM, you wrote: SiM>> ЗЫ. Время топоры затачивать и время топоры тупить... GA> А зачем топоры тупить? Чтобы брюкву сажать труднее было? Да нет, об деревья. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 23:05:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > Неужели на Соловках поют по крюкам?! > Немножко. > > Или это дальновидный задел на будущее? :-) > Так о будущем заранее думать надо. А то потом опять встанут те же проблемы переделки кучи уже сделанных файлов. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 23:11:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: 8 бит -------------------------------------------------------------------------------- > > Недостаток как этого метода, так и метода нулевой ширины, следующий: > если у нас был кернинг "буква-1" - "буква-2" (скажем, г-л, v-л), то > кернинга между буквами в тройке "буква-1" - "надстрочник" - "буква-2" > уже не будет (а='гг~лъ, ='v\глiе). Решение мы пока тоже только одно > нашли: пару "буква-1" - "надстрочник" делать в виде единой лигатуры, > если места хватает. Вот, например, для г~ и v\г такие лигатуры мы > предусмотрели. Другое решение -- переходить на OpenType, там возможны > кернинг-комбинации любой длины. > Правда, судя по отдельным намекам в документации, шрифтовыми спецификациями теоретически предусмотрен кернинг между тройками символов, а не только между парами. Да похоже, теорию никто не удосужился в практику воплотить. Ну кому нужны проблемы православных? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 23:04:12 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Извините непрофессионала. > > Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, > да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему > бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, > ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? > Ну если я делаю нотное приложение к службе, а служба на ЦСЛ языке, то и ноты, очевидно, должны быть на том же богослужебном языке! И вообще, если я делаю что бы то ни было для клироса, то какой резон одну часть делать на ЦСЛ языке, а другую - в гражданском виде? Либо уж все - в ЦСЛ, либо все - в гражданском. Иначе пестрота получается. А потом - это проблемы не снимает. Даже если я делаю подтекстовку в современной гражданской орфографии - то все равно ударения нужны. А это и есть типичный случай диакритики. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 14 мар 2001 23:07:22 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> А вот еще лучше. Набиваем колоду перфокарт, и начинаем смотреть на > АН> просвет: ага, вот тут пробивки 12-11-1 - это буква "А"... И > АН> главное - вот хороший способ развития внимания и усидчивости. И > АН> весь HIP в перфокарточную кодировку вписывается... > > Не-а. Так будет неудобно. Где Вы сейчас сможете найти перфорирующее > устройство? :-) > Ну, если походить по антикварным магазинам... Или по свалкам... А может, их друзьям по соцлагерю сбагрили в обмен на бананы? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 00:46:38 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Извините непрофессионала. > Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, > да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему > бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, > ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? Как?????????? Вы считаете, что в подтекстовках нот неактуальна ЦС-нотация? Приведу пример: нотный обиход КПЛ. У нас репринтили Постную триодь (наиболее известное издание) и Всенощную. Не далее как сейчас Кустовский готовит Цветную, но только не фоторепринтом, а перенабирает заново (для этого спешно готовятся "аутентичные" шрифты). Это лишь небольшой пример. Ваш вопрос эквивалентен: а зачем нам для Минеи ЦС-нотация, ведь для зеленой Минеи использована гражданка? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 01:24:40 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то подрисовывать под ней "доникониянские" буквочки - просто бесчинство какое-то. :-) Причем судя по нотам, которые обнаруживаются в наших клиросных папках (хотя поем мы далеко не все, т.е. не все варианты), некоторая корреляция тут, действительно, присутствует. Александр Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > > Извините непрофессионала. > > > Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, > > да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему > > бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, > > ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? > > Как?????????? > > Вы считаете, что в подтекстовках нот неактуальна ЦС-нотация? Приведу > пример: нотный обиход КПЛ. У нас репринтили Постную триодь (наиболее > известное издание) и Всенощную. Не далее как сейчас Кустовский готовит > Цветную, но только не фоторепринтом, а перенабирает заново (для этого > спешно готовятся "аутентичные" шрифты). Это лишь небольшой пример. Ваш > вопрос эквивалентен: а зачем нам для Минеи ЦС-нотация, ведь для > зеленой Минеи использована гражданка? > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 02:08:15 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем > смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран > церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как > крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то > подрисовывать под ней "доникониянские" буквочки - просто бесчинство > какое-то. :-) Это, по крайней мере, не может быть основанием для прекращения разработки вопроса ЦС в нотах. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 02:22:09 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Vlad, Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > > Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем > > смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран > > церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как > > крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то > > подрисовывать под ней "доникониянские" буквочки - просто бесчинство > > какое-то. :-) > > Это, по крайней мере, не может быть основанием для прекращения разработки > вопроса ЦС в нотах. Естественно :-). Просто может оказаться необходимым выкладывать ноты в двух вариантах, как я и делаю на своем сайте (правда последнее время до ц.с. версий все руки не доходят :-) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 04:21:48 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Библия в Инете -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! Может быть я стормозил и пропустил анонс следующего сайта: http://www.pues.ru/orthodox/bible.htm Точнее, это лишь фрагмент сайта, посвященный Библии. Начинается словами: ---- Этот проект стал возможен благодаря титаническому труду создателей сайта Елисавета и их соработников, расставивших надстрочные знаки по славянскому тексту Библии. ---- Там же имеется ссылка на вариант Ирмология, выложенного не более месяца назад. Короче, если участник данного проекта среди нас, просьба откликнуться. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 10:58:32 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем > смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран > церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как > крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то Кстати, шрифт с топориками нужен? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 11:31:43 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем > > смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран > > церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как > > крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то > > Кстати, шрифт с топориками нужен? Он у вас есть? Но как вы его к Финале прикрутите? К ТеХу я бы попробовал его добавить, если бы у него основные музыкальные шрифты были в type1 или ttf. А так, разбираться в его системе mf очень лениво. В системе MusiXTeX, впрочем, есть григорианская нотация "для литургических произведений", но это вряд ли подойдет для наших нот, как я уже понял из присланных мне еще год назад примеров. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 12:32:11 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Кстати, шрифт с топориками нужен? > > Он у вас есть? Но как вы его к Финале прикрутите? К ТеХу я бы попробовал > его добавить, если бы у него основные музыкальные шрифты были в type1 > или ttf. А так, разбираться в его системе mf очень лениво. В системе > MusiXTeX, впрочем, есть григорианская нотация "для литургических > произведений", но это вряд ли подойдет для наших нот, как я уже понял из > присланных мне еще год назад примеров. > А вон там, внизу, написано. В разделе "Разные шрифты". А что за примеры Вам послали год назад? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 02:17:43 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[9]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Wednesday, March 14, 2001, 10:05:42 PM, Subject:Из ру.литургики. >> >> Неужели на Соловках поют по крюкам?! >> АН> Немножко. А кто поет, где, под чьим руководством? Где крюки берут, по старообр. изданиям, или рукописи копают? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 16:37:12 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Wednesday, March 14, 2001 22:04:12, you wrote to me: >> Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, >> да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему >> бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, >> ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? >> АН> Ну если я делаю нотное приложение к службе, а служба на ЦСЛ языке, АН> то и ноты, очевидно, должны быть на том же богослужебном языке! Вот и оно-то!! Но ноты-то вы все равно гражданкой набираете. Чего ради тогда огород городить и смешивать ее с церковным шрифтом, вот уж действительно несуразица. Пусть будет все приложение в гражданке, (как вот в том же часослове): и ничего страшного. АН> А потом - это проблемы не снимает. Даже если я делаю подтекстовку АН> в современной гражданской орфографии - то все равно ударения АН> нужны. А это и есть типичный случай диакритики. Это уже чуть другая проблема - нужны или не нужны ударения в нотном тексте, каким должен быть этот нотный текст и т.п. Как вы знаете - в древнерусских партитурах ударений не было (и это при том, что шрифт использовался как раз с диактрикой, а ее умышленно(!) не проставляли). Но если вы считаете иначе - конечно, не буду спорить, делайте как знаете. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 16:41:34 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Wednesday, March 14, 2001 23:46:38, you wrote to me: >> Читаю вас и не могу понять - а зачем в Finale пихать церковный шрифт, >> да еще и с диактрикой? Раз уж используется гражданская нотация, почему >> бы не использовать к ней и гражданский шрифт, на худой конец с ятями, >> ерами и т.п. ??? Зачем(?) в finale церковный шрифт ? VD> Как?????????? VD> Вы считаете, что в подтекстовках нот неактуальна ЦС-нотация? Да, думаю что это несуразица, по крайней мере ради этого огород городить - какой смысл ? VD> Приведу пример: нотный обиход КПЛ. У нас репринтили Постную триодь VD> (наиболее известное издание) и Всенощную. Это и есть примеры того, как, на мой взгляд, делать не нужно. VD> Ваш вопрос эквивалентен: а зачем нам для Минеи ЦС-нотация, ведь VD> для зеленой Минеи использована гражданка? Совершенно верно. Полагаю, церковная нотация в гражданской минее не совсем уместна. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 16:42:40 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexander V. Voinov*. You have new mail. *avv@quasar.ipa.nw.ru $* Thursday, March 15, 2001 0:24:40, you wrote to me: AVV> Нет вопрос не в этом, как я понял. Это и на форуме обсуждалось: зачем AVV> смешивать "французский с нижегородским"; если текст набран AVV> церковнославянским шрифтом, то музыка должна изображаться не иначе как AVV> крюками или топориками. И обратно: если музыка - "махровая опера", то AVV> подрисовывать под ней "доникониянские" буквочки - просто бесчинство AVV> какое-то. :-) Ты понял меня действительно правильно - хотя на форуме я этих обсуждений и не видел. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 18:13:35 От: "Vlad Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > VD> Как?????????? > VD> Вы считаете, что в подтекстовках нот неактуальна ЦС-нотация? > > Да, думаю что это несуразица, по крайней мере ради этого огород > городить - какой смысл ? > > VD> Приведу пример: нотный обиход КПЛ. У нас репринтили Постную триодь > VD> (наиболее известное издание) и Всенощную. > > Это и есть примеры того, как, на мой взгляд, делать не нужно. > > VD> Ваш вопрос эквивалентен: а зачем нам для Минеи ЦС-нотация, ведь > VD> для зеленой Минеи использована гражданка? > > Совершенно верно. Полагаю, церковная нотация в гражданской минее > не совсем уместна. > Повторю свою позицию. Я прикладной дизайнер. Я не влезаю в споры относительно того, уместна или нет ЦС-азбука в нотах, которые отдельные православные считают оперными образчиками, однозначно подлежащими исключению из богослужебного употребления. Для меня решающим является _актуальнось_, то есть в данном случае то, что у нескольких авторитетных для меня издателей существенно востребован случай применения ЦС-азбуки в подтекстовке "круглой" нотации, а также может возникнуть реальная потребность издавать в том же Финале "топоры" путем простой смены нотного шрифта (как только удастся решить проблему восьмушек, просто до этого руки не доходят). Да мало ли какая еще потребность может возникнуть в ЦС при работе в де факто единственной нормальной нотоиздательской программе? К тому же, она не привносит существенно новых требований. Составные надсрочники кернингом? Дык это единственный легальный способ. [Почти] нулевая ширина -- полушаманство, которое по большому счету не разрешено, что и демонстрируют QXP, ПМ, принтера. Терминаторы слогов? Да их два всего, и оба -- вполне человеческие, вряд ли кому-то взбредет в голову минус использовать под букву. И это -- все. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 20:55:41 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Thursday, March 15, 2001 17:13:35, you wrote to me: VD> Повторю свою позицию. Я прикладной дизайнер. Я не влезаю в споры VD> относительно того, уместна или нет ЦС-азбука в нотах, которые VD> отдельные православные считают оперными образчиками, однозначно VD> подлежащими исключению из богослужебного употребления. Дык гражданскими нотами можно что угодно записать - ино дело Ведель, ино - обиход, и ино - кыевский. Так что опера в нотах или не опера тут совсем не причем, важен сам принцип: удачно ли соседство гражданской нотации с церковным шрифтом, или м.б. логичнее и шрифт гражданский поставить? VD> Для меня решающим является _актуальнось_, то есть в данном случае VD> то, что у нескольких авторитетных для меня издателей существенно VD> востребован случай применения ЦС-азбуки в подтекстовке "круглой" VD> нотации, Позиция ясна. Ну а для меня - просто непонятно, чего ради? Да и жаль напрасно потраченных сил - пусть даже они и не мои :-) VD> а также может возникнуть реальная потребность издавать в том же VD> Финале "топоры" путем простой смены нотного шрифта Вот это уже другое дело! Для топориков действительно хорошо бы использовать церковно-славянский, хотя можно и просто с ятями etc. Но все это мое имхо, ессно... Не обращайте внимания; и не буду вам мешать. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 21:02:55 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Thursday, March 15, 2001 17:13:35, you wrote to me: VD> Повторю свою позицию. Я прикладной дизайнер. Я не влезаю в споры VD> относительно того, уместна или нет ЦС-азбука в нотах, которые VD> отдельные православные считают оперными образчиками, однозначно VD> подлежащими исключению из богослужебного употребления. Причем тут это? Оперу можно из богослужения исключить, а петь на духовных концертах, скажем, в филармонии, или на каких-то вечерах и т.п.. Для этого ее все равно надо издавать - вот мы и обсуждаем: как подтекстовывать. Кроме того, гражданскими нотами можно что угодно записать - ино дело Ведель, ино - обиход, и ино - кыевский. Так что опера в нотах или не опера тут совсем не причем, важен сам принцип: удачно ли соседство гражданской нотации с церковным шрифтом, или м.б. логичнее и шрифт гражданский поставить? VD> Для меня решающим является _актуальнось_, то есть в данном случае VD> то, что у нескольких авторитетных для меня издателей существенно VD> востребован случай применения ЦС-азбуки в подтекстовке "круглой" VD> нотации, Позиция ясна. Ну а для меня - просто непонятно, чего ради? Да и жаль напрасно потраченных сил - пусть даже они и не мои :-) VD> а также может возникнуть реальная потребность издавать в том же VD> Финале "топоры" путем простой смены нотного шрифта Вот это уже другое дело! Для топориков действительно хорошо бы использовать церковно-славянский, хотя можно и просто с ятями etc. Но все это мое имхо, ессно... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 21:36:09 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi All Ну, вот посмотрите сюда, например: http://www.sobor.org/music/cherubngcso.pdf (к сожалению, надо делать save as, чтобы не было internal error в плугине). По-моему, выглядит вполне пристойно, особенно на печати. Это еще хорошо бы пропеть заодно (кто не может пропеть, послушайте отсюда: http://www.sobor.org/music/CherubNGcs.mid). Мы ее нередко поем на службе, так что я говорю по опыту. В данном случае для меня важно даже не то, что церковнославянский текст сочетается с итальянскими нотами, а то, что гарнитура шрифта Orthodox (утонченная и вытянутая по вертикали) хорошо согласуется визуально с рядами нот. Ну и наконец, хотя и не хотелось бы произведения классифицировать по степени духовности, это все-таки один из немногих случаев, когда произведение, хотя и относительно новое, как-то рука не поднимается записывать гражданкой. YMMV. Александр postmaster wrote: > > *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. > You have new mail. > > *vvdorosh@mtu-net.ru $* Thursday, March 15, 2001 17:13:35, you wrote to me: > > VD> Повторю свою позицию. Я прикладной дизайнер. Я не влезаю в споры > VD> относительно того, уместна или нет ЦС-азбука в нотах, которые > VD> отдельные православные считают оперными образчиками, однозначно > VD> подлежащими исключению из богослужебного употребления. > > Причем тут это? Оперу можно из богослужения исключить, а петь на > духовных концертах, скажем, в филармонии, или на каких-то вечерах и > т.п.. Для этого ее все равно надо издавать - вот мы и обсуждаем: как > подтекстовывать. > > Кроме того, гражданскими нотами можно что угодно записать - ино дело > Ведель, ино - обиход, и ино - кыевский. Так что опера в нотах или не > опера тут совсем не причем, важен сам принцип: удачно ли соседство > гражданской нотации с церковным шрифтом, или м.б. логичнее и шрифт > гражданский поставить? > > VD> Для меня решающим является _актуальнось_, то есть в данном случае > VD> то, что у нескольких авторитетных для меня издателей существенно > VD> востребован случай применения ЦС-азбуки в подтекстовке "круглой" > VD> нотации, > > Позиция ясна. Ну а для меня - просто непонятно, чего ради? Да и жаль > напрасно потраченных сил - пусть даже они и не мои :-) > > VD> а также может возникнуть реальная потребность издавать в том же > VD> Финале "топоры" путем простой смены нотного шрифта > > Вот это уже другое дело! Для топориков действительно хорошо бы > использовать церковно-славянский, хотя можно и просто с ятями etc. > Но все это мое имхо, ессно... > > =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 21:46:57 От: "Vlad Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Топоры и ЦС-азбука -------------------------------------------------------------------------------- > Позиция ясна. Ну а для меня - просто непонятно, чего ради? Да и жаль > напрасно потраченных сил - пусть даже они и не мои :-) Тут ведь как. Группа православных, которая считает, что круглые ноты подтекстовывать ЦС-азбукой можно и красиво, многочисленна достаточна, чтобы ее мнение не игнорировать, принципиально отсекая за ней эту возможность. Разве я законодатель нравственности, чтобы волевым решением запрещать или усложнять ей такое делать, пусть даже и в состоянии (путем проектирования стандартов)? Пусть даже мое ИМХО другое. Иное дело -- закладывать в стандарт возможность набивки ЦС-гарнитурой мiрских текстов, типа водочных этикеток. Мню, группа православных, полагающая, что это необходимо, существенно меньше той, что относится к данной возможности отрицательно. Мню все же, что лукавлю, и мои рассуждения не кристально логичны. Но общая канва не изменится: далеко не каждый согласится с Вашим взглядом на нотопечатание, и я буду первый. Я подтекстовываю ноты ЦС-азбукой давно, еще до появления Ирмология в сети. В принципе, могу поддержать здесь полемику по поводу допустимости нотирования "благочестивых" напевов (если перед этим удастся детерминировать этот термин) круглыми нотами, и независимости восприятия таких напевов от нотации -- круглой или квадратной (не трогая крюки), хотя мне и трудно будет предоставить весомые объективные доводы. Я вообще не взираю на нотацию -- сразу слышу звучание, и делаю первую оценку. Потом прикидываю, как это будет звучать в разных составах, и делаю вторую оценку. Потом заставляю прозвучать вещь вслух, и делаю третью. При чем тут топоры? Но, кажется, по поводу этого мне нужно было на кустовском форуме выступать, хотя данную ветку я, видать, пропустил. Мне, в принципе, достаточно безразличен данный вопрос. Здесь же, в нашей рассылке, важно то, что ЦС-азбука реально востребована людьми и для круглой нотации, людьми, достаточно благочестивыми и разумными, чтобы не профанировать священный язык. Ну а уж безвкусица оформления -- это целиком на совести издателя, я же по большому счету не в силах сей напасти противостоять. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 21:57:35 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Топоры и ЦС-азбука -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad et al. Vlad Dorosh wrote: > Здесь же, в нашей рассылке, важно то, что > ЦС-азбука реально востребована людьми и для круглой нотации, людьми, > достаточно благочестивыми и разумными, чтобы не профанировать священный > язык. Аминь. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 22:34:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > А что за примеры Вам послали год назад? Это был битмап с примерами всех элементов нотации топориков. Я поищу, не сохранился ли он, однако в эти дни, боюсь, будет просто некогда. Может быть Глеб у себя найдет, или Волков? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 21:17:06 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Thursday, March 15, 2001, 3:42:40 PM, Subject:Это полезно знать. Кстати, у нас как-то обсуждалось - не изложить ли обиходные тропари крюками... Дабы певчие на нотках не расслаблялись. :-) Правда, не бахметевского обихода, а какого-то из ранних, типа очень упрощенного знаменного. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 00:10:45 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > VD> Ваш вопрос эквивалентен: а зачем нам для Минеи ЦС-нотация, ведь > VD> для зеленой Минеи использована гражданка? > > Совершенно верно. Полагаю, церковная нотация в гражданской минее > не совсем уместна. > А может быть - наборот? - не совсем уместна гражданская орфография за церковным богослужением? И ведь не от хорошей жизни она была сделана. > Пусть будет все приложение в гражданке, (как > вот в том же часослове): и ничего страшного. Вот это как раз антипример. Все приложения Часослова, используемые за _богослужением_, даны в ЦСЛ виде! Поскольку нотное приложение активно используется за _богослужением_, оно должно быть в общем стиле. Ну это же чистая эргономика, в конце концов! Вот, если бы "Иже на всякое время" было бы напечатано в приложении к Часослову в гражданском виде, то удобно ли было бы на каждом часе переключаться с ЦСЛ шрифта на гражданский и обратно? > > Это уже чуть другая проблема - нужны или не нужны ударения в нотном > тексте, каким должен быть этот нотный текст и т.п. Как вы знаете - в > древнерусских партитурах ударений не было (и это при том, что шрифт > использовался как раз с диактрикой, а ее умышленно(!) не проставляли). > знаете. > В древнерусское время люди и так правильно умели ударения ставить. А сейчас - давайте посчитаем по пальцам, где правильно на клиросе произносят слово "ниже'". Которое, в частности, два раза встречается в первом антифоне. Не смотря на наличие ударения. Однако - смысл от правильной постановки этого ударения меняется на противоположный! > Но все это мое имхо, ессно... > > =postmaster Вот если бы еще и имя здесь стояло... А то как обращаться - Здравствуйте, postmaster? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 01:28:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > [Почти] нулевая ширина -- полушаманство, > которое по большому счету не разрешено, что и демонстрируют QXP, ПМ, Так ПМ-то корректно с почти нулевой шириной работает! Да и QXP, как будто тоже. С Финалом, я думаю, проблема из-за того, что он изначально был чисто PostScript'овским приложением, им же, надо полагать, и остался. И на TTF, я подозреваю, разработчки просто смотрят с пренебрежением. > Составные надсрочники кернингом? Дык > это единственный легальный способ. [Почти] нулевая ширина -- полушаманство, > которое по большому счету не разрешено, что и демонстрируют QXP, ПМ, > принтера. Подозреваю, что отрицательный кернинг со столь сильным смещением - столь же нелегальный способ. Утверждают, например, что для QXP легальный кернинг лежит в диапазоне +-100. Вроде как это в док-ции написано. Что не мешает, однако, ему отрабатывать кернинг =-300. Возможно, впрочем, что когда-нибудь и сорвется. А вот действительно единственный легальный способ - составные лигатуры методом композитных символов. Что демонстрируют легальные шрифты. Но это, увы, не для нас. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 15 мар 2001 23:04:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[9]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > >> > >> Неужели на Соловках поют по крюкам?! > >> > > АН> Немножко. > > > А кто поет? > Братия > > где? > На хорах Благовещенского храма... > > под чьим руководством? > А вот с этим-то и проблема! > > Где крюки берут, по старообр. изданиям, или рукописи копают? > Ну вот в прошлом году Кручинина издала фотокопию Соловецкого Октоиха - двознаменника из архива Салтыковки - так вот в основном по нему. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 00:08:38 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Это был битмап с примерами всех элементов нотации топориков. Я поищу, не > сохранился ли он, однако в эти дни, боюсь, будет просто некогда. Может > быть Глеб у себя найдет, или Волков? > Это было бы весьма ценно, желательно и уместно. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 01:34:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Кстати, у нас как-то обсуждалось - не изложить ли обиходные тропари > крюками... Дабы певчие на нотках не расслаблялись. :-) Правда, не > бахметевского обихода, а какого-то из ранних, типа очень упрощенного > знаменного. А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, а обнаглевшие :-)) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 01:48:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Пусть будет все приложение в гражданке, (как > > вот в том же часослове): и ничего страшного. > > Вот это как раз антипример. Все приложения Часослова, используемые за > _богослужением_, даны в ЦСЛ виде! Поскольку нотное приложение активно > используется за _богослужением_, оно должно быть в общем стиле. Ну это же > чистая эргономика, в конце концов! Вот, если бы "Иже на всякое время" было > бы напечатано в приложении к Часослову в гражданском виде, то удобно ли было > бы на каждом часе переключаться с ЦСЛ шрифта на гражданский и обратно? Не говоря уже о том, что те певчие, которые в принципе могут понимать, что поют, лишены возможности извлечь максимум понимания из текста в гражданке. А учить крюки или топорики все равно никто не будет. Поезд ушел. Про ударения тоже, нельзя сравнивать с древностью, тогда разговорный язык был ближе к церковному, так что такой нужды как сейчас в ударениях и не было. А сейчас это очень мешает. (Хотя в том, что у меня выложено, тоже не везде ударения стоят, по лености) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 01:50:16 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > > Кстати, у нас как-то обсуждалось - не изложить ли обиходные тропари > > крюками... Дабы певчие на нотках не расслаблялись. :-) Правда, не > > бахметевского обихода, а какого-то из ранних, типа очень упрощенного > > знаменного. > > А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, > а обнаглевшие :-)) Ну, и у нас расписаны, и что?! Мы не ждем, когда они в разум истины придут, и не будем ждать. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 02:02:29 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > В древнерусское время люди и так правильно умели ударения ставить. А > сейчас - давайте посчитаем по пальцам, где правильно на клиросе произносят > слово "ниже'". Которое, в частности, два раза встречается в первом антифоне. > Не смотря на наличие ударения. > Однако - смысл от правильной постановки этого ударения меняется на > противоположный! Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в знаменном распеве присутствует. Другое дело, что композиторы иногда подчиняли слова своей мелодии, безнадежно калеча не ими составленный текст. Однако здесь уже никакие нотационные ухищрения не помогут. Слова из песни не выкинешь. На ударения певец может только в речитативе влиять. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 02:43:07 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, >> а обнаглевшие :-)) > Ну, и у нас расписаны, и что?! Мы не ждем, когда они в разум истины > придут, и не будем ждать. Ну и жаль, что не ждете. Любая полуграмотная бабулька с левого хора пропоет тебе на заданный глас произвольный незнакомый текст, особенно если перед этим его разметить. Может, конечно, мне так тотально не везло, но во встреченных хорах случай, когда регент певцам обиход на ноты расписывает постихирно, служил хоть и вполне реальным, но богатым для многочисленных анекдотов материалом. Такая практика [была] характерна для профессиональных волонтеров (ничего не имею против оплаты, но есть волонтеры и певчие), которые сваливают на Шестопсалмии в полном составе покурить на паперти (говорю о Москве или Восточной Украине!). На ноты расписывается [у нас] обычно незнакомый подобен или сложнорасположенная полуконцертная обработка гласа (типа Чесноковских воскресных тропарей на Бог Господь), но и подобен при частом употреблении заучивается и перестает нуждаться в нотах. Что же мешает профи запомнить сотню раз пропетый образец, если бабульки сию премудрость осиливают? И не олимпизм это вовсе, а описание ситуации, увиденной в полутора десятках не моих хоров, где встречались и профи, и бабульки, и самоучки, и консерваторцы, и в Первопрестольной, и в райцентрах. Я вот только ни разу не умеющих петь по тексту не встретил, но наслышан достаточно. Говорю же, материал для анекдотов. Зато вот оперным пением я не избалован. Так хочется иногда хоть Веделя погорланить, а составчик не позволяет :-)) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:24:05 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Мне, наверное, надо уточнить, что говоря "мы" я иногда имею в виду наш Серафимовский храм в СПб, а иногда - храм в С.Ф. В первом случае, да, профи весь октоих поют прямо по тексту, не говоря уже о любителях. Во втором - мы рады и тому, что хоть кто-то из настоящих по местным понятиям верующих соизволяет придти и попеть, особенно на Всенощную по субботам. Кроме того, если чисто духовно на это посмотреть: ну, хочется человеку увидеть ноты этой стихиры, ну и _что_? Нам-то что? Если мы такие духовные, что все наизусть помним, дык и покажим пример смирения! :-) Разве не так? Александр Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > >> А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, > >> а обнаглевшие :-)) > > Ну, и у нас расписаны, и что?! Мы не ждем, когда они в разум истины > > придут, и не будем ждать. > > Ну и жаль, что не ждете. Любая полуграмотная бабулька с левого хора > пропоет тебе на заданный глас произвольный незнакомый текст, особенно > если перед этим его разметить. Может, конечно, мне так тотально не > везло, но во встреченных хорах случай, когда регент певцам обиход на > ноты расписывает постихирно, служил хоть и вполне реальным, но богатым > для многочисленных анекдотов материалом. Такая практика [была] > характерна для профессиональных волонтеров (ничего не имею против > оплаты, но есть волонтеры и певчие), которые сваливают на Шестопсалмии > в полном составе покурить на паперти (говорю о Москве или Восточной > Украине!). На ноты расписывается [у нас] обычно незнакомый подобен или > сложнорасположенная полуконцертная обработка гласа (типа Чесноковских > воскресных тропарей на Бог Господь), но и подобен при частом употреблении > заучивается и перестает нуждаться в нотах. Что же мешает профи > запомнить сотню раз пропетый образец, если бабульки сию премудрость > осиливают? И не олимпизм это вовсе, а описание ситуации, увиденной > в полутора десятках не моих хоров, где встречались и профи, и бабульки, > и самоучки, и консерваторцы, и в Первопрестольной, и в райцентрах. > Я вот только ни разу не умеющих петь по тексту не встретил, но наслышан > достаточно. Говорю же, материал для анекдотов. > > Зато вот оперным пением я не избалован. Так хочется иногда хоть Веделя > погорланить, а составчик не позволяет :-)) > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:16:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения > определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в знаменном > распеве присутствует. > > На ударения певец может только в речитативе влиять. > Вот о нем и речь. В данном случае - о стандартном распеве антифонов на 1-й тропарный глас. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:18:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Зато вот оперным пением я не избалован. Так хочется иногда хоть Веделя > погорланить, а составчик не позволяет :-)) > Давай по интернету погорланим. У меня к нему почему-то тоже страсть... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:06:28 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > Не говоря уже о том, что те певчие, которые в принципе могут понимать, > что поют, лишены возможности извлечь максимум понимания из текста в > гражданке. Многие вещи и не понять правильно по гражданскому тексту, ибо из него не видно, в каком числе написано. Вот, для меня было не столь давним откровением ирмос "Бог из боку Твоею пройде". Поют-то, как правило, "из бо'ку". А там-то двойственное число! Что наглядно видно из ЦСЛ текста. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:28:00 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > Ну, вот посмотрите сюда, например: > http://www.sobor.org/music/cherubngcso.pdf (к сожалению, надо делать Сразу вопросы. 1). Почему этот PDF ТАКОЙ МАЛЕНЬКИЙ? Я тоже хочу такие научиться делать. 2). Что есть шрифты типа Type 3? 3). Что за шрифт Lyrics_Peterburg? И два замечания. 1). Насколько я знаю, в сокращениях твердые знаки не ставятся. Т. е. надо "прот.", а не "протъ." Но на 100% утверждать не берусь. 2). А вот это уже точно. По правилам нотной полиграфии лиги должны соединять не головки нот, а концы штилей. > http://www.sobor.org/music/CherubNGcs.mid) А вот этот файл почему-то даже не начал скачиваться. Кстати, как Вы делаете MIDI-файлы, если ноты набраны в Техе? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 03:51:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Ну, вот посмотрите сюда, например: > > http://www.sobor.org/music/cherubngcso.pdf (к сожалению, надо делать > > Сразу вопросы. > 1). Почему этот PDF ТАКОЙ МАЛЕНЬКИЙ? Я тоже хочу такие научиться делать. Ну, это дистиллер постарался, наверное. Исходный PS там тоже доступен, можно сравнить. > 2). Что есть шрифты типа Type 3? Растровые шрифты, в которые преобразуются "родные" теховские шрифты (типа metafont) при генерации постскрипта. > 3). Что за шрифт Lyrics_Peterburg? Шрифт Петербург, сжатый по горизонтали под руководством и по заказу Е.Кустовского. Как я уже говорил, в ТеХе я могу делать такое сжатие динамически, не трогая шрифт, однако я пользуюсь шрифтом Кустовского... просто потому, что он есть, и мне не надо еще раз сидеть и подбирать правильную пропорцию сжатия. > И два замечания. > 1). Насколько я знаю, в сокращениях твердые знаки не ставятся. Т. е. надо > "прот.", а не "протъ." Но на 100% утверждать не берусь. Спасибо. Я просто не знал, и ни одного примера под рукой не было. > 2). А вот это уже точно. По правилам нотной полиграфии лиги должны соединять > не головки нот, а концы штилей. Странно. Насколько я помню наставления Е.Кустовского, концы лиг должны быть как можно ближе к головкам нот, но так, чтобы не пересекать штили. И большинство поемых нами нот этому правилу удовлетворяют. Наоборот, ноты, удовлетворяющие вашему критерию, выглядят как-то странно (и больше места занимают на бумаге) > > http://www.sobor.org/music/CherubNGcs.mid) А, это я забыл, что я положил миди только для гражданской версии (т.к. шрифт тут уже ни при чем). См. http://www.sobor.org/music/CherubNG.mid > А вот этот файл почему-то даже не начал скачиваться. > Кстати, как Вы делаете MIDI-файлы, если ноты набраны в Техе? Ноты набираются в формате, который я показывал, и обрабатываются препроцессором, который синтезирует теховский текст, а заодно делает и миди. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 04:30:10 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Friday, March 16, 2001, 5:51:36 AM, you wrote: >> 1). Почему этот PDF ТАКОЙ МАЛЕНЬКИЙ? Я тоже хочу такие научиться делать. AVV> Ну, это дистиллер постарался, наверное. Исходный PS там тоже доступен, AVV> можно сравнить. Ну Distiller тут наверное ни при чем. Это скорее TeX вкупе с dvips стараются. :-) -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 07:21:37 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: O formate slovarja -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Mikhail, Lev Sunday, March 11, 2001, 8:15:50 PM, you wrote: Надеюсь, что ваше молчание в рассылке по этой теме означает, что вы перешли на келейное обсуждение. ..... MG> И 5) словари!!! С возможностью их пополнения и редактирования MG> в ходе сеанса редактирования текста! (Конечно, если сие MG> позволено в каждом конкретном случае.) >> > Но как только дело дойдет до работы со словарями, могут >> > пригодиться и мои заметки. ........ И усилия других (менее сведущих в написании софта) людей? -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 07:26:47 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Sheens, Friday, March 16, 2001, 6:30:10 AM, you wrote: >>> 1). Почему этот PDF ТАКОЙ МАЛЕНЬКИЙ? Я тоже хочу такие научиться делать. AVV>> Ну, это дистиллер постарался, наверное. Исходный PS там тоже доступен, AVV>> можно сравнить. SiM> Ну Distiller тут наверное ни при чем. Это скорее TeX вкупе с dvips SiM> стараются. :-) Да, пока тут пошел разговор о ТеХе, хочу спросить у Александра Воинова: можно ли и как лучше давать ссылку на наработки по HIPTeX-у? Хочется на нашей страничке рассказать о возможности верстки ЦС в ТеХе. Контингент Академгородка такой, что многим это придется по душе. И еще. Пока что навигация по вашему сайту построена по принципу: кто знает, тот поищет-поищет и, может быть, найдет. Не планируете ли вы это поменять? -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 07:43:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- "Sheens (iV&M)" wrote: > > Здравствуйте, Sheens, > > Friday, March 16, 2001, 6:30:10 AM, you wrote: > > >>> 1). Почему этот PDF ТАКОЙ МАЛЕНЬКИЙ? Я тоже хочу такие научиться делать. > > AVV>> Ну, это дистиллер постарался, наверное. Исходный PS там тоже доступен, > AVV>> можно сравнить. > > SiM> Ну Distiller тут наверное ни при чем. Это скорее TeX вкупе с dvips > SiM> стараются. :-) > > Да, пока тут пошел разговор о ТеХе, хочу спросить у Александра > Воинова: можно ли и как лучше давать ссылку на наработки по HIPTeX-у? Можно. Как давать ссылку? Не знаю, публикаций пока нет. Надо бы выложить на CTAN? И вы тоже можете выложить у себя упаковки и документацию. Лицензия и копирайт там есть. Благодарности, вроде тоже. > еще. Пока что навигация по вашему сайту построена по принципу: кто > знает, тот поищет-поищет и, может быть, найдет. Не планируете ли вы > это поменять? Пока нет. Я считаю, что все эти "технические" страницы существуют сами по себе и мало связаны между собой. Имеют смысл только прямые ссылки на определенные ресурсы: =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 07:55:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > Можно. Как давать ссылку? Не знаю, публикаций пока нет. Надо бы выложить > на CTAN? И вы тоже можете выложить у себя упаковки и документацию. > Лицензия и копирайт там есть. Благодарности, вроде тоже. > > > еще. Пока что навигация по вашему сайту построена по принципу: кто > > знает, тот поищет-поищет и, может быть, найдет. Не планируете ли вы > > это поменять? > > Пока нет. Я считаю, что все эти "технические" страницы существуют сами > по себе и мало связаны между собой. Имеют смысл только прямые ссылки на > определенные ресурсы: ...(нажал не ту кнопку :-) http://www.sobor.org/hip http://www.sobor.org/hip/installation и т.д. Еще раз: зеркала в людных местах _приветствуются_. Например, как ftp-поддиректория, содержащая отдельно ПДФ с документацией, упаковку самого пакета и упаковку примеров. В мире ТеХа самоинсталляторы пока не слишком популярны, т.к. уж больно кроссплатформный продукт; хотя и бывают. Тем более и ТеХ бывают очень разные. Еще вопрос: упомянутая в документации по hiptex'у ссылка на Печатный Дворъ, как я понимаю, устарела. Как мне сослаться на наиболее официальный сайт стандарта HIP? Следующий вопрос: как считают присутствующие здесь клирики и миряне, стоит ли анонсировать HIPTeX в эхе fido7.ru.tex, где могут быть люди, неприязненно, а то и враждебно настроенные по отношению к православию? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 12:46:18 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > 2). А вот это уже точно. По правилам нотной полиграфии лиги должны соединять > > не головки нот, а концы штилей. > > > Странно. Насколько я помню наставления Е.Кустовского, концы лиг должны > быть как можно ближе к головкам нот, но так, чтобы не пересекать штили. > И большинство поемых нами нот этому правилу удовлетворяют. Наоборот, > ноты, удовлетворяющие вашему критерию, выглядят как-то странно (и больше > места занимают на бумаге) > В свое время мы плотно общались по вопросам нотной полиграфии с тех. ред. изд-ва "Композитор" (быв. "Советский композитор"). Finale соблюдает это правило, поскольку это программа для нотной полиграфии. А вот Encore - нет (по умолчанию, но настраивается). А поскольку большинство нот сейчас набирают именно в Encore, то и результат такой. Нужно смотреть серьезные печатные издания серьезных издательств (сделанные высоким набором). Лиги, действительно, должны располагаться возле головок (но не как можно ближе, а есть нормативы) в случаях: - если они не со стороны штилей, а с противоположной стороны; - для целых нот. Если же лиги со стороны штилей, то они соединяют концы штилей. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 13:27:38 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** Re: Mail delivery failed: returning message to sender -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Mail Delivery System*. You have new mail. *Mailer-Daemon@mx2.port.ru $* Friday, March 16, 2001 12:03:42, you wrote to me: MDS> This message was created automatically by mail delivery software. MDS> A message that you sent could not be delivered to all of its recipients. The MDS> following address(es) failed: MDS> sesk@mail.ru: С этим емайлом постоянно возникают проблемы, мне валится по десятку писем каждый день с ошибкой. Я его отписываю. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 13:35:46 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexander V. Voinov*. You have new mail. *avv@quasar.ipa.nw.ru $* Thursday, March 15, 2001 21:34:59, you wrote to me: AVV> Это был битмап с примерами всех элементов нотации топориков. Я поищу, не AVV> сохранился ли он, однако в эти дни, боюсь, будет просто некогда. Может AVV> быть Глеб у себя найдет, или Волков? Того bmp я не видел и у меня его нет. Но в принципе элементы топориков же не секрет - можно и в книге посмотреть. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 13:41:22 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. *aga@des-nt.tstu.ru $* Thursday, March 15, 2001 20:17:06, you wrote to me: GA> Кстати, у нас как-то обсуждалось - не изложить ли обиходные GA> тропари крюками... Дабы певчие на нотках не расслаблялись. :-) GA> Правда, не бахметевского обихода, а какого-то из ранних, типа GA> очень упрощенного знаменного. Что такое обиходные тропари? А насчет Бахметьева - он же мелодию не изобретал: за ним подбор и гармонизация. А мелодии как правило киевская либо греческая, несколько сокращенная. Так вот гармонизацию крюками изложить - сам понимаешь, извращение... А оригинальные кыевский со греческим, вполне можно было бы: да тут другая проблема - никому твои крюки не нужны, петь по ним никто не будет, да еще и в старообрядчестве обвинят. Так что тут уж не до жиру - хотя бы круглой нотой изложить кыевский вместо Бахметьева или Смоленского, да что бы пели... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 14:40:10 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Пишет Марина. Friday, March 16, 2001, 9:55:36 AM, you wrote: >> Можно. Как давать ссылку? Не знаю, публикаций пока нет. Надо бы выложить >> на CTAN? Разумно. >> И вы тоже можете выложить у себя упаковки и документацию. >> Лицензия и копирайт там есть. Благодарности, вроде тоже. Тоже хорошо :-). AVV> http://www.sobor.org/hip AVV> http://www.sobor.org/hip/installation AVV> Еще раз: зеркала в людных местах _приветствуются_. AVV> Еще вопрос: упомянутая в документации по hiptex'у ссылка на Печатный AVV> Дворъ, как я понимаю, устарела. Как мне сослаться на наиболее AVV> официальный сайт стандарта HIP? Только что сходила на http://pechatnyj-dvor.narod.ru/docs.html, видимо там последняя версия. Написано HIP6, но существенно от 5-й версии не отличается. Еще подробнее расписаны еще более редкие символы и обозначения. В рамках ЦС набора, видимо, отличий между 5-й и 6-й версиями нет. (Михаил поправит, если не так) AVV> Следующий вопрос: как считают присутствующие здесь клирики и миряне, AVV> стоит ли анонсировать HIPTeX в эхе fido7.ru.tex, ИМХО, стоит. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 17:23:02 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Топоры и ЦС-азбука -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Thursday, March 15, 2001 20:46:57, you wrote to me: VD> Тут ведь как. Группа православных, которая считает, что круглые VD> ноты подтекстовывать ЦС-азбукой можно и красиво, многочисленна VD> достаточна, чтобы ее мнение не игнорировать, принципиально отсекая VD> за ней эту возможность. Разве я законодатель нравственности, чтобы VD> волевым решением запрещать или усложнять ей такое делать, пусть VD> даже и в состоянии (путем проектирования стандартов)? Пусть даже VD> мое ИМХО другое. Влад!! Я не призывал тебя бросить разработку в этом направлении и не призывал больше никому не издавать тексты в гражданской нотации с церковным шрифтом, ведь правда же? Я _просто поинтересовался_ - а зачем это вообще-то нужно? Но так как по твоему собственному признанию, тебе все равно, кто как будет подписывать, и ты делаешь церковный подстрочник только потому, что просят, ты все что мог мне уже ответил, так что не беспокойся больше. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 17:49:16 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Thursday, March 15, 2001 23:10:45, you wrote to me: АН> А может быть - наборот? - не совсем уместна гражданская орфография АН> за церковным богослужением? А гражданская нотация? А гражданская одежда на клиросе? >> Пусть будет все приложение в гражданке, (как вот в том же >> часослове): и ничего страшного. АН> Вот это как раз антипример. Все приложения Часослова, используемые АН> за _богослужением_, даны в ЦСЛ виде! Неправда. Тропари и молебные вставки, которые также используются за богослужением, даны гражданкой - и ничего... АН> Поскольку нотное приложение активно используется за АН> _богослужением_, оно должно быть в общем стиле. Ну это же чистая АН> эргономика, в конце концов! Так и нотацию тогда надо церковную, и одежду для клироса соответствующую и т.д. А поскольку позволяем себе в гражданке приходить на клирос, а без гражданской нотации и пения в церкви не мыслим - почему нужно азбуку отвергать - мне не понятно. АН> Вот, если бы "Иже на всякое время" было бы напечатано в приложении АН> к Часослову в гражданском виде, то удобно ли было бы на каждом АН> часе переключаться с ЦСЛ шрифта на гражданский и обратно? По моему личному опыту - никакой разницы нет. На клиросе постоянно активно использовались тексты и в гражданке и в церковном, вроде как с "переключением" проблем не возникало. >> Это уже чуть другая проблема - нужны или не нужны ударения в нотном >> тексте, каким должен быть этот нотный текст и т.п. Как вы знаете - в >> древнерусских партитурах ударений не было (и это при том, что шрифт >> использовался как раз с диактрикой, а ее умышленно(!) не проставляли). >> знаете. АН> В древнерусское время люди и так правильно умели ударения ставить. Тут дело несколько в другом, разница в феномене церковного пения. Мелос был полностью зависим от текста, а семиография включала в себя и семантическую нагрузку. А то - что и так умели - не верно, разные были люди в разные времена - и неграмотности хватало. Другое дело, что с ударениями вообще не совсем ясно, есть повод думать что оно могло быть свободным, и уж однозначно - не совпадало с современным. Но мы уже в медиевистику углубляемся, так что оставим это... АН> А сейчас - давайте посчитаем по пальцам, где правильно на клиросе АН> произносят слово "ниже'". Которое, в частности, два раза АН> встречается в первом антифоне. Не смотря на наличие ударения. А я вот задумался над этим - и не смог вспомнить ни одного хора, у которого бы я услышал нИже вместо нижЕ (если я тебя правильно понял). Может быть они и делали в силу скорого темпа с естественной первой ударной нотой этот акцент, но я воспринимал его как надо. Так что по сути тут вопрос не в воспроизведении, а, скорее, в усвоении. И что стоит у музыкантов под нотами, выходит, на это никак не влияет. >> =postmaster АН> Вот если бы еще и имя здесь стояло... Дык меня все знают - благо который год в сети. Андрей Волков, г.Тамбов. Разработчик страниц http://orthodox.tstu.ru/pateric/ http://orthodox.tstu.ru/darja/ http://orthodox.tstu.ru/klnd32/ и др., автор ПК, основатель и комодератор эхи fido7.ru.liturgica, администратор православной системы поиска в интернете - http://orthodox.tstu.ru/search/ один из создателей и администратор этого списка рассылки ну и т.д. Не знаю, что еще информативное могу о себе рассказать? АН> А то как обращаться - Здравствуйте, postmaster? Да, обычно именно так ко мне и обращаются, что тебя смущает? =postmaster (Андрей) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 17:56:49 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexander V. Voinov*. You have new mail. *avv@quasar.ipa.nw.ru $* Friday, March 16, 2001 0:48:32, you wrote to me: AVV> Не говоря уже о том, что те певчие, которые в принципе могут AVV> понимать, что поют, лишены возможности извлечь максимум понимания AVV> из текста в гражданке. Это почему же ??? AVV> А учить крюки или топорики все равно никто не будет. Поезд ушел. Точно так же говорит мой тесть про посты и вообще веру... А ведь топорики _гораздо_ проще выучить чем современную круглую нотацию. Собственно говоря - а чего их вообще-то учить! В строгом смысле: четыре длительности плюс ключ вот и вся грамматика - вперед, запевай. В отличии от круглой, в которой столько всего понаворочано, что не каждый смертный освоит. Так что и если с нуля - во сто крат проще, и если владеешь музыкальной грамотой - за два часа научишься. Так что это ты зря... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 17:58:27 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[11]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Thursday, March 15, 2001 22:04:25, you wrote to me: >> Где крюки берут, по старообр. изданиям, или рукописи копают? АН> Ну вот в прошлом году Кручинина издала фотокопию Соловецкого Октоиха - АН> двознаменника из архива Салтыковки - так вот в основном по нему. Какой ужас! Мы с супругой попробовали по нему петь - жутко неудобно: плохо издано. Может быть - просто опыту маловато, припеться надо было, что говорится..? :) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 17:59:50 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Friday, March 16, 2001 1:02:29, you wrote to me: VD> Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения VD> определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в знаменном VD> распеве присутствует. Хто ?? Мелос ? или метр ? VD> Другое дело, что композиторы иногда подчиняли слова своей мелодии, VD> безнадежно калеча не ими составленный текст. Однако здесь уже VD> никакие нотационные ухищрения не помогут. Слова из песни не VD> выкинешь. Вот это верно! =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 18:02:05 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Friday, March 16, 2001 2:16:26, you wrote to me: >> >> Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения >> определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в знаменном >> распеве присутствует. >> >> На ударения певец может только в речитативе влиять. >> АН> Вот о нем и речь. В данном случае - о стандартном распеве АН> антифонов на 1-й тропарный глас. Вообще-то это называется греческий распев (к грекам он малое отношение имеет, это наш - родной, 17-го века) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 18:04:01 От: "Vlad Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > А оригинальные кыевский со греческим, вполне можно было > бы: да тут другая проблема - никому твои крюки не нужны, петь по ним > никто не будет, да еще и в старообрядчестве обвинят. Так что тут уж не > до жиру - хотя бы круглой нотой изложить кыевский вместо Бахметьева > или Смоленского, да что бы пели... > Опять оффтоп. Мню, что даже киевский одноголосный обиход изображать крюками будет неуместно. С каждым крюком ведь передается много больше информации, чем высота, длительность и экспрессия нот. Крюки поэтому наиболее гармоничны лишь для знаменного распева, хотя формально ими можно передавать любую мелодию обиходного лада. Но не менее формально, чем в круглой нотации шумы звезд записывать. Пусть даже киевский обиход возник из малого знаменного, но в процессе "эволюции" он потерял почти все, ради чего передача его крюками была бы оправданно уместна. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 18:17:16 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexander V. Voinov*. You have new mail. *avv@quasar.ipa.nw.ru $* Friday, March 16, 2001 6:55:36, you wrote to me: AVV> Еще вопрос: упомянутая в документации по hiptex'у ссылка на AVV> Печатный Дворъ, как я понимаю, устарела. Как мне сослаться на AVV> наиболее официальный сайт стандарта HIP? Напоминаю, что вот тут http://orthodox.tstu.ru/font-list/ также лежит не только стандарт, но и полный архив рассылки с первого дня его создания. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 18:25:14 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Friday, March 16, 2001 17:04:01, you wrote to me: >> А оригинальные кыевский со греческим, вполне можно было VD> Опять оффтоп. Мню, что даже киевский одноголосный обиход VD> изображать крюками будет неуместно. С каждым крюком ведь VD> передается много больше информации, чем высота, длительность и VD> экспрессия нот. Крюки поэтому наиболее гармоничны лишь для VD> знаменного распева, хотя формально ими можно передавать любую VD> мелодию обиходного лада. Оригинальный кыевский - это такой же местечковый знаменный. Хотя замысел Глеба, если я правильно понял, другой. Просто подучить клирошан знаменной семиографии (надо же с чего то начинать?), используя некоторые нейтральные (среднеподходящие) для сего случая напевы - уже не Гречанинов но еще не большой столповой с демеством. VD> Пусть даже киевский обиход возник из малого знаменного, но в VD> процессе "эволюции" он потерял почти все, ради чего передача его VD> крюками была бы оправданно уместна. Ничего он практически не потерял - если показать тебе кыевский (я имею ввиду 17 века, а не то, что от него осталось в сборниках Кустовского) и знаменный - ты не отличишь, где какой. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:46:10 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Friday, March 16, 2001, 12:41:22 PM, Subject:Это полезно знать. p> *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. p> You have new mail. p> *aga@des-nt.tstu.ru $* Thursday, March 15, 2001 20:17:06, you wrote to me: GA>> Кстати, у нас как-то обсуждалось - не изложить ли обиходные GA>> тропари крюками... Дабы певчие на нотках не расслаблялись. :-) GA>> Правда, не бахметевского обихода, а какого-то из ранних, типа GA>> очень упрощенного знаменного. p> Что такое обиходные тропари? Я пытался от регентух добиться вразумительного ответа, но они что-то мычат про ранние сокращения знаменного и сим удовляются. Во всяком случае на кыевские это не очень похоже, больше похоже на сильно спрямленный (в смысле извилистости мелодии) знаменный. Кстати наша вторая регентуха рассказывала после нынешних Рожд. чтений, что на регентских посиделках многие жаловались на хор из 2,5 старушек, с которым петь 4-голосный обиход невозможно, и жаждали обихода. Она им сказала, что такой обиход у нас есть, а издать его денег нету, давайте деньги и издадим. Вот, собственно, этим исчерпываются мои познания о музыкальной составляющей нами поемого обихода. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:47:21 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:Sheens (iV&M), Friday, March 16, 2001, 1:40:10 PM, Subject:Это полезно знать. AVV>> Следующий вопрос: как считают присутствующие здесь клирики и миряне, AVV>> стоит ли анонсировать HIPTeX в эхе fido7.ru.tex, SiM> ИМХО, стоит. Потом, это ведь не только прислужество клерикализьму, мало ли кому ц-с и _с_-с тексты нужны... -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:49:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Friday, March 16, 2001, 12:48:32 AM, Subject:Это полезно знать. AVV> что поют, лишены возможности извлечь максимум понимания из текста в AVV> гражданке. А учить крюки или топорики все равно никто не будет. Поезд AVV> ушел. Да почему же, родной? Учат, и еще как учат. Монаси вон осваивают, у меня не так давно некий екатеринбургский монастыреначальник шрифтов крюковых просил. Соловки были для меня приятной новостью. А топорики и учить не надо, бери да пой... С твоей ли любовью к ТеХу и нелюбовью к буржуинии и любимому ей прогрессу столь яростно отрицать крюцы? Нелогично убо... -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:55:53 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Thursday, March 15, 2001, 11:08:38 PM, Subject:Это полезно знать. >> Это был битмап с примерами всех элементов нотации топориков. Я поищу, не >> сохранился ли он, однако в эти дни, боюсь, будет просто некогда. Может >> быть Глеб у себя найдет, или Волков? >> АН> Это было бы весьма ценно, желательно и уместно. Дык... Это ж была последняя страница кручининского Октоиха. Или у тебя его нету? Тогда пришлю. Страницу, не Октоих. :-) Хотя и Октоих могу. :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:52:24 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Friday, March 16, 2001, 12:34:44 AM, Subject:Это полезно знать. VD> А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, VD> а обнаглевшие :-)) Воскресные - расписаны, а минейные и триодные карандашом размечают. А певчих как таковых у нас практически нет. Есть две регентухи-консерваторини-медиевини, и очень сбродная солянка из прихожан, делающих вид, что умеют извлекать из себя музыкальные звуки. От нихже первый есмь аз. :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 15:58:37 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[11]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Thursday, March 15, 2001, 10:04:25 PM, Subject:Из ру.литургики. АН> Ну вот в прошлом году Кручинина издала фотокопию Соловецкого Октоиха - АН> двознаменника из архива Салтыковки - так вот в основном по нему. Дык... Он же страшно неудобный? Киновари нету, все в кашу смешано, еще и репринтская доля некрасивости... И еще: они таки по крюкам поют, или по под ним сущим топорикам? Ибо петь по двоезнаменнику, у коего топорики снизу строк, а не сбоку (на соседней странице итп), т.е. нельзя их закрыть - весьма немалое искушение... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 19:07:39 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. *aga@des-nt.tstu.ru $* Friday, March 16, 2001 14:52:24, you wrote to me: VD>> А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, VD>> а обнаглевшие :-)) GA> Воскресные - расписаны, а минейные и триодные карандашом размечают. Влад подумал, видимо, что вы современный обиход из трех нот поете, вот ему и смешно... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 18:53:57 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Friday, March 16, 2001, 5:04:01 PM, Subject:Это полезно знать. VD> будет неуместно. С каждым крюком ведь передается много больше информации, VD> чем высота, длительность и экспрессия нот. Крюки поэтому наиболее гармоничны VD> лишь для знаменного распева, хотя формально ими можно передавать любую Аминь. Чтобы разрядить обстановку. У нас один юноша как-то пел по такой вот самоизмышленной семиографии: "Рождество Твое Богородице Де_е_ево, ра_дость возвести все_е_й вселе_енней..." ну итд. :-) Причем мелодию держал очень правильно, но ровно на квинту выше остальных. И ничего, молитвенно так пели... :-) А вы говорите - круглая нота, квадратная нота... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 20:18:46 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. *aga@des-nt.tstu.ru $* Friday, March 16, 2001 17:53:57, you wrote to me: GA> Чтобы разрядить обстановку. У нас один юноша как-то пел по такой вот GA> самоизмышленной семиографии: GA> "Рождество Твое Богородице Де_е_ево, ра_дость возвести все_е_й GA> вселе_енней..." ну итд. :-) GA> Причем мелодию держал очень правильно, но ровно на квинту выше GA> остальных. И ничего, молитвенно так пели... Ха, дык квинта - вполне и музыкально и церковно правильный интервал (во формулировку придумал? :) ! Мы с супругой тоже в квинту/кварту частенько поем, особливо где речитатив преизобилует. А тем более для четвертого гласа - квинта очень подходящее решение. Все это мое имхо, ессно... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 20:03:58 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Friday, March 16, 2001, 6:07:39 PM, Subject:Это полезно знать. p> Влад подумал, видимо, что вы современный обиход из трех нот поете, вот p> ему и смешно... Кстати, вашими молитвами потихоньку облагораживаем репертуар. :-) Воскресные тропари стали крюковые появляться итп. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 20:09:04 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Friday, March 16, 2001, 5:25:14 PM, Subject:Это полезно знать. p> Хотя замысел Глеба, если я правильно понял, другой. Просто подучить p> клирошан знаменной семиографии (надо же с чего то начинать?), p> используя некоторые нейтральные (среднеподходящие) для сего случая p> напевы - уже не Гречанинов но еще не большой столповой с демеством. Общая мысль правильная, только с обратной стороны: не чтобы научились, а чтобы не разучались. Т.е. когда рядом с крюками есть топорики, очень хочется расслабиться и петь по последним. Кстати, изучение крюков часто действительно происходит в боевой обстановке. :-) У нас есть два-три человека, которые ноты понимают, а крюки-нет. Для них на соседней странице с крюками кладется то же самое с нотами. Но это только в нескольких наборах поемого на Литургии, а в большинстве этого нету. :-) В результате нередка ситуация, когда приходится им таки петь глядя в крюки токмо. А поскольку напевы одни и те же (никакой вариативности херувимских, естественно, не предусмотрено), волей-неволей поемое полу-по-памяти сопоставляется с нарисованным в бумаге. :-) Так что, Саша, наше дело правое. :-) Назад, в будущее! -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 22:36:40 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. 17.03.2001. Выложены документы и руководство по стандарту HIP и ссылки на церковно-славянские (со всей диакритикой) тексты в Интернете. http://orthlib.narod.ru/hip/doc.html http://orthlib.narod.ru/hip/refs.html Просьба всем держателям ЦС-текстов заглянуть в раздел ссылок и поправить нас, если информация некорректна. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 22:59:43 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > 2). А вот это уже точно. По правилам нотной полиграфии лиги должны соединять > > не головки нот, а концы штилей. > > Странно. Насколько я помню наставления Е.Кустовского, концы лиг должны > быть как можно ближе к головкам нот, но так, чтобы не пересекать штили. > И большинство поемых нами нот этому правилу удовлетворяют. Наоборот, > ноты, удовлетворяющие вашему критерию, выглядят как-то странно (и больше > места занимают на бумаге) > Продолжение. Это я все написал в применении к лигам типа "slur", т. е. касающихся голосоведения. Третий случай, когда лиги _всегда_ ставятся около головок - это лиги типа "tie", объединяющие ноты одной высоты. > Наоборот, ноты, удовлетворяющие вашему критерию, > выглядят как-то странно (и больше места занимают на бумаге) Ну ведь у кого к чему глаз привык. Я привык к полиграфичным нотам, и вид нот с лигами возле головок, наоборот, вызывает эстетическое неудовольствие. Насчет места на бумаге - тут уж да. Но в Вашем примере можно несколько укоротить длину штилей. Ноты будут выглядеть аккуратнее. А вот - вопрос. Почему у Вас "Гурьянwвъ" написано через "w"? Это же единственное число. И еще: в слове "аггельскими" титло раскрыто, но тем не менее над второй буквой "г" стоит знак титла. Вообще говоря, это слово нам рекомендовали писать с буквой "н", а не "г", если титло снимается. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 23:14:49 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Продолжение. > Это я все написал в применении к лигам типа "slur", т. е. касающихся > голосоведения. Третий случай, когда лиги _всегда_ ставятся около головок - > это лиги типа "tie", объединяющие ноты одной высоты. > > > Наоборот, ноты, удовлетворяющие вашему критерию, > > выглядят как-то странно (и больше места занимают на бумаге) > > Ну ведь у кого к чему глаз привык. Я привык к полиграфичным нотам, и вид нот > с лигами возле головок, наоборот, вызывает эстетическое неудовольствие. > Насчет места на бумаге - тут уж да. Но в Вашем примере можно несколько > укоротить длину штилей. Ноты будут выглядеть аккуратнее. Но и MusixTeX писали люди, разбирающиеся в музыке. Их умолчание - всегда от головок, даже когда они пересекают штили. Впрочем, я еще спрошу у них. > А вот - вопрос. Почему у Вас "Гурьянwвъ" написано через "w"? Это же > единственное число. > И еще: в слове "аггельскими" титло раскрыто, но тем не менее над второй > буквой "г" стоит знак титла. Вообще говоря, это слово нам рекомендовали > писать с буквой "н", а не "г", если титло снимается. Спасибо. Я ничего этого не знал. Но "wвъ" - разве не окончание родительного падежа? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 00:43:41 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Причем мелодию держал очень правильно, но ровно на квинту выше > остальных. И ничего, молитвенно так пели... :-) А вы говорите - > круглая нота, квадратная нота... :-) > Вам повезло. У нас - на кварту ниже... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 23:51:14 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[11]: Из ру.литургики. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Ну вот в прошлом году Кручинина издала фотокопию Соловецкого Октоиха - > АН> двознаменника из архива Салтыковки - так вот в основном по нему. > > Какой ужас! Мы с супругой попробовали по нему петь - жутко неудобно: > плохо издано. Может быть - просто опыту маловато, припеться надо было, > что говорится..? :) > У оригинала этой рукописи невысокое качество. Там и по оригиналу тяжело разобраться. А потом, ведь в ч/б варианте съелась вся киноварь. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 00:37:16 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Вот о нем и речь. В данном случае - о стандартном распеве > АН> антифонов на 1-й тропарный глас. > > Вообще-то это называется греческий распев (к грекам он малое отношение > имеет, это наш - родной, 17-го века) > "Греческий распев" - это не конкретно. Скажем, предначинательный псалом - тоже "греческого распева". А 1-й тропарный глас - конкретно. Тогда уж, чтобы совсем точно - "1-й тропарный глас греческого распева". > запевай. В отличии от круглой, в которой столько всего понаворочано, А чего там понаворочено-то? Высота да длительность. Как и в топориках. > Но мы уже в > медиевистику углубляемся, так что оставим это... А что это такое? > А я вот задумался над этим - и не смог вспомнить ни одного хора, у > которого бы я услышал нИже вместо нижЕ (если я тебя правильно понял). А я вот - наоборот... Несмотря на подчеркивание, жирность, обведение в кружок буквы "е" вместе с ударением и показывание пальцем. С московскими певчими тоже приходилось бороться. > автор ПК ??!! > администратор православной системы поиска в интернете - > http://orthodox.tstu.ru/search/ Вот кто бы еще мне помог найти S/N или крэк к EasyHelp'у... Владислав и то с этой задачей не справился. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 00:41:39 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > >> Это был битмап с примерами всех элементов нотации топориков. Я поищу, не > >> сохранился ли он, однако в эти дни, боюсь, будет просто некогда. Может > >> быть Глеб у себя найдет, или Волков? > >> > > АН> Это было бы весьма ценно, желательно и уместно. > > Дык... Это ж была последняя страница кручининского Октоиха. Или у тебя > его нету? Тогда пришлю. Страницу, не Октоих. :-) Хотя и Октоих могу. > :-) Да, вижу. Но тут далеко не все. У меня, напр., вопросы по обозначению: - брэвиса; - ключевых знаков и вообще знаков альтерации; - группировке восьмушек; - тактовых черт. Хотелось бы это увидеть в издании, которое можно было бы считать полиграфическим образцом. > > Дык... Он же страшно неудобный? Киновари нету, все в кашу смешано, еще > и репринтская доля некрасивости... > > И еще: они таки по крюкам поют, или по под ним сущим топорикам? Ибо > петь по двоезнаменнику, у коего топорики снизу строк, а не сбоку (на > соседней странице итп), т.е. нельзя их закрыть - весьма немалое > искушение... :-) > Пытаются по крюкам. Подозреваю, что получается по топорикам. Ибо тяжело увидеть за крюками что-либо большее, чем топорики, даже зная что-то теоретически, без чуткого наставника. Который отсутствует. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 01:58:33 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения VD>> определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в знаменном VD>> распеве присутствует. > Хто ?? Мелос ? или метр ? Не знаю, что есть мелос. Я имел в виду соотношение тяжелых и легких долей (не обязательно периодическое, но однозначное), задаваемое мелодией. И соотношение это (метр) в знаменном пении тоже присутствует. Что есть мелос? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 02:23:38 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>>> А у вас тропари на ноты расписаны? Имхо не расслабленные у вас певчие, VD>>> а обнаглевшие :-)) GA>> Воскресные - расписаны, а минейные и триодные карандашом размечают. > Влад подумал, видимо, что вы современный обиход из трех нот поете, вот > ему и смешно... - Тенора, дайте "фа"! - Дайте ноты! А что за несовременный обиход не из трех нот? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 02:37:48 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А вот - вопрос. Почему у Вас "Гурьянwвъ" написано через "w"? Это же > единственное число. Коля, это имхо слишком просто. А почему Iwаннъ через w пишется? > И еще: в слове "аггельскими" титло раскрыто, но тем не менее над второй > буквой "г" стоит знак титла. Вообще говоря, это слово нам рекомендовали > писать с буквой "н", а не "г", если титло снимается. В смысле, чтобы с падшими не путать, которые с двумя "г", но без титла пишутся? Потому что "гг" или "гк" ты в любом случае обязан читать как "нг" и "нк", если слово из греческого. Мне в этом моменте больше киевский подход нравится: если в певческих целях приходится разводить титла, слово пишут с большой буквы, как в гражданке (разумеется, если речь идет не о разводе слов типа "человек" или "милость"). Кстати, вопрос к знатокам истории ЦС. Почему "человека" титлуют? Или "милость", "чистый", "честнЫй"? Только ли из любви к сокращениям? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 02:46:25 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А ведь топорики _гораздо_ проще выучить чем современную круглую > нотацию. Собственно говоря - а чего их вообще-то учить! В строгом > смысле: четыре длительности плюс ключ вот и вся грамматика - вперед, > запевай. В отличии от круглой, в которой столько всего понаворочано, > что не каждый смертный освоит. Так что и если с нуля - во сто крат > проще, и если владеешь музыкальной грамотой - за два часа научишься. Слабый пример. Во-первых, точки в топорах тоже есть, и альтерация присутствует. Где альтерация -- там и до знаков при ключе недалеко. Но главное -- если круглыми нотами писать то, что можно изобразить топорами, то в таком множестве ты и круглым нотам за два часа научишься. Они на таком бедном множестве эквивалентны. Смотри сам. Пишешь круглыми нотами то, что написано квадратными, и получаешь: один ключ (нравится, можешь альтовый взять, вообще разницы не будет), беззнаковая тональность (типа тон регент дает, абсолютники могут отдыхать), четыре длительности с точками (кстати, половинная от четвертной в круглой нотации более явно различимы, чем в квадратной), один голос на стан, без экспресии и динамики. Все. Остальное от круглой, то, что "сложнее", ты топорами не напишешь. Если согласен петь мелодии не сложнее тех, что топорами изображаются, то кругляши у тебя такие же простые, как и топоры будут. Ну а если решил музыкой посложнее заняться, изволь к четырем элементарным операциям радикалы и интегралы подучить. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 03:05:48 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > Кстати, вопрос к знатокам истории ЦС. Почему "человека" титлуют? Или > "милость", "чистый", "честнЫй"? Только ли из любви к сокращениям? Имхо да. Развод Ангелов и агглов, насколько я понимаю, вторичен. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 02:21:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Спасибо. Я ничего этого не знал. Но "wвъ" - разве не окончание > родительного падежа? > "wвъ" - это окончание множественного числа, а "овъ" - единственного. Я предполагаю (но я нигде об этом не читал), что такое правило введено для отличия существительных множ. ч. от притяжательных прилагательных единственного числа - а "Гурьянов" ведь и есть по смыслу такое прилагательное (т. е. "сын Гурия" = "Гурьянов сын"). > > Но и MusixTeX писали люди, разбирающиеся в музыке. Их умолчание - всегда > от головок, даже когда они пересекают штили. Впрочем, я еще спрошу у > них. > Тут еще, возможно, и национальные нотно-полиграфические традиции. В "Советском композиторе" ссылаются на считающиеся образцом издания каких-то немецких издательств прошлого века. Вроде как это считается мировым стандартом. Как говорится, за что купил - за то и продал. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 03:21:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Память прп. Иова Анзерского -------------------------------------------------------------------------------- В понедельник - преставление прп. Иова Анзерского, Соловецкого чудотворца, основателя Голгофо-Распятского скита. Тропарь, кондак и молитва ему: http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_mol.pdf или http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_mol.pdf Краткое житие (в формате Word'а 95): http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_zit.zip или http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_zit.zip Икона (с экранным качеством): http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_ikon.jpg или http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_ikon.jpg С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 03:52:40 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Память прп. Иова Анзерского -------------------------------------------------------------------------------- Николай, Это все - loose? (спрашивается, чего я мучился с normal) Кстати, вы так и не посмотрели, насколько искажает изначальный замысел мое 5%-е расширение шрифта в том теховском примере? Я бы и 10% ввел, чтобы легче было читать, но - есть очевидные эстетические ограничения. Александр Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > В понедельник - преставление прп. Иова Анзерского, Соловецкого чудотворца, > основателя Голгофо-Распятского скита. > > Тропарь, кондак и молитва ему: > http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_mol.pdf или > http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_mol.pdf > > Краткое житие (в формате Word'а 95): > http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_zit.zip или > http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_zit.zip > > Икона (с экранным качеством): > http://www.arh.ru/~naa/texts/iov_ikon.jpg или > http://www.orthonord.narod.ru/texts/iov_ikon.jpg > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 03:42:57 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > А вот - вопрос. Почему у Вас "Гурьянwвъ" написано через "w"? Это же > > единственное число. > > Коля, это имхо слишком просто. А почему Iwаннъ через w пишется? > А еще - Зwсiма... > > В смысле, чтобы с падшими не путать, которые с двумя "г", но без титла > пишутся? Именно поэтому. Я славянистов опрашивал по этому поводу. > > Мне в этом моменте больше киевский подход нравится: если в певческих > целях приходится разводить титла, слово пишут с большой буквы, как в > гражданке (разумеется, если речь идет не о разводе слов типа > "человек" или "милость"). > Так это вроде как не только киевский, но и вообще. Напр., в Соловецком обиходе. А вот в ПСТБИ, кстати, категорически против писать с заглавной буквы. И о. Владимир Воробьев не благословил. Правда, м. б. в последнее время эта позиция изменилась. Ну представляешь - все Божественные слова без титлов заставляют с маленькой буквы писать! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 16 мар 2001 21:23:03 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[8]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Friday, March 16, 2001, 7:18:46 PM, Subject:Это полезно знать. p> Ха, дык квинта - вполне и музыкально и церковно правильный интервал p> (во формулировку придумал? :) ! Мы с супругой тоже в квинту/кварту p> частенько поем, особливо где речитатив преизобилует. А тем более для p> четвертого гласа - квинта очень подходящее решение. Все это мое имхо, Дык это оно может вдвоем так и правильно... А когда прочие делают вид, что в унисон поют, а их человек 10-15, получается довольно живописная картина. :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 15:34:23 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Память прп. Иова Анзерского -------------------------------------------------------------------------------- > > Это все - loose? (спрашивается, чего я мучился с normal) > Так ведь объявлено было... > > Кстати, вы так и не посмотрели, насколько искажает изначальный замысел > мое 5%-е расширение шрифта в том теховском примере? Я бы и 10% ввел, > чтобы легче было читать, но - есть очевидные эстетические ограничения. > В понедельник на роботе распечатаю и посмотрю. Дома у меня матричный принтер. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 16:38:35 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Friday, March 16, 2001, 11:41:39 PM, Subject:Это полезно знать. АН> Пытаются по крюкам. Подозреваю, что получается по топорикам. Ибо тяжело АН> увидеть за крюками что-либо большее, чем топорики, даже зная что-то АН> теоретически, без чуткого наставника. Который отсутствует. Будет кто-нибудь в командировке в Питере - присылай к нам в Консерву. Обучим, расскажем, крюцы дадим. :-) Кстати, спроси у постмастера, я ему на какие-то ФТП-ы выкладывал крюки, по которым мы поем Литургию, в виде GIF-ов. Они значительно удобнее кручининского издания. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 16:44:03 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[8]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Saturday, March 17, 2001, 1:23:38 AM, Subject:Это полезно знать. VD> - Тенора, дайте "фа"! VD> - Дайте ноты! VD> А что за несовременный обиход не из трех нот? Я его уже описывал - какие-то ранние упрощения знаменного. Впрочем там не намного больше трех нот, только игривости меньше, что ли, по сравнению с современным обиходом. Как-то несколько строже и скучнее для современного музыкального уха. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 16:48:39 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Saturday, March 17, 2001, 2:42:57 AM, Subject:Это полезно знать. АН> время эта позиция изменилась. Ну представляешь - все Божественные слова без АН> титлов заставляют с маленькой буквы писать! Дык... В старых певческих рукописях они без титлов и с маленьких букв - ну и что? Ежели благоговения нету, его заглавные буквы не поднимут... А если есть, дык и без разницы... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 22:38:31 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! У меня вопрос: откуда бы взять шрифт Lyrics_Peterburg? > А насчет Бахметьева - он же мелодию не изобретал: за ним подбор и > гармонизация. Кстати, многие серьёзные люди признают, что _все_ существующие гармонизации знаменного неудачны в большей или меньшей мере (см., например, книгу Свт. Игнатия Брянчанинова "О ереси и расколе"). А по-моему, так они и не могут быть удачны по определению. > А мелодии как правило киевская либо греческая, несколько > сокращенная. Так вот гармонизацию крюками изложить - сам понимаешь, > извращение... А оригинальные кыевский со греческим, вполне можно было > бы: да тут другая проблема - никому твои крюки не нужны, петь по ним > никто не будет Это не так. Сейчас знаменное пение (причём именно по крюкам) возрождается. Я знаю как минимум четыре храма в Москве (не считая тех, где поют Гринденко и Кутузов), где поют знаменно (а я знаю очень немного). Недавно один мой знакомый ездил в Санаксарский монастырь учить клиросных пению по крюкам. Кроме того, я лично слышала от нескольких людей из провинции, что знаменный шрифт им нужен. Мы на клиросе тоже поём по крюкам. А потому как певчих много (обычно человек 20 бывает), и у многих плохое зрение, требуются дополнительные экземпляры песнопений. Руками столько не напишешь, а если делать ксерокопию, качество снижается. Да и пометы красной ручкой обводить -- не большое удовольствие. Так что зря Вы это. >, да еще и в старообрядчестве обвинят. А это не аргумент. Прошу прощения, это снова оффтопик. Но главная мысль вот в чём: крюки нужны. Это несомненно. ( Во многих храмах, кстати, хотят петь по крюкам, но не могут найти книг, по которым петь. Так что нужно сделать всё, что в наших силах, чтобы издание таких книг стало _в принципе_ возможно. И чтобы крюки в них были не в виде плохих чёрно-белых картинок.) Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 02:24:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Дык... В старых певческих рукописях они без титлов и с маленьких букв > - ну и что? Ежели благоговения нету, его заглавные буквы не > поднимут... А если есть, дык и без разницы... :-) Ну ты высказался. Типа зачем в храм ходить, если вера имеется. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 03:35:49 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Кстати, многие серьёзные люди признают, что _все_ существующие гармонизации > знаменного неудачны в большей или меньшей мере (см., например, книгу Свт. > Игнатия Брянчанинова "О ереси и расколе"). А по-моему, так они и не могут > быть удачны по определению. Хм. Например, вот почему. Есть знаменный распев, авторитет непререкаемый. Есть его гармонизации, которые разрешено оспаривать и ругать. Разумеется, сколько людей, столько и мнений, поэтому всегда найдется "серьезный человек", который чисто по своему вкусу предпочтет чужой вариант своему. Рассуждения нестрогие, но абстрактные. Я к тому, что недовольные будут всегда, если отношение к предмету не регламентировано армейским уставом :-)) > Это не так. Сейчас знаменное пение (причём именно по крюкам) возрождается. Я > знаю как минимум четыре храма в Москве (не считая тех, где поют Гринденко и > Кутузов), где поют знаменно (а я знаю очень немного). Шкурный интерес. Не могли бы Вы перечислить эту четверку поименно? Бутово и Арбат я знаю (хотя, может, там уже не). Где еще? > Прошу прощения, это снова оффтопик. Но главная мысль вот в чём: крюки нужны. > Это несомненно. ( Во многих храмах, кстати, хотят петь по крюкам, но не > могут найти книг, по которым петь. Так что нужно сделать всё, что в наших > силах, чтобы издание таких книг стало _в принципе_ возможно. И чтобы крюки > в них были не в виде плохих чёрно-белых картинок.) Нет, мню, издательство -- не оффтопик. Но где бы найти еще одного шрифтовика на эту тему? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 03:49:02 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, А я правильно понимаю, или нет, что "крюки" с т.з. доступных нам способов компьютерной полиграфии, это не более чем "большие и толстые" диакритики над линией текста? Или есть еще какая-то специфика? Если нет, то в чем проблема? Отсканировать и подправить. "Mixa, signa, da" (Это на медицинских рецептах пишется). Александр Vlad Dorosh wrote: > > Добрый день! > > > Кстати, многие серьёзные люди признают, что _все_ существующие гармонизации > > знаменного неудачны в большей или меньшей мере (см., например, книгу Свт. > > Игнатия Брянчанинова "О ереси и расколе"). А по-моему, так они и не могут > > быть удачны по определению. > > Хм. Например, вот почему. Есть знаменный распев, авторитет > непререкаемый. Есть его гармонизации, которые разрешено оспаривать и > ругать. Разумеется, сколько людей, столько и мнений, поэтому всегда > найдется "серьезный человек", который чисто по своему вкусу предпочтет > чужой вариант своему. Рассуждения нестрогие, но абстрактные. Я к тому, > что недовольные будут всегда, если отношение к предмету не > регламентировано армейским уставом :-)) > > > Это не так. Сейчас знаменное пение (причём именно по крюкам) возрождается. Я > > знаю как минимум четыре храма в Москве (не считая тех, где поют Гринденко и > > Кутузов), где поют знаменно (а я знаю очень немного). > > Шкурный интерес. Не могли бы Вы перечислить эту четверку поименно? > Бутово и Арбат я знаю (хотя, может, там уже не). Где еще? > > > Прошу прощения, это снова оффтопик. Но главная мысль вот в чём: крюки нужны. > > Это несомненно. ( Во многих храмах, кстати, хотят петь по крюкам, но не > > могут найти книг, по которым петь. Так что нужно сделать всё, что в наших > > силах, чтобы издание таких книг стало _в принципе_ возможно. И чтобы крюки > > в них были не в виде плохих чёрно-белых картинок.) > > Нет, мню, издательство -- не оффтопик. Но где бы найти еще одного > шрифтовика на эту тему? > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 04:21:09 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А я правильно понимаю, или нет, что "крюки" с т.з. доступных нам > способов компьютерной полиграфии, это не более чем "большие и толстые" > диакритики над линией текста? Или есть еще какая-то специфика? Если нет, > то в чем проблема? Отсканировать и подправить. "Mixa, signa, da" (Это на > медицинских рецептах пишется). В целом правильно. Крюк можно представить как несколько накладных надстрочников, причем как вправо, так и влево, и, кроме того, без основного символа :-)) То есть, это один из способов его реализации. Выбирается центр, общий для всех знамен. Хорошим выбором может быть линия, для стрелы находящаяся между самой стрелой и "хвостом" (то есть, если стрелу считать комбинацией скамейцы и статии, то между ними, но в определениях я могу ошибаться, я не спец), для крюка, стопицы, скамейцы -- слева от них, для статии -- справа (а можно и слева), и т.д. Рисуем кучу символов нулевой ширины (тут именно так действовать придется, кернинг, кажется, не поможет, но нужно посмотреть основательнее), представляющих собой части знамен, причем каждый на своем месте относительно "центральной оси". Например, для стрел рисуем все варианты "хвостов", возможно, тоже из частей, скамейцу, нужное количество камушков, оттяжку, отсеку (я пока киноварные и черные части не разделяю), сорочью ножку и пр., а также всю киноварь над стрелой (она может оказаться общей для многих знамен). Также делаем части для крюков, по возможности используя уже имеющееся. И т.д. А основными символами будут пробелы разной ширины, под разные виды знамен. Собрал знамя из частей, нажал нужный пробел, курсор передвинулся к позиции следующего знамени. И т.д. Надо: изучить все возможные препятствия. Например, с чем были связаны предыдущие проблемы -- с кривизной шрифтов, с ровно нулевой шириной, с кодировкой, с чем-то еще? Учесть при этом по возможности все общеиспользуемые dtp и текст-процессоры, не забыть нотные редакторы. Далее. Посидеть со специалистами в библиотеках над образцами рукописей или печатных изданий. Очертить, во-первых, множество необходимых значков и, во-вторых, множество имеющихся почерков или гарнитур (далее -- просто гарнитур, хотя для рукописей имеются в виду основные виды почерков переписчиков) знамен. Третье. Разработать единую кодировку для потенциально возможных гарнитур. То, над чем сейчас мы с Колей корпим для ЦС. Все по сценарию: 8 бит, 16 бит, OpenType. Третье-бэ. Позаботиться об инструментах ввода (боюсь, об OCR пока рано говорить): макросы, раскладки и пр. Четвертое. Разработать новые и переделать старые шрифты на основе выработанной кодировки. Параллельно, начиная со второго пункта, соответствующая группа вырабатывает ZHIP, а после третьего -- делает конвертеры, инструментарий и пр. Кто возьмется за эту прорву? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 06:17:49 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте,fonts, SiM> Просьба всем держателям ЦС-текстов заглянуть в раздел ссылок и SiM> поправить нас, если информация некорректна. Спаси Христос всех, кто откликнулся. По совету постмастера основная страничка в каталоге HIP теперь -- http://orthlib.narod.ru/hip/index.html. Просьба к Алексею Гришину, Александру Воинову, Николаю Андрущенко дать информацию о ЦС-текстах на их сайтах. И еще немного новостей: 18.03.2001. Выложены службы четвертой седмицы Великого Поста (с понедельника по пяток) http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/4sedm.zip «Субботы четвертой седмицы», http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sub_4sedm.zip «Недели четвертой, Иоанна Лествичника». http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_4sedm.zip С разрешения автора, А.В. Воинова, отзеркалена информация по набору и верстке церковнославянских текстов в системе TeX/LaTeX в рамках стандарта HIP . http://orthlib.narod.ru/hip/hiptex.html -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 07:13:18 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Vlad Dorosh wrote: > Надо: изучить все возможные препятствия. Например, с чем были связаны > предыдущие проблемы -- с кривизной шрифтов, с ровно нулевой шириной, А я спрашивал или нет еще - откуда взялось "2" как "нулевая ширина". Я в свое время пришел к этому числу эмпирически, на win311, word6, pm5, atm3.0. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 07:15:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Hi Sheens, "Sheens (iV&M)" wrote: > Просьба к Алексею Гришину, Александру Воинову, Николаю Андрущенко > дать информацию о ЦС-текстах на их сайтах. Часть текстов я рассылал по почте, их можно просто положить в ваш архив, часть - через временный каталог на нашем сайте, и этот каталог я считаю эквивалентом почты, так что кто чего скачал, тоже можно выложить. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 07:41:45 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: OpenType -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Прочитай, пожалуйста тут для нас "лекцию" по субжу. Я кое-что посмотрел по интернету, но ты, кажется, больше в это вник. Насколько я понял, OpenType адресован не "крутым" ДТП-системам, которые сами знают, какие буквы куда поставить, а для тупых и простых приложений, где есть окошко для вывода многострочного текста, и все. Никаких кернингов, никаких лигатур, и т.д. В этом случае как раз OpenType берет на себя эту работу и обеспечивает правильное отображение шрифта. А внутри сам шрифт - такой же, как и ныне существующие. OpenType - просто обертка, на что и Янишевский в эхе по шрифтам только что намекнул. Правильно ли я понял? Если это так, то тем самым упрощается написание полуавтоматических конвертеров как отдельно стоящих GUI-приложений (типа файн-ридера). Не надо думать про диакритики и лигатуры. Более того, то отображение лигатур, которое я ввел в HIPTeX'e, будет без изменений применимо для любых программ и любых платформ. (Там только титлы сделаны командами, только потому, что начинаются с \. Естественно, их тоже можно сделать лигатурами.) Представляете себе - хип-текст выглядит как хип-текст если его отобразить Courier'ом, и он же - как нормальный Ц.С. текст, если его же отобразить каким-либо OpenType-Orthodox'ом! (Там только одна незадача - clash о_у/о_е) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 08:47:28 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Вот некоторые примеры партитур, которые я нашел в наших папках. Обращают внимание: 1. Использование Ц.С. без ударений. 2. Использование Ц.С. с круглыми нотами. 3. Что-то еще, не помню. http://www.sobor.org/tmp/st.pdf http://www.sobor.org/tmp/vd.pdf http://www.sobor.org/tmp/zv.pdf Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 08:48:28 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Hi All Субж. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 09:02:25 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- А еще можно вот так: http://str12.sobor.org/tmp/TheotokosVirginKV.pdf (хочется в рамочку :-) Александр "Alexander V. Voinov" wrote: > > Hi All, > > Вот некоторые примеры партитур, которые я нашел в наших папках. > > Обращают внимание: > 1. Использование Ц.С. без ударений. > 2. Использование Ц.С. с круглыми нотами. > 3. Что-то еще, не помню. > > http://www.sobor.org/tmp/st.pdf > http://www.sobor.org/tmp/vd.pdf > http://www.sobor.org/tmp/zv.pdf > > Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное > соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при > разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. > > Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 17 мар 2001 22:18:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> время эта позиция изменилась. Ну представляешь - все Божественные слова без > АН> титлов заставляют с маленькой буквы писать! > > Дык... В старых певческих рукописях они без титлов и с маленьких букв > - ну и что? Ежели благоговения нету, его заглавные буквы не > поднимут... А если есть, дык и без разницы... :-) > Вот! В то время они и видя их с маленькой буквы, произносили и понимали с большой. А сейчас, когда 70 лет принудительно наши власти заставляли их писать с маленькой буквы ради их уничижения - неужели православные должны дальше распространять эту вполне идеологизированную и целенаправленную практику? Сейчас даже в миру пишут с большой - а православные будут писать с маленькой?! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:51:47 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > А я спрашивал или нет еще - откуда взялось "2" как "нулевая ширина". Я в > свое время пришел к этому числу эмпирически, на win311, word6, pm5, > atm3.0. > А я отвечал: Ну вот по моему внутреннему ощущению, четное число всегда лучше использовать, чем нечетное. А наименьшее четное число - два. Видел я шрифты и с единицей, но реже. Но только не ноль. Я как-то наблюдал со стороны мучения одного деятеля, который переделал Evangelie, сделав надстрочники точно нулевой ширины. В лучшем случае такой шрифт не устанавливался. В худшем - все же устанавливался. Только после этого его снести можно было только вместе с Windows... И в свою очередь спрашивал А что именно Вы наблюдали с Вордом и pm5 под Win 3.11? Ибо мне нужно, чтобы мои шрифты и там нормально работали. Да, кстати. В чем именно заключается глючность Вашего принтера? И к Владиславу. Ты постоянно указываешь на проблемы с принтерами при использовании символов "нулевой" ширины. Какие именно проблемы, и с какими именно принтерами? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 16:09:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- > > Просьба к Алексею Гришину, Александру Воинову, Николаю Андрущенко > дать информацию о ЦС-текстах на их сайтах. > Да вот, никак руки не дойдут навести порядок в своем хозяйстве да выложить. Прошу прощения! И сразу вопрос: правильно ли я понимаю, что желательно выкладывать в следующем комплекте: 1). в сверстанном виде, если таковой имеется - в формате PDF; 2). в виде ЦСЛ текста в ЦСЛ шрифте - в формате Word'а 6.0/95; 3). в виде HIP-текста - в формате Word'а 6.0/95 либо в формате RTF? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 16:24:58 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! > > Кстати, многие серьёзные люди признают, что _все_ существующие гармонизации > > знаменного неудачны в большей или меньшей мере (см., например, книгу Свт. > > Игнатия Брянчанинова "О ереси и расколе"). А по-моему, так они и не могут > > быть удачны по определению. > > Хм. Например, вот почему. Есть знаменный распев, авторитет > непререкаемый. Есть его гармонизации, которые разрешено оспаривать и > ругать. Разумеется, сколько людей, столько и мнений, поэтому всегда > найдется "серьезный человек", который чисто по своему вкусу предпочтет > чужой вариант своему. Рассуждения нестрогие, но абстрактные. Да, точно, нестрогие и абстрактные. Это было, скорее, тезисное изложение мыслей, нежели доказательство. Просто я не хотела, чтобы куча примеров и доводов скрыли основную мысль. К тому же, вопросы о гармонизации не относятся напрямую к тематике рассылки (а ещё спать вчера хотелось :)). Но если хотите, давайте обсудим. Под серьёзными людьми подразумевались знакомые медиевисты с консерваторским образованием (если нужно, могу назвать имена). Причём, что ценно, эти люди не только занимаются изучением знаменного распева, но и сами поют на клиросе по крюкам. Среди "серьёзных людей" были, по-моему, и некоторые наши церковные композиторы (кто -- не помню, могу спросить). Это из музыкантов. Но потому как церковное пение есть явление более духовное, чем музыкальное, то мнение Свт. Игнатия игнорировать тоже не стоит. Это очевидно. Ну и ещё одно. Я не хотела здесь излагать свои доводы по поводу невозможности гармонизации знаменного распева. А также по поводу принципиальной невозможности его исполнения по нотам вообще. Но если модераторы позволяют -- то можно. А можно келейно -- как хотите. > Я к тому, что недовольные будут всегда, если отношение к предмету не > регламентировано армейским уставом :-)) А это правильно. > > Это не так. Сейчас знаменное пение (причём именно по крюкам) возрождается. Я > > знаю как минимум четыре храма в Москве (не считая тех, где поют Гринденко и > > Кутузов), где поют знаменно (а я знаю очень немного). > Шкурный интерес. Не могли бы Вы перечислить эту четверку поименно? > Бутово и Арбат я знаю (хотя, может, там уже не). Где еще? Да. Первый храм из имевшихся в виду -- на Новом Арбате (кажется, пересечение, да? :)), второй -- храм Рождества Богородицы в Старом Симонове (там поют по крюкам не каждый день: в пятницу вечером и в праздники, когда поёт воскресная школа), храм Живоначальной Троицы в Свиблово (вот здесь -- каждый день, очень рекомендую), и четвёртый -- названия не знаю, напишу вечером или завтра утром, там поёт друг моего знакомого. > > Прошу прощения, это снова оффтопик. Но главная мысль вот в чём: крюки нужны. > > Это несомненно. ( Во многих храмах, кстати, хотят петь по крюкам, но не > > могут найти книг, по которым петь. Так что нужно сделать всё, что в наших > > силах, чтобы издание таких книг стало _в принципе_ возможно. И чтобы крюки > > в них были не в виде плохих чёрно-белых картинок.) > > Нет, мню, издательство -- не оффтопик. Имелось в виду наше, слишком подробное, как мне показалось, обсуждение гармонизации. Так что прошу прощения ещё раз. > Но где бы найти еще одного шрифтовика на эту тему? А кого Вы подразумевали под тем "одним", к которому нужно прибавить "ещё"? Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 16:55:06 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > Добрый день! > > > Дык... В старых певческих рукописях они без титлов и с маленьких букв > > - ну и что? На самом деле -- не с маленьких букв, а одинаковыми БОЛЬШИМИ буквами. В священных текстах (это, кажется, греческая традиция) ВСЕ буквы -- большие. А красная строка -- украшение. А вот ещё рассуждения на клиросную тему. Во-первых, по моему опыту, _переключаться_ с церковно-славянского на гражданку всё-таки приходится. А это некоторый, пусть и весьма малый, промежуток времени. Но запаздывание даже на долю секунды, скажем, во время пения тропарей за Литургией, очень часто приводит к ошибкам -- сами знаете. Во-вторых, слово "нижЕ" очень часто поют-таки с ошибками. Мне думается, что не так и важно, кто из нас слышал это, а кто нет. Главное в том, что так _бывает_ . И такая ещё мысль: обыкновенный шрифт даёт чисто психологический эффект -- мы воспроизводим привычную, повседневную манеру прочтения текста. (Я не утверждаю, что так делают все, но так ошибиться легче). Церковно-славянский настраивает на особую внимательность и на слежение за ударениями, в частности. В-третьих, я встречала книги прошлого века, где под круглыми нотами подписан церковно-славянский текст. Так что это, по-моему, не только разумно и востребовано, но и полезно. Насчёт одежды на клиросе. В некоторых храмах певчие одеваются не по-светски. Имеются в виду наш храм -- Рождества Богородицы -- и Троицкий в Свиблово. Просто не все имеют такую возможность, а вот желание -- довольно многие. А вот это точно оффтопик. :( Может, снова келейно обсуждать будем, или у Кустовского на форуме? Как вы думаете? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 18:00:37 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > Добрый день! > > > А я правильно понимаю, или нет, что "крюки" с т.з. доступных нам > > способов компьютерной полиграфии, это не более чем "большие и толстые" > > диакритики над линией текста? Или есть еще какая-то специфика? Если нет, > > то в чем проблема? Отсканировать и подправить. "Mixa, signa, da" (Это на > > медицинских рецептах пишется). > > В целом правильно. Крюк можно представить как несколько накладных > надстрочников, причем как вправо, так и влево, и, кроме того, без > основного символа :-)) То есть, это один из способов его реализации. > Выбирается центр, общий для всех знамен. Хорошим выбором может быть > линия, для стрелы находящаяся между самой стрелой и "хвостом" (то > есть, если стрелу считать комбинацией скамейцы и статии, то между > ними, но в определениях я могу ошибаться, я не спец), для крюка, > стопицы, скамейцы -- слева от них, для статии -- справа (а можно и > слева), и т.д. Рисуем кучу символов нулевой ширины (тут именно так > действовать придется, кернинг, кажется, не поможет, но нужно > посмотреть основательнее), представляющих собой части знамен, причем > каждый на своем месте относительно "центральной оси". Например, для > стрел рисуем все варианты "хвостов", возможно, тоже из частей, > скамейцу, нужное количество камушков, оттяжку, отсеку (я пока > киноварные и черные части не разделяю), сорочью ножку и пр., а также > всю киноварь над стрелой (она может оказаться общей для многих > знамен). Также делаем части для крюков, по возможности используя уже > имеющееся. И т.д. Есть и другой подход (уже реализованный и используемый). Надстрочниками являются степенные и указательные ("киноварные") пометы и особые знаки ("чёрные"). А сами знамёна -- обычные символы. Тогда крюки идут отдельной строкой. Регулиовать расположение крюков над текстом можно с помощью узкого пробела. Вообще, надо решить, логично ли разбивать знамёна на составные части. Дело в том, что, например, "скамейца" в стрелах идёт во многих почерках под другим углом, чем скамейца сама по себе. Эстетика слишком сильно может пострадать. Кроме того, камешки у стрел и крюков, например, имеют довольно сильно разнящееся взаимное расположение (опять же, это зависит и от почерка, но чаще всего это так). Так что здесь, быть может, имеет смысл пользоваться готовыми лигатурами. Что самое интересное, количество символов при этих двух подходах, по-моему, не сильно различается. Но здесь я могу ошибаться. Преимущества изложенного мной подхода: очень эстетичный вид и отсутствие необходимости переключаться на другой шрифт во время набора. Минусы: при переформатировании всё едет. Вообще-то, была такая мысль сделать нечто вроде HIP'а (чтобы избавиться от "минуса"). Так что pseudoHIP-текст выглядел бы примерно так: Въ че[низко, запятая]рмнъ[повыше мрачного, светлая стрела]мъ мо[мрачно, два в челну]ри[низко, статия] ... (Кстати, как в HIP'е пимется ять? А то я до сих пор не знаю. :) ) Ну и так далее. В квадратных скобках -- знамёна, которые должны бы приходиться на данный слог. "Низко", "повыше мрачного", "мрачно" -- степенные пометы (киноварь), остальное -- крюки. Для всего, что стоит в скобках, можно придумать краткие, но информативные обозначения. (Быть может, даже не по одному на каждый символ, для удобства. Но это пока мои фантазии. :) ) Может быть, удастся сделать так, чтобы крюки автоматически выравнивались над слогом. Чтобы можно было потом сдвигать знамёна вправо-влево (изредка, из эстетических соображений), и т. д., и т. п. В принципе, это кажется реализуемым. > А основными символами будут пробелы разной ширины, под разные виды > знамен. Собрал знамя из частей, нажал нужный пробел, курсор > передвинулся к позиции следующего знамени. И т.д. А про это я не поняла. Объясните, пожалуйста, про пробелы... > Надо: изучить все возможные препятствия. Например, с чем были связаны > предыдущие проблемы -- с кривизной шрифтов, с ровно нулевой шириной, с > кодировкой, с чем-то еще? Судя по моему опыту -- особенно с первым и последним. Насчёт второго тоже были трудности. Так что придётся решать все эти проблемы. > Учесть при этом по возможности все > общеиспользуемые dtp и текст-процессоры, не забыть нотные редакторы. Присоединяюсь. > Далее. Посидеть со специалистами в библиотеках над образцами рукописей > или печатных изданий. Очертить, во-первых, множество необходимых > значков и, во-вторых, множество имеющихся почерков или гарнитур (далее > -- просто гарнитур, хотя для рукописей имеются в виду основные виды > почерков переписчиков) знамен. Над этим уже много думали. Я знаю человека, который и про почерки, и про состав знамён мог бы многое сказать. Мы с ним вот уже два с лишним года этим занимаемся. Вообще, к вопросу о необходимости знаменного шрифта. Я знаю, что многие (кому интересно, напишу кто именно, чтобы не было так абстрактно :) ) такой шрифт хотели и давно (я уже об этом писала). Они не теряли времени даром. Дуамли, что конкретно они хотят, какие почерки им нужны и какое множество символов. Да тут и вот ещё что: надо учесть, что нужен и демественный шрифт. Он похож на обыкновенный знаменный, но там есть ещё некоторые символы, а также составные знамёна. > Третье. Разработать единую кодировку для потенциально возможных > гарнитур. То, над чем сейчас мы с Колей корпим для ЦС. Все по > сценарию: 8 бит, 16 бит, OpenType. > > Третье-бэ. Позаботиться об инструментах ввода (боюсь, об OCR пока рано > говорить): макросы, раскладки и пр. > > Четвертое. Разработать новые и переделать старые шрифты на основе > выработанной кодировки. > > Параллельно, начиная со второго пункта, соответствующая группа > вырабатывает ZHIP, а после третьего -- делает конвертеры, > инструментарий и пр. Да, да, да. > Кто возьмется за эту прорву? Я берусь. Но одна не осилю. :) Даже знаю, что я могу делать. Могу собрать информацию о тех почерках, которые нам нужны (в т.ч. путём обсуждения на форумах певческих сайтов). Могу думать и предлагать варианты общей раскладки на клавиатуре. Могу рассказывать при необходимости о том, для чего нужно и как часто используется то или иное знамя (по крайней мере в той части, что касается знаменного распева, а насчёт демественного -- есть, у кого спросить). Могу проверять удобство и лёгкость запоминания раскладки тех шрифтов, которые у нас уже есть или будут. Могу просить знающих людей оценить то, что у нас получится, с эстетической точки зрения (да и я сама могу обычно по этому поводу что-нибудь дельное сказать :)). Это для начала. Более серьёзным занятиям препятствует необходимость как следует учиться в МИФИ и (как следствие, пожалуй) весьма малая по сравнению с вами компетентность по многим вопросам. Да и зачем самой во всём разбираться снова, если столько умных людей вокруг, правда? :)) С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 18:04:36 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- По-моему, этот вопрос сводится к более общему: можно ли женщинам петь на клиросе вообще? Как вы думаете? А иначе это напоминает другой вопрос: можно ли мирянам творить Иисусову молитву? С уважением, Екатерина. > Hi All > > Субж. > > Александр > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 18:47:21 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Sunday, March 18, 2001, 6:09:56 PM, you wrote: >> Просьба к Алексею Гришину, Александру Воинову, Николаю Андрущенко >> дать информацию о ЦС-текстах на их сайтах. АН> И сразу вопрос: правильно ли я понимаю, что желательно выкладывать в АН> следующем комплекте: АН> 1). в сверстанном виде, если таковой имеется - в формате PDF; АН> 2). в виде ЦСЛ текста в ЦСЛ шрифте - в формате Word'а 6.0/95; АН> 3). в виде HIP-текста - в формате Word'а 6.0/95 либо в формате RTF? Это похоже на программу-максимум ;-) Если есть желание и время заниматься всеми этими верстками и преобразованиями... Программа-минимум: сделать ссылки (оговорив формат) на те тексты, которые уже есть на Вашей страничке, чтобы человек, попавший на Ваш сайт, мог найти эти тексты. АН> 3). в виде HIP-текста - в формате Word'а 6.0/95 либо в формате RTF? Николай! Зачем так усложнять? Для HIP-текста оптимален txt-формат! Напомню, что прочитать о HIP можно здесь: http://www.pechatnyj-dvor.narod.ru/docs/hip-6.html. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:01:44 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Friday, March 16, 2001, 11:37:16 PM, you wrote: >> Вообще-то это называется греческий распев (к грекам он малое >> отношение имеет, это наш - родной, 17-го века) АН> "Греческий распев" - это не конкретно. Скажем, предначинательный АН> псалом - тоже "греческого распева". А 1-й тропарный глас - АН> конкретно. Тогда уж, чтобы совсем точно - "1-й тропарный глас АН> греческого распева". Ну пусть будет так :-) Хотя антифоны-то эти на разные гласы не распевают, так что - греческий уже достаточно конкретно, тем более что обиход не велик - и сразу ясно, о чем речь. >> запевай. В отличии от круглой, в которой столько всего понаворочано, АН> А чего там понаворочено-то? Высота да длительность. Как и в топориках. Мне ли тебе рассказывать, чего в ней (современной круглой нотации) понаворочано ?? Кол-во ключей и длительностей уже превышает вдвое, а если начинать учитывать тональности, размер, надстрочники производные от пиано, синкопы и т.д., трели, лиги, репризы и т.п. и т.п. - никакого сравнение с квадратной. Так что сформулирую свою мысль еще раз: овладеть квадратной нотацией совершенно не сложно, с круглой просто и сравнивать смешно. А уж если учитывать и относительную ("неточную" при сопоставлении с нашей "академической" круглой) звуковысотность и свободу, наследованную еще от невменного письма, топорики просто как будто специально созданы для простых верующих людей, желающих богослужебного пения. Можно конечно и микроскопом гвозди забивать, а в категориях высшей математики расписать таблицу умножения - только не для того оно создано, а так ничего... :) В общем-то, чтобы предупредить лишний спор - я не выступаю за отмену круглой и переход на топорики, я только обосновываю свое утверждение, что никуда поезд не уходил, и никаких серьезных проблем с навыканием топорам не существует. >> Но мы уже в медиевистику углубляемся, так что оставим это... АН> А что это такое? В широком смысле слова (медиум = середина, средний) это наука о средних веках, культуре, мировоззрении и т.п. В нашем случае - изучение древнерусских рукописей и вообще всего, что связано с древнерусской певческой культурой, знаменным пением етц. >> автор ПК АН> ??!! Православный Календарь для Windows, www.liturgy.mrezha.ru/klnd32 >> администратор православной системы поиска в интернете - >> http://orthodox.tstu.ru/search/ АН> Вот кто бы еще мне помог найти S/N или крэк к EasyHelp'у... АН> Владислав и то с этой задачей не справился. Я тоже не знаю, посмотри на astalaviste. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 13:37:35 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[8]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Vlad, Saturday, March 17, 2001, 12:58:33 AM, you wrote: VD>>> Хм. Как раз в музыкальном-то произведении положение ударения VD>>> определяется однозначно -- мелодией и метром, который даже в VD>>> знаменном распеве присутствует. >> Хто ?? Мелос ? или метр ? VD> Не знаю, что есть мелос. Я имел в виду соотношение тяжелых и VD> легких долей (не обязательно периодическое, но однозначное), VD> задаваемое мелодией. И соотношение это (метр) в знаменном пении VD> тоже присутствует. В этом смысле конечно есть, само понятие асимметрии, свойственное знамени, уже предполагает ритм. Просто он другой, этот метр, и как правило непривычный и "чужой" для нашего уха. VD> Что есть мелос? Под этим обычно понимают категорию мелодии. Пусть Глеб более развернуто расскажет - он это любит :-) >> А ведь топорики _гораздо_ проще выучить чем современную круглую >> нотацию. Собственно говоря - а чего их вообще-то учить! В строгом >> смысле: четыре длительности плюс ключ вот и вся грамматика - вперед, >> запевай. В отличии от круглой, в которой столько всего понаворочано, >> что не каждый смертный освоит. VD> Слабый пример. Во-первых, точки в топорах тоже есть, и альтерация VD> присутствует. Где альтерация -- там и до знаков при ключе VD> недалеко. Позвольте не согласиться: ибо Далеко! - это вопрос принципиальный, завязанный на музыкальной теории и музыкальном сознании: я готов отстаивать точку зрения, м.быть только не здесь - уже явно оффтопик. VD> Но главное -- если круглыми нотами писать то, что можно изобразить VD> топорами, то в таком множестве ты и круглым нотам за два часа VD> научишься. Они на таком бедном множестве эквивалентны. Ха, разговор не об этом был - перечитай отквоченный абзац, на который отвечаешь. Вопрос был о том - насколько сложно выучить топорики, что поезд ушел и т.п. Так вот, повторюсь, топоры (квадратную киевскую нотацию) выучить во сто крат проще чем круглую (современную мензуральную нотацию). Более подробно - см. ответ Николаю. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:42:13 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Sunday, March 18, 2001, 7:48:28 AM, Subject:Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? А почему нет? Они что, не люди? :-) У нас в Консерве женщины им в основном и поют (поелику консерваторини и медиевини). А мужики по большей части подпевают. :-) Не говоря уже про еврейское кладбище, где у старообрядцев поют исключительно старушки. Под водительством одного головщика-мужчины. Наконец, а чем же пели в женских монастырях века до 17-го и чуть позже? Веделей, чать, не народилось еще. (Оле благословенных сих времен, текущих млеком и медом :-). -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:49:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Sunday, March 18, 2001, 7:47:28 AM, Subject:Примеры AVV> Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное AVV> соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при AVV> разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. Что значит "взаимно-однозначное"? В музыкальном смысле (длительности, высоты) ровно такое же, как между нотами и крюками. В смысле особенностей звукоизвлечения - ровно такое же несоответствие (т.е. бедность в передаче оттенков сравнительно с крюками). С точки зрения зрительного восприятия - топорики имеют все те же неудобства дифференциальной системы по сравнению с интегральной, разве что по начертанию архаичней. Чуть-чуть больше соответствуют общему стилевому единству. Еще - я не знаком с большим количеством нотных записей знаменного и производных от него распевов, поэтому не уверен - группировка нот в соответствии со знаменами (т.е. ноты, раскрывающие одно знамя, собираются в плотную кучку) - это черта только топоровых изданий, или и в круглонотных бывает? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:52:02 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: крюки-диакритики -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Sunday, March 18, 2001, 2:49:02 AM, Subject:Это полезно знать. AVV> А я правильно понимаю, или нет, что "крюки" с т.з. доступных нам AVV> способов компьютерной полиграфии, это не более чем "большие и толстые" AVV> диакритики над линией текста? Или есть еще какая-то специфика? Если нет, Хммммм... А ведь богатейшая идея, надо сказать. Сразу снимается проблема переверстывания текста. Когда крюки независимой от текста строкой, это ж намучаешься все выравнивать. Только тут ведь наверно огромная куча проблем вылезет со всяческими взаимовыравниваниями? Или не намного бОльшая, чем выровнять всякие оттяжки и подвертки вокруг одного знамени? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 14:58:26 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: крюкошрифтоведческое -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Sunday, March 18, 2001, 2:35:49 AM, Subject:Это полезно знать. VD> Шкурный интерес. Не могли бы Вы перечислить эту четверку поименно? VD> Бутово и Арбат я знаю (хотя, может, там уже не). Где еще? Точно знаю, что Саша Загребин, который пел на Валаамском, теперь поет на соловецком. Правда, на В. они пели по топорам, хотя крюки он весьма знает. А вообще спроси Дениса Коротких, dendragon@mtu-net.ru Он наверняка всех московских крюкоедов и крюкопевов перечислит с полными послужными списками. :-) VD> Нет, мню, издательство -- не оффтопик. Но где бы найти еще одного VD> шрифтовика на эту тему? А с автором Крюк-Калашникова не пробовал познакомиться? 2Шевякова: не помню говорил ли, тогда сейчас говорю: ваш шрифт консерваторцам понравился значительно больше калашниковского, особенно вордовый вариант. Беспризначность и простота начертания очень вписываются в наш рукописный стиль. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 19:05:38 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Saturday, March 17, 2001, 9:18:48 PM, you wrote: >> Дык... В старых певческих рукописях они без титлов и с маленьких >> букв - ну и что? Ежели благоговения нету, его заглавные буквы не >> поднимут... А если есть, дык и без разницы... :-) АН> Вот! В то время они и видя их с маленькой буквы, произносили и АН> понимали с большой. А сейчас, когда 70 лет принудительно наши АН> власти заставляли их писать с маленькой буквы ради их уничижения - У меня все больше назревает вопрос - а кто на клиросе-то поет? Для кого ты стремишься заглавные буквы-то расставить?? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 22:09:43 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Grinchuku: pro HIP -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. Предлагаю исключить из описания HIP: >10. В данном документе описываются два варианта кодировки HIP >(в основном сходные); в дальнейшем одна из них будет >отброшена. А пока они именуются HIP-6A и HIP-6B. В тех >случаях, когда между ними разницы нет, говорим просто "HIP-6" >или "HIP" (потому что HIP-5 и предыдущие версии считаются >более не существующими). Идея такая: пусть окончательно будут обе возможности для написания символов. 6В -- по опыту -- удобнее в наборе/коррекции, 6А -- дает единообразность и формализованность. Ну и пусть в стандарте будет две возможности для отображения некоторых символов (_безо всяких оговорок А/В_): с этим прекрасно справятся элементарные конвертеры. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 22:01:31 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> И сразу вопрос: правильно ли я понимаю, что желательно выкладывать в > АН> следующем комплекте: > АН> 1). в сверстанном виде, если таковой имеется - в формате PDF; > АН> 2). в виде ЦСЛ текста в ЦСЛ шрифте - в формате Word'а 6.0/95; > АН> 3). в виде HIP-текста - в формате Word'а 6.0/95 либо в формате RTF? > > Это похоже на программу-максимум ;-) Если есть желание и время > заниматься всеми этими верстками и преобразованиями... > Так набор-то делается ради верстки, и именно это - конечный продукт. Т. е. для меня была бы программа-минимум - PageMaker'ная сверстанная публикация. А все, что кроме этого - уже не программа-минимум. Но ведь это никого не устроит, правда? > > Программа-минимум: сделать ссылки (оговорив формат) на те тексты, > которые уже есть на Вашей страничке, чтобы человек, попавший на Ваш > сайт, мог найти эти тексты. > Вот меня и интересует, в каком виде класть на страничку. Ибо там пока ничего нет. > > АН> 3). в виде HIP-текста - в формате Word'а 6.0/95 либо в формате RTF? > > Николай! Зачем так усложнять? Для HIP-текста оптимален txt-формат! > Так это и есть усложнение. Вот, для Вордовского формата (или RTF) макрос, можно считать, есть. А для txt-формата нужно уже как-то учитывать оформление. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 22:03:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- > По-моему, этот вопрос сводится к более общему: можно ли женщинам петь > на клиросе вообще? Как вы думаете? > А также читать, в т. ч. шестопсалмие и Апостол. Ну, а что делать, если основные прихожане - женщины? Эх, перевелись мужики на Руси... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 21:53:49 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- > единству. Еще - я не знаком с большим количеством нотных записей > знаменного и производных от него распевов, поэтому не уверен - > группировка нот в соответствии со знаменами (т.е. ноты, раскрывающие > одно знамя, собираются в плотную кучку) - это черта только топоровых > изданий, или и в круглонотных бывает? В круглонотной полиграфии это в принципе не разрешено. В топориковой первичен текст, и ноты группируются над соответствующими слогами. В круглонотной первичны ноты, которые _обязательно_ должны быть сверстаны так, чтобы после ноты бОльшей длительности был бОльший промежуток, чем после ноты меньшей длительности. И уже под этими нотами ставится текст. Промежутки между нотами определяются разными закономерностями. Напр., в Finale с версии, кажется, 2000 за основу положена последовательность Фибоначчи. Поэтому круглонотная нотация в принципе неудобна для изложения церковного пения, ибо чрезвычайно громоздка (топориковый нотный лист превращается в несколько круглонотных листов). С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 22:08:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > Далее. Посидеть со специалистами в библиотеках над образцами рукописей > > или печатных изданий. Очертить, во-первых, множество необходимых > > значков и, во-вторых, множество имеющихся почерков или гарнитур (далее > > -- просто гарнитур, хотя для рукописей имеются в виду основные виды > > почерков переписчиков) знамен. > Над этим уже много думали. Я знаю человека, который и про почерки, и про > состав знамён мог бы многое сказать. Мы с ним вот уже два с лишним года этим > занимаемся. Вообще, к вопросу о необходимости знаменного шрифта. Я знаю, что > многие (кому интересно, напишу кто именно, чтобы не было так абстрактно :) ) > такой шрифт хотели и давно (я уже об этом писала). Они не теряли времени > даром. Дуамли, что конкретно они хотят, какие почерки им нужны и какое > множество символов. Да тут и вот ещё что: надо учесть, что нужен и > демественный шрифт. Он похож на обыкновенный знаменный, но там есть ещё > некоторые символы, а также составные знамёна. > > > > Кто возьмется за эту прорву? > Я берусь. Но одна не осилю. :) Даже знаю, что я могу делать. Могу собрать > информацию о тех почерках, которые нам нужны (в т.ч. путём обсуждения на > форумах певческих сайтов). Вот, сразу. Нужно засесть за специально написанную митр. Игнатием (Корсаковым) каллиграфическую рукопись, о которой я не раз упоминал. Ее можно считать прописями. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 21:55:30 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Вот! В то время они и видя их с маленькой буквы, произносили и > АН> понимали с большой. А сейчас, когда 70 лет принудительно наши > АН> власти заставляли их писать с маленькой буквы ради их уничижения - > > У меня все больше назревает вопрос - а кто на клиросе-то поет? Для > кого ты стремишься заглавные буквы-то расставить?? > Не понял сути вопроса. > > АН> "Греческий распев" - это не конкретно. Скажем, предначинательный > АН> псалом - тоже "греческого распева". А 1-й тропарный глас - > АН> конкретно. Тогда уж, чтобы совсем точно - "1-й тропарный глас > АН> греческого распева". > > Ну пусть будет так :-) Хотя антифоны-то эти на разные гласы не > распевают, так что - греческий уже достаточно конкретно, тем более что > обиход не велик - и сразу ясно, о чем речь. > Поют еще на 8-й глас по изложению архим. Матфея (его, да? я не путаю?) На Соловках по будням поют по Соловецкому обиходу - на двух нотах. Не самый, конечно, красивый вариант, но когда на службе три человека: служащий священник, пономарь и певчий - очень удобно. > > В общем-то, чтобы предупредить лишний спор - я не выступаю за отмену > круглой и переход на топорики, я только обосновываю свое утверждение, > что никуда поезд не уходил, и никаких серьезных проблем с навыканием > топорам не существует. > Надо сказать, что на Соловках братия много по топорикам поет. И успешно. Но, честно говоря, отличить половинку от четверти весьма проблематично, особенно когда чуть подальше стоишь, и особенно - когда пользуешься репринтом. > > Можно конечно и микроскопом гвозди забивать > А вроде как принято фотоаппаратом... > > АН> Вот кто бы еще мне помог найти S/N или крэк к EasyHelp'у... > АН> Владислав и то с этой задачей не справился. > > Я тоже не знаю, посмотри на astalaviste. > Там даже намека на такую программу нет. Или же я в astalaviste не разобрался. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 23:43:40 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 18 марта 2001 г. 21:03 Subject: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > > По-моему, этот вопрос сводится к более общему: можно ли женщинам петь > > на клиросе вообще? Как вы думаете? > > > А также читать, в т. ч. шестопсалмие и Апостол. Ну, а что делать, если > основные прихожане - женщины? > Эх, перевелись мужики на Руси... Вот-вот. Получается, что и выбора-то нет... С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 23:47:28 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 18 марта 2001 г. 21:08 Subject: Re: Re[2]: Это полезно знать. > Вот, сразу. Нужно засесть за специально написанную митр. Игнатием > (Корсаковым) каллиграфическую рукопись, о которой я не раз упоминал. Ее > можно считать прописями. Да, но прописями только для одного почерка. И тогда вопрос: как бы на эту рукопись посмотреть? С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 23:21:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: крюкопевческие оффтопики -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Sunday, March 18, 2001, 3:55:06 PM, Subject:Это полезно знать. ЕШ> На самом деле -- не с маленьких букв, а одинаковыми БОЛЬШИМИ буквами. В ЕШ> священных текстах (это, кажется, греческая традиция) ВСЕ буквы -- большие. А ЕШ> красная строка -- украшение. ???? Гыде это в певческих рукописях писали одинаковыми заглавными буквами? ЕШ> А вот это точно оффтопик. :( Может, снова келейно обсуждать будем, или у ЕШ> Кустовского на форуме? Как вы думаете? Только не на форуме. Постмастере, может Катю в canto пригласим? :-) А можно бы и тут обсуждать, только сабжи надо менять, чтобы приличные люди знали, что им читать, а что не читать. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 18 мар 2001 23:18:44 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: топорики -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Sunday, March 18, 2001, 1:01:44 PM, Subject:Это полезно знать. p> просто и сравнивать смешно. А уж если учитывать и относительную p> ("неточную" при сопоставлении с нашей "академической" круглой) p> звуковысотность и свободу, наследованную еще от невменного письма, p> топорики просто как будто специально созданы для простых верующих А что это за неточная звуковысотность и свобода в топориках? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 01:20:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > Вот, сразу. Нужно засесть за специально написанную митр. Игнатием > > (Корсаковым) каллиграфическую рукопись, о которой я не раз упоминал. Ее > > можно считать прописями. > Да, но прописями только для одного почерка. > А что - на базе КАЖДОЙ отдельной рукописи делать индивидуальный шрифт? Ведь в ЦСЛ рукописях тоже у каждого человека своей почерк, что не мешает иметь фиксированный небольшой набор ЦСЛ шрифтов. И в гражданских рукописях и гражданских шрифтах - то же самое. > > И тогда вопрос: как бы на эту рукопись посмотреть? > Это надо ехать в Питер, садиться в Салтыковке (прошу прощения - в РНБ) за стол... А лучше бы - как-то решить вопрос с ее фотокопированием. Ведь сделала Кручинина фотокопии с двознаменника? Собственно говоря, здесь вопрос упирается исключительно в финансовую сторону, в остальном он - решаемый. А если хочешь посмотреть ее прямо сейчас - смотри тот шрифт, что я тебе когда-то посылал... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 01:05:14 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: крюкопевческие оффтопики -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 18 марта 2001 г. 22:21 Subject: крюкопевческие оффтопики > ЕШ> На самом деле -- не с маленьких букв, а одинаковыми БОЛЬШИМИ буквами. В > ЕШ> священных текстах (это, кажется, греческая традиция) ВСЕ буквы -- большие. А > ЕШ> красная строка -- украшение. > > ???? > Гыде это в певческих рукописях писали одинаковыми заглавными буквами? Да нет же! Дело в том, что те буквы, которые вы называете "маленькими" -- и есть большие. А те, что вы называете заглавными -- это буквы, которые ставились раньше при начале красной строки. Киноварью. Начертание таких букв отличалось от остальных витиеватостью. (Понятно, почему эта строка так называлась -- она была красивой. Да и вообще, кому я это объясняю! :))) Остальное -- см. выше. > ЕШ> А вот это точно оффтопик. :( Может, снова келейно обсуждать будем, или у > ЕШ> Кустовского на форуме? Как вы думаете? > > Только не на форуме. Постмастере, может Катю в canto пригласим? :-) А > можно бы и тут обсуждать, только сабжи надо менять, чтобы приличные > люди знали, что им читать, а что не читать. А вот это правильно. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 01:30:11 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 18 марта 2001 г. 13:49 Subject: Re: Примеры > From:Alexander V. Voinov, > Sunday, March 18, 2001, 7:47:28 AM, > Subject:Примеры > > AVV> Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное Из множества крюков на множество топоров (здорово звучит, да? :)) отображение однозначно. Обратно -- нет. > AVV> соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при > AVV> разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. > > Что значит "взаимно-однозначное"? В музыкальном смысле (длительности, > высоты) ровно такое же, как между нотами и крюками. А вот и нет. В топориках высоты и длительности могут быть не столь точны. Вообще, топорики попервоначалу часто (в основном) использовали именно для двоезнаменников или изложения нотами песнопений, известных всем в знаменном варианте. Как известно, знаменный распев характерен тем, что строй его -- нетемперированный, это строй разговорной речи. Ограничений типа "ноте ля первой октавы соответствует частота 440 колебаний в минуту (или в секунду -- не помню)" там не было. Вообще, можно сказать, что крюки отражают скорее интонацию, а высота и длительность звука суть следствия этого, они второстепенны. Поэтому чёткости в высоте звука может и не быть. Пример: иногда, когда мы поём, я могу точно сказать, что спетый мной звук находится где-то между фа и фа диез, но где точно -- сказать трудно. Длительности также определяются интонацией. Примерно то же свойственно и топорикам. > В смысле особенностей звукоизвлечения - ровно такое же несоответствие (т.е. > бедность в передаче оттенков сравнительно с крюками). Теперь -- да, раньше -- нет. Вообще говоря, ежели человек знает песнопение наизусть по крюкам, то по топорам он может спеть его, завышая или занижая естественным образом некоторые ступени. А вот если он поёт по круглым нотам, то либо просто не имеет права так делать, либо должен пользоваться разными хитрыми значками наподобие тех, имиже пользуются фольклористы. Вот так. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 01:54:58 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 0:20 Subject: Re: Re[2]: Это полезно знать. > > > Вот, сразу. Нужно засесть за специально написанную митр. Игнатием > > > (Корсаковым) каллиграфическую рукопись, о которой я не раз упоминал. Ее > > > можно считать прописями. > > Да, но прописями только для одного почерка. > > А что - на базе КАЖДОЙ отдельной рукописи делать индивидуальный шрифт? > Ведь в ЦСЛ рукописях тоже у каждого человека своей почерк, что не мешает > иметь фиксированный небольшой набор ЦСЛ шрифтов. И в гражданских рукописях и > гражданских шрифтах - то же самое. Прошу прощения, я имела в виду -- для одного стиля и, следовательно, для одного шрифта. А всего, наверное, этих стилей штук пять как минимум получится. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:19:12 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Да, действительно, офтопик, но, коль скоро вопрос возникал именно здесь (и не был таким уж явным офтопиком, деталей не помню), то см.: http://www.lenta.ru/internet/2001/03/18/microsoft/ Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:29:06 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > > > AVV> Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное > Из множества крюков на множество топоров (здорово звучит, да? :)) > отображение однозначно. Обратно -- нет. > Как это??!! Ведь в крюках заложена интонационная нагрузка, которая напрочь отсутствует в топорах! > ноте ля первой октавы соответствует частота 440 колебаний в минуту (или в > секунду -- не помню) Ай-яй-яй! И _такое_ пишет будущий физик?! Наш школьный случай (а школа у нас физ-мат). После контрольной наш физик чуть не со слезами на глазах: "Нет, это надо же - написать в ответе, что пуля вылетела из ружья со скоростью минус 5 м/с - и не о чем не задуматься??!!" А на другой контрольной у этой же ученицы весельная лодка плыла со скоростью 700 м/с... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ ----- Original Message ----- =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:17:07 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> Надо: изучить все возможные препятствия. Например, с чем были связаны >> предыдущие проблемы -- с кривизной шрифтов, с ровно нулевой шириной, > А я спрашивал или нет еще - откуда взялось "2" как "нулевая ширина". Я в > свое время пришел к этому числу эмпирически, на win311, word6, pm5, > atm3.0. Да, спрашивал. Отвечал Коля, что-то по поводу минимального четного числа. Тут ведь вот какое замечание. Одно дело, если надстрочник у нас может над буквой быть только один, тогда почти нулевая ширина раздвигает буквы незаметно. Другое -- как в крюках, когда на одном месте вырастает целый куст символов с почти нулевой шириной. Вот тут накопление этих "почти" может стать заметным на сложных знаменах. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:25:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: OpenType -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Прочитай, пожалуйста тут для нас "лекцию" по субжу. Я кое-что посмотрел > по интернету, но ты, кажется, больше в это вник. На этой неделе, как выкрою время. Прямо сейчас не могу, поэтому, если хочешь, можешь начать. Я пока что изучил лишь TrueType Open как подмножество OpenType, и именно его возможности имею в виду. Чтобы не вводить народ в заблуждение, я сначала непосредственно OT почитаю, там какие-то языки и фичи (features) появились, понять надо, зачем это. > Насколько я понял, OpenType адресован не "крутым" ДТП-системам, которые > сами знают, какие буквы куда поставить, а для тупых и простых > приложений, где есть окошко для вывода многострочного текста, и все. > Никаких кернингов, никаких лигатур, и т.д. В этом случае как раз > OpenType берет на себя эту работу и обеспечивает правильное отображение > шрифта. Тут я не совсем понял. Мне кажется, что информацией в OT может воспользоваться если не крутая dtp, то очень навороченный контрол. А откуда dtp знает, какие буквы куда поставить? Вобщем, подожди до статьи, или начинай свое повествование не ожидая. > А внутри сам шрифт - такой же, как и ныне существующие. OpenType - > просто обертка, на что и Янишевский в эхе по шрифтам только что > намекнул. Дополнительная информация в ОТ представлена в виде новых таблиц. Старые приложения их просто игнорируют. Новые по своей инициативе могут прочитать новые таблицы и использовать их в своих нуждах. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:29:02 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное > соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при > разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. Крюки несут много больше информации, чем топоры, поэтому ты не можешь не восстановить, каким видом знамени был записан, скажем, ход наверх. Строго говоря, ты даже однозначно не соберешь топоры в группы, которые ранее обозначались одним знаменем. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:36:08 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? А в женских обителях певчие типа мужиками приходящими были? Другой, более интересный вопрос. Можно ли, говоря строго, петь знамя смешанным составом (скажем, в октаву)? Не по современному состоянию, а основываясь на Уставе, или каких-то старых правилах. Думаю, вопрос скорее познавательный, чем практический. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:39:41 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > И к Владиславу. Ты постоянно указываешь на проблемы с принтерами при > использовании символов "нулевой" ширины. Какие именно проблемы, и с какими > именно принтерами? HP 670C, 400. Надстрочник просто не рисуется, или рисуется кусок самой правой его части. Видимо, имеется некоторый бокс, в пределах которого рендерится каждый символ, и левая граница бокса несильно выходит за положение нулевой координаты символа. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:40:24 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: крюки-диакритики -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Хммммм... А ведь богатейшая идея, надо сказать. Сразу снимается > проблема переверстывания текста. Когда крюки независимой от текста > строкой, это ж намучаешься все выравнивать. Согласен, идея стОящая. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:41:41 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: крюкошрифтоведческое -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Нет, мню, издательство -- не оффтопик. Но где бы найти еще одного VD>> шрифтовика на эту тему? > А с автором Крюк-Калашникова не пробовал познакомиться? Я ж тебе сказал: единственный след ведет к тому форуму, на котором ты тусуешься (manuscripts.org). С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 03:47:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[8]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> > Кстати, многие серьёзные люди признают, что _все_ существующие > гармонизации >> > знаменного неудачны в большей или меньшей мере (см., например, книгу > Свт. >> > Игнатия Брянчанинова "О ереси и расколе"). А по-моему, так они и не > могут >> > быть удачны по определению. >> >> Хм. Например, вот почему. Есть знаменный распев, авторитет ... >> чужой вариант своему. Рассуждения нестрогие, но абстрактные. > Да, точно, нестрогие и абстрактные. Это было, скорее, тезисное изложение > мыслей, нежели доказательство. Просто я не хотела, чтобы куча примеров и > доводов скрыли основную мысль. Эээ, я имел в виду свои рассуждения. > Да. Первый храм из имевшихся в виду -- на Новом Арбате (кажется, > пересечение, да? :)), второй -- храм Рождества Богородицы в Старом Симонове > (там поют по крюкам не каждый день: в пятницу вечером и в праздники, когда > поёт воскресная школа), храм Живоначальной Троицы в Свиблово (вот здесь -- > каждый день, очень рекомендую), и четвёртый -- названия не знаю, напишу > вечером или завтра утром, там поёт друг моего знакомого. В Бутово Евдокимова поет. >> Но где бы найти еще одного шрифтовика на эту тему? > А кого Вы подразумевали под тем "одним", к которому нужно прибавить "ещё"? Ну вот мы с Колей (хватит на одного? мы же не в основное время работаем) занимаемся наведением порядка в кодировках ЦС-языка. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 04:03:17 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Grinchuku: pro HIP -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Идея такая: пусть окончательно будут обе возможности для написания > символов. 6В -- по опыту -- удобнее в наборе/коррекции, 6А -- дает > единообразность и формализованность. Ну и пусть в стандарте будет две > возможности для отображения некоторых символов (_безо всяких оговорок > А/В_): с этим прекрасно справятся элементарные конвертеры. Там как-будто были проблемы с неоднозначностью, нет? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 04:39:27 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А что - на базе КАЖДОЙ отдельной рукописи делать индивидуальный шрифт? > Ведь в ЦСЛ рукописях тоже у каждого человека своей почерк, что не мешает > иметь фиксированный небольшой набор ЦСЛ шрифтов. И в гражданских рукописях и > гражданских шрифтах - то же самое. Тебя не тревожит наличие "Евангелия" наряду с "Ирмологионом"? Нет, не на основе каждой рукописи, но и не один шрифт. Для этого-то и нужно исследовательская работа -- выявить возможные группы почерков (ладно, будем уж называть их так), а также -- обязательно -- на основе этой работы и исследования множества знамен сделать единую кодировку. То, над чем мы с тобой (пока) паримся для ЦС. То есть, для данного почерка такой-то вариант знамени (из Москвы) неактуален, но он имеется в рукописях Соловков, так что место мы для него забьем. А вот для этого знамени в _данном_ почерке потребуются камешки на индивидуальных местах, хотя для других почерков их можно бы и объединить с позиционированием относительно иных знамен. Ничего страшного, забьем места и для таких камушков. > Есть и другой подход (уже реализованный и используемый). Надстрочниками > являются степенные и указательные ("киноварные") пометы и особые знаки > ("чёрные"). А сами знамёна -- обычные символы. Тогда крюки идут отдельной > строкой. Регулиовать расположение крюков над текстом можно с помощью узкого > пробела. Вообще, надо решить, логично ли разбивать знамёна на составные > части. Дело в том, что, например, "скамейца" в стрелах идёт во многих > почерках под другим углом, чем скамейца сама по себе. Эстетика слишком > сильно может пострадать. Кроме того, камешки у стрел и крюков, например, > имеют довольно сильно разнящееся взаимное расположение (опять же, это > зависит и от почерка, но чаще всего это так). Так что здесь, быть может, > имеет смысл пользоваться готовыми лигатурами. Что самое интересное, > количество символов при этих двух подходах, по-моему, не сильно различается. > Но здесь я могу ошибаться. Конечно, если для всех лигатур хватит места, вовсе незачем мучиться с составными символами. Для ответа на данный вопрос нужны исследования множества знамен. >> А основными символами будут пробелы разной ширины, под разные виды >> знамен. Собрал знамя из частей, нажал нужный пробел, курсор >> передвинулся к позиции следующего знамени. И т.д. > А про это я не поняла. Объясните, пожалуйста, про пробелы... Я имел в виду следующее. Вот моргает курсор, и шрифт установлен знаменный. Начинаем набирать части знамени (имеется в виду мой подход), при этом курсор не двигается (нулевая ширина), а вокруг него справа и слева по частям возникает сложное знамя с пометами и признаками, при помощью макросов окрашиваемых сразу в нужный цвет. Набрали мы его. Нажимаем на пробел, и курсор перемещается вправо, на позицию следующего знамени. Ширина знамен разная, так что и пробелов будет несколько видов. Не хотите несколько -- сделаем один, узкий, но тут будут проблемы с универсальностью. Главная же черта -- крюковая строка с текстом не связана. Саша Воинов предложил подход получше. Внутри текста, между буквами, на том месте, над которым долно стоять знамя, эти символы знамен и вводятся (возможно, со сменой шрифта или страницы). Изображения символов в знаменном шрифте спроектированы сильно поднятыми над базовой линией, так что появляются они над текстом. Недостатки тут тоже есть. Первое: расстояние от текста до крюковой строки оказывается фиксированным, причем без зависимости от текстовой гарнитуры. В принципе, этот интервал можно регулировать вручную путем поднятия базовой линии знаменных вставок, но морока налицо. Второе. Ширина знамен разная. Могут быть случаи, когда слог короток, а знамя над ним широкО, тогда оно наползет на знамя следующего слога. Более того, слог может быть распет даже на несколько строк знамен, так что пробелы или подчеркивания разной ширины нам понадобятся. Но главное-то вот: раздвижка слогов ради умещения знамен, сделанная для одной знаменной гарнитуры, потеряет актуальность при смене шрифта (любого -- знаменного или текстового). Здесь бы пригодилась какая-то специализированная система, или на худой конец умный макрос, автоматом переверстывающий текст с добавлением/удалением раздвигающих подчеркиваний-пунктиров. Проблема сродни той, что решает Финал вкупе с оператором при раздвижке нот ради умещения подтекстовки, и добавления необходимого пунктира между слогами на длинных "попевках". Третье. Я не знаю, какие могут возникнуть проблемы при работе шрифта, спроектированного с сильным поднятием относительно базовой линии. Я вот Ворд уломать не могу мой Ирмологий не уменьшать из-за того, что вверху много места под возможные надстрочники забито. Но подход этот мне нравится больше моего. Все-таки, какая-то связь с текстом имеется. Однако, наличие проблем для решения налицо. > Да и зачем самой во всём разбираться снова, если столько умных людей > вокруг, правда? :)) Умных и занятых, вот в чем беда. Тут ведь не спец для консультаций нужен, а спец-проектировщик. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 04:49:40 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Из множества крюков на множество топоров (здорово звучит, да? :)) Здорово звучит комбинация "крюки и топоры". На ум пыточные казематы приходят :-))) > отображение однозначно. Обратно -- нет. > А вот и нет. В топориках высоты и длительности могут быть не столь > точны. Вообще, топорики попервоначалу часто (в основном) использовали именно > для двоезнаменников или изложения нотами песнопений, известных всем в > знаменном варианте. Как известно, знаменный распев характерен тем, что строй > его -- нетемперированный, это строй разговорной речи. Ограничений типа "ноте > ля первой октавы соответствует частота 440 колебаний в минуту (или в > секунду -- не помню)" там не было. Вообще, можно сказать, что крюки отражают > скорее интонацию, а высота и длительность звука суть следствия этого, они > второстепенны. Поэтому чёткости в высоте звука может и не быть. Пример: > иногда, когда мы поём, я могу точно сказать, что спетый мной звук находится > где-то между фа и фа диез, но где точно -- сказать трудно. Длительности > также определяются интонацией. Примерно то же свойственно и топорикам. Да, но причем тут различия между крюками и топорами, если и те, и другие предполагают "конспективность" интонирования? >> бедность в передаче оттенков сравнительно с крюками). > Теперь -- да, раньше -- нет. Вообще говоря, ежели человек знает > песнопение наизусть по крюкам, то по топорам он может спеть его, завышая или > занижая естественным образом некоторые ступени. А вот если он поёт по > круглым нотам, то либо просто не имеет права так делать, либо должен > пользоваться разными хитрыми значками наподобие тех, имиже пользуются > фольклористы. Вот так. Почему не имеет? Договариваемся, что можно, и вперед. Это что -- священная корова, круглая нотация? Почему нельзя использовать ее вместо как минимум графически труднее читаемых топоров, просто оговорив, что кружочек на второй линейке в альтовом ключе вовсе не означает однозначного 220 Гц для мужского состава? Я же писал: тон регент дает, абсолютники отдыхают. Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 05:03:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, > всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? Это на форуме обсуждалось, ты сам можешь здесь все повторить более профессионально, по своему же опыту скажу, что миди, составленные по нотам, иногда звучат ужасно, а в хоре - хорошо. А на форуме кто-то рассказывал, что все интервалы как бы слегка подправляются, в зависимости от их положения в ладу. Так что и у "круглых итальяшек" тоже не все так просто. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 07:03:59 От: "еЛБФЕТЙОБ ыЕЧСЛПЧБ" Кому: "fonts" Тема: нЕОС ЧТЕНЕООП ОЕФ [ПЖЖФПРЙЛ] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! Хочется ответить на то, что вы писали ночью, но не могу. Появлюсь только в четверг. Спаси всех Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 07:26:14 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > > > > > AVV> Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное > > Из множества крюков на множество топоров (здорово звучит, да? :)) > > отображение однозначно. Обратно -- нет. > > Как это??!! Ведь в крюках заложена интонационная нагрузка, которая напрочь > отсутствует в топорах! Снова прошу прощения. Имелась в виду ситуация, когда человек знает крюки. В этом случае он при пении по топорикам на ходу видит различные элементы мелодии -- лица, фиты, кокизы и т.д. И исполняет их надлежащим образом. А вот в общем случае однозначного отображения не получится. Вы правы. > > ноте ля первой октавы соответствует частота 440 колебаний в минуту (или в > > секунду -- не помню) > > Ай-яй-яй! И _такое_ пишет будущий физик?! Да, я с трудом помню эту цифру. Это точно. Со скоростью как-то чаще приходилось встречаться в жизни, чем с численными значениями частот. А вы сразу смеяться. И вообще, я физик теоретик. :))) С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 07:48:19 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- > > Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > > А в женских обителях певчие типа мужиками приходящими были? > > Другой, более интересный вопрос. Можно ли, говоря строго, > петь знамя смешанным составом (скажем, в октаву)? А "можно ли" с какой точки зрения? > Не по современному состоянию, а основываясь на Уставе, или каких-то старых > правилах. Ясно, что в первые христианские века было можно. В уставе, насколько я знаю, про смешанные хоры ничего нет. Такой традиции в старые времена не было. Старообрядцы ввели пение смешанных хоров в начале века, после долгих обсуждений. Были опасения, что в таком хоре могут начаться известного рода искушения (позже, впрочем, ничего такого замечено не было). Поэтому были введены особые строгие правила поведения на клиросе. А в нашей православной церкви появление смешанных хоров стало следствием введения западного (_именно_ западного) многоголосия. В обычном храме пели мужчины. Женщины -- дома. Пение ведь было одним из благочестивых семейных занятий на Руси. И крюки, надо сказать, знали почти все. Есть мнение, что пение смешанного хора звучит хуже, чем просто мужского или просто женского. Но это не общее мнение. Единственное, здесь могут возникнуть чисто вокальные сложности. Дело в том, что знаменный распев очень вокален по своей сути: там много очень интересных движений голоса (о нихже не след здесь рассказывать). В общем, в силу разного устройства голосового аппарата у женщин и мужчин некоторые нюансы могут исполняться по-разному. А вообще-то это теория. В народном пении ведь не было таких проблем. Да и из небольшого опыта нашего хора следует, что тут обычно всё проходит гладко, только надо за своим пением в этом отношении следить. Как всегда, нужно внимание. Вывод: вряд ли пение смешанного хора является уставной формой. Это осознанная необходимость. > Думаю, вопрос скорее познавательный, чем практический. Да. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 08:03:35 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Alexander V. Voinov To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 4:03 Subject: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Hi Vlad, > > Vlad Dorosh wrote: > > Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, > > всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? > > Это на форуме обсуждалось, ты сам можешь здесь все повторить более > профессионально, по своему же опыту скажу, что миди, составленные по > нотам, иногда звучат ужасно, а в хоре - хорошо. А на форуме кто-то > рассказывал, что все интервалы как бы слегка подправляются, в > зависимости от их положения в ладу. Так что и у "круглых итальяшек" тоже > не все так просто. Там по-другому немного. Некогда объяснить, а жалко. С уважением, Екатерина. ЗЫ. Я три дня не смогу с вами общаться. До четверга! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 08:09:30 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > Добрый день! > > > Из множества крюков на множество топоров (здорово звучит, да? :)) > > Здорово звучит комбинация "крюки и топоры". На ум пыточные казематы > приходят :-))) > > > отображение однозначно. Обратно -- нет. > > > А вот и нет. В топориках высоты и длительности могут быть не столь > > точны. Вообще, топорики попервоначалу часто (в основном) использовали именно > > для двоезнаменников или изложения нотами песнопений, известных всем в > > знаменном варианте. Как известно, знаменный распев характерен тем, что строй > > его -- нетемперированный, это строй разговорной речи. Ограничений типа "ноте > > ля первой октавы соответствует частота 440 колебаний в минуту (или в > > секунду -- не помню)" там не было. Вообще, можно сказать, что крюки отражают > > скорее интонацию, а высота и длительность звука суть следствия этого, они > > второстепенны. Поэтому чёткости в высоте звука может и не быть. Пример: > > иногда, когда мы поём, я могу точно сказать, что спетый мной звук находится > > где-то между фа и фа диез, но где точно -- сказать трудно. Длительности > > также определяются интонацией. Примерно то же свойственно и топорикам. > > Да, но причем тут различия между крюками и топорами, если и те, и > другие предполагают "конспективность" интонирования? Пожалуй, моё выступление было более посвящено сходствам, чем различиям. Я писала "вообще". А различие в том, что, как Вы уже писали, крюки по топорам не всегда восстановишь. Да и по крюкам (если их знать, разумеется) петь легче даже для глаз. Не запутаешься, и четверть с поливинкой не перепутаешь. :) Способ изображения нагляднее, в общем. > >> бедность в передаче оттенков сравнительно с крюками). > > Теперь -- да, раньше -- нет. Вообще говоря, ежели человек знает > > песнопение наизусть по крюкам, то по топорам он может спеть его, завышая или > > занижая естественным образом некоторые ступени. А вот если он поёт по > > круглым нотам, то либо просто не имеет права так делать, либо должен > > пользоваться разными хитрыми значками наподобие тех, имиже пользуются > > фольклористы. Вот так. > > Почему не имеет? Договариваемся, что можно, и вперед. Это что -- > священная корова, круглая нотация? Почему нельзя использовать ее > вместо как минимум графически труднее читаемых топоров, просто > оговорив, что кружочек на второй линейке в альтовом ключе вовсе не > означает однозначного 220 Гц Что-то у нас нестыковочка получается. Ноты, различающиеся на октаву, должны иметь отношение частот 1:2. Логарифмический масштаб, в общем. > для мужского состава? На практике, на своём клиросе, конечно, можно. Но строго говоря -- нельзя. > Я же писал: тон регент дает, абсолютники отдыхают. А вообще, бедные ваши абсолютники. Им-то как петь? Вот у нас проще: в нашем хоре нет абсолютников. > Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, > всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? Предполагает. Совершенно точно. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 08:16:51 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Hi Екатерина Шевякова wrote: > В обычном храме пели мужчины. Женщины -- > дома. Пение ведь было одним из благочестивых семейных занятий на Руси. И > крюки, надо сказать, знали почти все. Вот. Я как раз к этому. А есть ли сейчас женские русскоязычные монастыри, где введен или вводится знаменный распев? Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, что знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не могу - привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, конечно, большой офтопик. Хотя можно было бы на форуме Кустовского обсудить, если интересно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 12:27:27 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > Тут ведь вот какое замечание. Одно дело, если надстрочник у нас может > над буквой быть только один, тогда почти нулевая ширина раздвигает > буквы незаметно. Другое -- как в крюках, когда на одном месте > вырастает целый куст символов с почти нулевой шириной. Вот тут > накопление этих "почти" может стать заметным на сложных знаменах. > Даже с одним надстрочником при "разжижении" строк это становится заметно. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 12:41:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > А вообще, бедные ваши абсолютники. Им-то как петь? Вот у нас проще: в нашем > хоре нет абсолютников. > Нам одна абсолютница рассказывала, что она каждую написанную ноту, прежде чем спеть, мысленно транспонирует в текущую тональность, и поет транспонированную ноту. Уходит со службы с больной головой. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 12:29:34 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- > > > И к Владиславу. Ты постоянно указываешь на проблемы с принтерами при > > использовании символов "нулевой" ширины. Какие именно проблемы, и с какими > > именно принтерами? > > HP 670C, 400. Надстрочник просто не рисуется, или рисуется кусок > самой правой его части. Видимо, имеется некоторый бокс, в пределах > которого рендерится каждый символ, и левая граница бокса несильно > выходит за положение нулевой координаты символа. > А этот принтер в принципе у тебя под руками? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 12:37:49 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > Это на форуме обсуждалось, ты сам можешь здесь все повторить более > профессионально, по своему же опыту скажу, что миди, составленные по > нотам, иногда звучат ужасно, а в хоре - хорошо. А на форуме кто-то > рассказывал, что все интервалы как бы слегка подправляются, в > зависимости от их положения в ладу. Так что и у "круглых итальяшек" тоже > не все так просто. > А знаете, что нам рассказывала знакомая скрипачка с консерваторским образованием? Что на скрипке в принципе нельзя играть с абсолютным слухом, ибо там вся суть в том, что ноты на грифе нужно извлекать не в точности, где им положено быть по теории (как, скажем, на гитарном грифе), а чут-чуть рядом. А абсолютники это физически не могут сделать. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 14:03:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Это полезно знать. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> HP 670C, 400. Надстрочник просто не рисуется, или рисуется кусок > А этот принтер в принципе у тебя под руками? В принципе, он в храме. То есть, в любое время дня и ночи я его достать не могу. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 13:30:37 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> Это на форуме обсуждалось, ты сам можешь здесь все повторить более >> профессионально, по своему же опыту скажу, что миди, составленные по >> нотам, иногда звучат ужасно, а в хоре - хорошо. А на форуме кто-то >> рассказывал, что все интервалы как бы слегка подправляются, в >> зависимости от их положения в ладу. Так что и у "круглых итальяшек" тоже >> не все так просто. > Там по-другому немного. Некогда объяснить, а жалко. Да, думаю, на форуме было другое. Не знаю, что имеется в виду под свободой интонирования в знаменном распеве (вообще в первый раз слышу об этом, нельзя ли поподробнее). На форуме обсуждались различия р-т и натурального строя. Отличия эти не превышают по отношению частот половины энгармонического унисона (это примерно 0.105 полутона), и, по-моему, существенно ниже его. Здесь же, насколько я понял из рассуждений, имееюся в виду существенно бОльшие расхождения (порядка 0.5 п/т). С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 14:04:58 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А знаете, что нам рассказывала знакомая скрипачка с консерваторским > образованием? Что на скрипке в принципе нельзя играть с абсолютным слухом, > ибо там вся суть в том, что ноты на грифе нужно извлекать не в точности, где > им положено быть по теории (как, скажем, на гитарном грифе), а чут-чуть > рядом. А абсолютники это физически не могут сделать. То, что называют одним термином "абсолютный слух", имеет много разновидностей. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 14:17:22 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> Почему не имеет? Договариваемся, что можно, и вперед. Это что -- >> священная корова, круглая нотация? Почему нельзя использовать ее >> вместо как минимум графически труднее читаемых топоров, просто >> оговорив, что кружочек на второй линейке в альтовом ключе вовсе не >> означает однозначного 220 Гц > Что-то у нас нестыковочка получается. Ноты, различающиеся на октаву, должны > иметь отношение частот 1:2. Логарифмический масштаб, в общем. Хорошо, 110 Гц. Я тоже спать хотел :-)) >> для мужского состава? > На практике, на своём клиросе, конечно, можно. Но строго говоря -- нельзя. Кем строго говоря? Кто регламентирует вопросы клиросной нотации, издательство "Композитор"? Имеется куча печатных изданий, даже партесных, где по крайней мере изображенная длительность весьма относительна. Это реальная массовая практика, мало ли, что думают по этому поводу в Консерватории. >> Я же писал: тон регент дает, абсолютники отдыхают. > А вообще, бедные ваши абсолютники. Им-то как петь? Вот у нас проще: в нашем > хоре нет абсолютников. И у нас нет, то есть, есть. Первые три дня они артачились, крутили носами: "мы не успеваем на ходу транспонировать на тритон", "мы не можем петь ноты между нотами", потом легко научились. Ничего сложного в этом не оказалось, да и абсолютный слух они не потеряли. Главное -- чуть-чуть захотеть, отказавшись хоть на время от своих "возможностей". Проблема исключительно характера, а не восприятия. NA> Нам одна абсолютница рассказывала, что она каждую написанную ноту, прежде NA> чем спеть, мысленно транспонирует в текущую тональность, и поет NA> транспонированную ноту. Уходит со службы с больной головой. Ну вот, я имею пяток примеров успешного доучивания, и ни одной неудачи. Надо чесать правое ухо правой рукой, свободной от тяжести и острых предметов. Тогда голова болеть не будет. Хорошо, спорить до посинения я не буду, так как сам не абсолютник. Говорю, что вижу: доучиться не транспонировать в абсолютную сферу, а петь _ступени_ с нужными номерами, у абсолютников занимает несколько служб или спевок. А вот гораздо больше, в среднем год, занимает научить их петь с достаточной для хора точностю. Особенно консерваторцев, такое впечатление, что сольфеджио там факультативно. Надо заметить, что профессионалы оные подобное обучение принимали с титаническим смирением. Это действительно нелегко. >> Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, >> всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? > Предполагает. Совершенно точно. Неверно. Вокально-хоровые опусы без сопровождения, или произведения для состава инструментов только со свободным строем предполагают (по крайней мере, не запрещают) исполнение в свободном же строе, напр., в натуральном. Даже махровая итальянщина. Вот это-то и обсуждалось на форуме. Далее, как я уже говорил, даже партесный обиход нотируется в относительных длительностях. Что же мешает так же нотировать знаменный, если мы согласны на допустимость топоров? Разве кругляшами можно только клавишников обеспечивать? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 15:07:47 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[4]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Monday, March 19, 2001, 12:01:31 AM, you wrote: АН> Так набор-то делается ради верстки, и именно это - конечный продукт. Т. е. АН> для меня была бы программа-минимум - PageMaker'ная сверстанная публикация. А АН> все, что кроме этого - уже не программа-минимум. Но ведь это никого не АН> устроит, правда? АН> Вот меня и интересует, в каком виде класть на страничку. Если есть doc-текст в Вашем шрифте (как некоторый промежуточный результат Вашей работы), то это уже хорошо -- выкладывайте его. Если есть желание, то можно и сверстанные тексты выкладывать. АН> Ибо там пока ничего нет. А как же те тексты, которые Вы анонсировали здесь и в литургике? Выложили, а потом стерли? >> Николай! Зачем так усложнять? Для HIP-текста оптимален txt-формат! АН> Так это и есть усложнение. Вот, для Вордовского формата (или RTF) макрос, АН> можно считать, есть. А для txt-формата нужно уже как-то учитывать АН> оформление. Да, к сожалению, пока наши макросы "съедают" киноварь, надо бы подправить. Ну а большее в HIP-стандарте и не требуется: >1. Инвариантное представление HIP предназначено для записи в >"читаемой" форме церковнославянских текстов с сохранением всех >деталей правописания. Оно в своей базовой форме не обязано >представлять внеязыковые элементы текста и детали верстки: >размер и вид шрифта, разного рода отступы, разбиение на >строки, столбцы и страницы и т. п. Кодируются только слова (и >числа) текста, знаки препинания, пробелы между словами и >разбиение на абзацы. >Однако базовое HIP содержит возможность отмечать часть текста >как "пояснение" (сноски, параллельные места и т. п.). Также >имеется возможность обозначать выделение киноварью. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 13:20:55 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Monday, March 19, 2001, 7:16:51 AM, Subject:Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? AVV> Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, что AVV> знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не могу - AVV> привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, конечно, Саша, вернешься из буржуинии - заходи в Консерву проверить адекватность твоего интуитивного впечатления. :-) У нас правда не чисто женский хор, а смешанный, но на некоторых вещах мужики отдыхают (за неумелостью). -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 13:08:10 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: крюкопевческие оффтопики -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Monday, March 19, 2001, 12:05:14 AM, Subject:крюкопевческие оффтопики ЕШ> Да нет же! Дело в том, что те буквы, которые вы называете "маленькими" -- и ЕШ> есть большие. А те, что вы называете заглавными -- это буквы, которые Логично предположить, что в тексте есть два вида букв - большие и маленькие... А когда есть большие, есть бОльшие и нету маленьких - это нелогично... -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 13:12:23 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: крюкошрифтоведческое -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Monday, March 19, 2001, 2:41:41 AM, Subject:крюкошрифтоведческое VD> Я ж тебе сказал: единственный след ведет к тому форуму, на котором ты VD> тусуешься (manuscripts.org). Я там уже не тусуюсь и на Артамонову подчеркнуто обиделся. :-) За невнимание к тайм-менеджерским замечаниям к ее катастрофически неудобному форуму. :-) К тому же с ейными шрифтовиками мне говорить-то особо не о чем - не разумею предмета. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 16:01:10 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- > Да, действительно, офтопик, но, коль скоро вопрос возникал именно здесь > (и не был таким уж явным офтопиком, деталей не помню), то см.: > http://www.lenta.ru/internet/2001/03/18/microsoft/ > А мне особенно понравилось сообщение о том, что на питерской таможне проверяют компьютерные носители. Как в старые добрые годы! Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 16:14:39 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: топорики -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. *aga@des-nt.tstu.ru $* Sunday, March 18, 2001 22:18:44, you wrote to me: p>> просто и сравнивать смешно. А уж если учитывать и относительную p>> ("неточную" при сопоставлении с нашей "академической" круглой) p>> звуковысотность и свободу, наследованную еще от невменного письма, p>> топорики просто как будто специально созданы для простых верующих GA> А что это за неточная звуковысотность и свобода в топориках? Исследователи в один голос (в том числе даже и Л.Игошев :-) говорят про относительную звуковысотность, иными словами - неточно по академическим понятиям выпетая ля, не является "неправильным исполнением" для топориков, в отличии от реакции "соврал" современных адептов клиросного пения. То же самое и про длительность - для топориков принципиально нету метронома. Итого - категории длительности и звуковысотности остаются относительно свободными и нетребовательными к исполнителю, что, конечно, и является, на мой взгляд, верным музыкально-теоретическим подходом к богослужебному пению. Кстати, именно на этом и построена спекуляция Е.Кустовского про унисон и унитаз, в академическом пространстве оно-то верно, да только в пространстве древнерусской монодии не срабатывает. В топориках, как более аутентичных приемниках невменного письма, тоже. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 16:22:49 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Monday, March 19, 2001 2:29:02, you wrote to me: >> Также, правильно ли я понимаю, что существует взаимно-однозначное >> соответствие между топориками и крюками? Мне это показалось при >> разглядывании топориков, впрочем, невнимательном. VD> Крюки несут много больше информации, чем топоры, поэтому ты не VD> можешь не восстановить, каким видом знамени был записан, скажем, VD> ход наверх. Строго говоря, ты даже однозначно не соберешь топоры в VD> группы, которые ранее обозначались одним знаменем. При этом следует добавить, что имея эмпирическое знакомство с крюками в энном приближении и ход наверх, и группировку обозначить все-таки можно. Скажем, едва ли мы поставим стопицу в начале песнопения, или переводку в конце. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 16:24:48 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Это полезно знать [крюки, оффтопик] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! Пишу вдогонку. > Да, точно, нестрогие и абстрактные. Это было, скорее, тезисное изложение > мыслей, нежели доказательство. Просто я не хотела, чтобы куча примеров и > доводов скрыли основную мысль. К тому же, вопросы о гармонизации не > относятся напрямую к тематике рассылки (а ещё спать вчера хотелось :)). Но > если хотите, давайте обсудим. Под серьёзными людьми подразумевались знакомые > медиевисты с консерваторским образованием (если нужно, могу назвать имена). > Причём, что ценно, эти люди не только занимаются изучением знаменного > распева, но и сами поют на клиросе по крюкам. Среди "серьёзных людей" были, > по-моему, и некоторые наши церковные композиторы (кто -- не помню, могу > спросить). Спросила. Навскидку мне сказали, что среди таких композиторов был Чайковский. > > Шкурный интерес. Не могли бы Вы перечислить эту четверку поименно? > > Бутово и Арбат я знаю (хотя, может, там уже не). Где еще? > > Да. Первый храм из имевшихся в виду -- на Новом Арбате (кажется, > пересечение, да? :)), второй -- храм Рождества Богородицы в Старом Симонове > (там поют по крюкам не каждый день: в пятницу вечером и в праздники, когда > поёт воскресная школа), храм Живоначальной Троицы в Свиблово (вот здесь -- > каждый день, очень рекомендую), и четвёртый -- названия не знаю, напишу > вечером или завтра утром, там поёт друг моего знакомого. Вот, пишу. Четвёртое место, что я знаю -- Крутицкое подворье. Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 16:54:13 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Alexander V. Voinov To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 7:16 Subject: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > Екатерина Шевякова wrote: > > В обычном храме пели мужчины. Женщины -- > > дома. Пение ведь было одним из благочестивых семейных занятий на Руси. И > > крюки, надо сказать, знали почти все. > > Вот. Я как раз к этому. А есть ли сейчас женские русскоязычные > монастыри, где введен или вводится знаменный распев? Года два назад на Рождественскихчтениях Анатолий Гринденко рассказывал о том, как ездил в какой-то женский монастырь учить их пению. > Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, что > знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не могу - > привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, конечно, > большой офтопик. Хотя можно было бы на форуме Кустовского обсудить, если > интересно. Давайте, только дня через три. А вообще-то, я думаю, что не должно быть проблем со звукоизвлечением. У нас в хоре их нету. НО: некоторым женское исполнение не нравится. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 17:34:17 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Екатерина Шевякова*. You have new mail. *shevyakovs@mtu-net.ru $* Monday, March 19, 2001 15:54:13, you wrote to me: >> Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, >> что знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не >> могу - привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, >> конечно, большой офтопик. Хотя можно было бы на форуме Кустовского >> обсудить, если интересно. ЕШ> Давайте, только дня через три. А вообще-то, я думаю, что не должно ЕШ> быть проблем со звукоизвлечением. У нас в хоре их нету. НО: ЕШ> некоторым женское исполнение не нравится. Это уж увы... -- без обид! Хотя, если главное все же молитвенные принципы, да и женщина вполне благочестивая - всегда можно поступиться эстетическим началом ради мира и пользы церкви. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 17:53:53 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Vlad Dorosh To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 12:30 Subject: Re[2]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Добрый день! > > >> Это на форуме обсуждалось, ты сам можешь здесь все повторить более > >> профессионально, по своему же опыту скажу, что миди, составленные по > >> нотам, иногда звучат ужасно, а в хоре - хорошо. А на форуме кто-то > >> рассказывал, что все интервалы как бы слегка подправляются, в > >> зависимости от их положения в ладу. Так что и у "круглых итальяшек" тоже > >> не все так просто. > > Там по-другому немного. Некогда объяснить, а жалко. Дело в том, что у нас собирались отключить телефон, но пока этого не сделали. Попробую успеть. > Да, думаю, на форуме было другое. В современных многоголосных произведениях гармония строится по вертикали, аккордами. Чтобы тот или иной аккорд звучал при пении наиболее близким к идеальному (с точки зрения слухового восприятия) образом, некоторые ступени почти незаметно завышаются или занижаются. В таких случаях говорят, что тот или иной интервал в аккорде берётся широко (или, наоборот, узко). Действительно, на слух такое повышение или понижение воспринимается обычно лишь как очень небольшое изменение характера звучания (звук становится легче или тяжелее). Певец воспринимает это так (психологический приём): я знаю, что пою ноту, например, "соль", но думаю про себя, что пою выше (ниже). Зато довольно ощутим эффект изменения звучания аккорда в целом. > Не знаю, что имеется в виду под свободой интонирования в знаменном распеве > (вообще в первый раз слышу об этом, нельзя ли поподробнее). Да, конечно. Можно. В знаменном распеве интонирование растёт из интонации. Пример (не знаю, поймёте ли, но иначе по E-Mail'у объяснить не выйдет): возьмём вторый стихирный глас: "Пре_ежде въкъ от Отца рождьшемуся Божiю Сло_ову..." (как же ять-то обозначить?) Обычно распетые слоги "пре" и "Сло" поют в два звука по одной четверти каждый, причём эти звуки равны по силе. А вот в знаменном варианте это выглядело бы так: гласная до "_" поётся сильно, она ударная, зато та, что после "_" -- отзвук, поётся быстрее и тише. Обозначается это скамейцей. Первична интонация речи. Знаменное пение -- РАСПЕВНОЕ ЧТЕНИЕ. Или вот ещё (из великого повечерия, "Господи силъ", конец): "ГоспОдИ сил помилуй насъ" Так вот, обычно пишут, что на выделенные гласные приходится по одному звуку в восходящем порядке (например, ре и ми). На самом же деле в обоих случаях это редуцированные пары звуков (на "О" -- ре и ут, на "И" --ре и ми). Обозначены эти пары стопицей с очком и борзым голубчиком соотв. Так вот, второй звук стопицы поётся слабее первого, а голубчик имеет интонацию стремления вверх, к следующему звуку. Так что высоту каждого из трёх последних звуков вообще трудно точно определить на слух. Звучит интересно. Я сначала никак привыкнуть не могла. Причём весьма вероятно, что при следующем исполнении взаимная высота рассматриваемых трёх звуков немного изменится. Так что естественные речевые интонации как раз и дают высоту. Хотя не стоит думать, что царит беспорядок. Это не так. Просто выбор высот и длительностей подчинён другим (чётким, но не сковывающим) закономерностям. Да, к слову. Довольно часто в знаменных песнопениях встречаются места, которые допускают два и более прочтений. И все они правильны. Поэтому-то при пении по крюкам естественно возникают подголоски -- голоса на несколько звуков расходятся, чтобы потом опять сойтись вместе. Звучание в таких случаях напоминает народное. А на самом деле это просто свободное пение, в котором есть место импровизации. Нарочно, правда, ничего на ходу не выдумывают. (Правда, некоторые в концах песнопений любят разойтись на октаву или даже выстроить две. Но это как раз из знамён не следует и вряд ли правильно.) Вот вкатце то, о чём Вы просили написать. Основная мысль такая: интонирование есть следствие интонации. > На форуме обсуждались различия р-т и > натурального строя. Отличия эти не превышают по отношению частот > половины энгармонического унисона (это примерно 0.105 полутона), и, > по-моему, существенно ниже его. Здесь же, насколько я понял из > рассуждений, имееюся в виду существенно бОльшие расхождения > (порядка 0.5 п/т). Да, если так рассуждать, то что-то в стиле четверти (а может, трети или трёх пятых :) ) тона можно услышать. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 18:15:58 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > >> Да и вообще, разве круглая нотация, примененная в обычном режиме, > >> всегда обязательно предполагает равномерно-темперированный строй? > > Предполагает. Совершенно точно. > > Неверно. Вокально-хоровые опусы без сопровождения, или произведения > для состава инструментов только со свободным строем предполагают > (по крайней мере, не запрещают) исполнение в свободном же строе, > напр., в натуральном. Даже махровая итальянщина. Вот это-то и > обсуждалось на форуме. Далее, как я уже говорил, даже партесный обиход > нотируется в относительных длительностях. Что же мешает так же > нотировать знаменный, если мы согласны на допустимость топоров? Разве > кругляшами можно только клавишников обеспечивать? Вообще, я подразумевала под темперированным строй, в котором каждая октава разделена на 12 одинаковых полутонов (ноту ля мы уже обсудили, и в множество таких полутонов она входит, что такое октава -- тоже). Прочитала подобное определение в книжке по теории музыки. Хотя, это было давно. И ещё я имела в виду, что при пении по нотам _относительная_ высота звуков всё же сохраняется. Про абсолютный строй я как раз и не думала в тот момент. Другие тональности допустимы. Кстати, я не вполне точно себе представляю, что есть натуральный строй. Объясните, пожалуйста, для пущей ясности. А что значит относительные длительности? Как я понимаю, это подразумевает возможность пения в разных темпах, зато само _соотношение_ длительностей сохраняется (ферматы в рассмотрение не берём, тем более что там произвольная длительность и так подразумевается). Разве не так? А вот в крюках существуют лишь понятия типа короткий, средний, длинный звук (о высоте см. предыдущее письмо). Причём средний звук крюка, стопицы, параклита и, скажем, палки -- далеко не одно и то же. Да и вообще, длительность самого крюка может не быть постоянной даже в рамках нескольких песнопений, исполняемых в одном темпе (или даже одного песнопения). Вот так. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 18:21:16 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 12:20 Subject: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > У нас правда не чисто женский хор, а смешанный, но на некоторых вещах > мужики отдыхают (за неумелостью). У нас в хоре тоже! Отцы и братие, беритесь за ум! Я лично была бы рада, если бы многие наши молодые люди научились петь лучше меня. И место своё на клиросе, с благословения духовного отца, им бы уступила. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 18:28:23 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: крюкопевческие оффтопики -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 12:08 Subject: Re[2]: крюкопевческие оффтопики > From:Екатерина Шевякова, > Monday, March 19, 2001, 12:05:14 AM, > Subject:крюкопевческие оффтопики > > ЕШ> Да нет же! Дело в том, что те буквы, которые вы называете "маленькими" -- и > ЕШ> есть большие. А те, что вы называете заглавными -- это буквы, которые > > Логично предположить, что в тексте есть два вида букв - большие и > маленькие... А когда есть большие, есть бОльшие и нету маленьких - это > нелогично... Ох... Красная строка нужна для того, чтобы глаз сам падал на начало следующей молитвы или песнопения. А буквы эти с остальными буквами равнять не след. Глеб, ну разберитесь же Вы сами, наконец, как заведено у греков, если мне не верите. Сил моих больше нет. :) А если серьёзно, то, по-моему, всё как раз очень логично. С уважением, Екатерина. > -- > Gleb Arkhangelsky > mailto:info@improvement.ru > http://www.improvement.ru/ > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 18:32:40 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: крюкошрифтоведческое -------------------------------------------------------------------------------- > К тому же с ейными шрифтовиками мне говорить-то особо не о чем - не > разумею предмета. Глеб, а я бы поговорила. Если встретите кого из них, дайте мне знать, пожалуйста. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 18:36:32 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: postmaster To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 16:34 Subject: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Екатерина Шевякова*. > You have new mail. > > *shevyakovs@mtu-net.ru $* Monday, March 19, 2001 15:54:13, you wrote to me: > > >> Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, > >> что знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не > >> могу - привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, > >> конечно, большой офтопик. Хотя можно было бы на форуме Кустовского > >> обсудить, если интересно. > > ЕШ> Давайте, только дня через три. А вообще-то, я думаю, что не должно > ЕШ> быть проблем со звукоизвлечением. У нас в хоре их нету. НО: > ЕШ> некоторым женское исполнение не нравится. > > Это уж увы... -- без обид! > Хотя, если главное все же молитвенные принципы, да и женщина вполне > благочестивая - всегда можно поступиться эстетическим началом ради > мира и пользы церкви. Хорошо -- ничего тут обидного нету. Один мой знакомый священник хорошо сказал: "Женское пение иногда называют страстным. А мужское-то не лучше, только страсти другие." А вот если вы из эстетических соображений -- тогда да. Мне это вполне понятно. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 19:12:24 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[4]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Екатерина Шевякова*. You have new mail. *shevyakovs@mtu-net.ru $* Monday, March 19, 2001 17:36:32, you wrote to me: >> Это уж увы... -- без обид! >> Хотя, если главное все же молитвенные принципы, да и женщина вполне >> благочестивая - всегда можно поступиться эстетическим началом ради >> мира и пользы церкви. ЕШ> Хорошо -- ничего тут обидного нету. ЕШ> Один мой знакомый священник хорошо сказал: "Женское пение иногда ЕШ> называют страстным. А мужское-то не лучше, только страсти другие." ЕШ> А вот если вы из эстетических соображений -- тогда да. Мне это ЕШ> вполне понятно. Ну, дело эстетикой только не исчерпывается конечно, просто я подумал, что ты именно про это. А так, видимо - таково уж антропологическое устроение женской личности, что оно (наряду с другими достоинствами конечно же, но и слабыми местами также :) - более склонно к лиризму что-ли, тяготеет к эмоцио. Женщина, хрупкий сосуд, как правило, инако ощущает мир, в том числе и нематериальные пространства этого мира, типа живописи, пения, отношений в семье :-), инако их и реализует. В чем эта инаковость я может быть и не совсем могу сформулировать. Видимо, в силу физического устроения голосового инструмента, а также большей природной нежности, лиричности, "романсовости" и т.п. эмоциональным проявлениям она сильнее склонна к "услащению" воспроизводимых ею звуков или мелодий. Мы знаем, что восточная эмпирика Бого-общения (кстати - интересно сравнить с Западом, где более распространены женщины-святые, и велие в том числе, женщина - Доктор Церкви(!)) в своих аскетических устремлениях всегда с настороженностью относилась к раззжению эмоций в молитве. Поэтому и естественное устремление - уменьшение потенциальных обусловленностей такой духовности на клиросе, который по сути есть училище молитвы (я не сторонник Игошевского подхода к Богосл.пению). Не случайно, все ж таки, не сформировалось на Православном Востоке господствующего (не вынужденного) женского пения, покудова молитвенно-аскетические принципы клироса как служения еще оставались актуальными. Преподобный(!) Ефрем попробовал было - да и то не ужилось. Я надеюсь, Катя, ты не феминистка :-) =postmaster (Андрей) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 19:18:08 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[5]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Катерина*. You have new mail. *postmaster@des-nt.tstu.ru $* Monday, March 19, 2001 18:12:24, I'm wrote: p> что ты именно про это. А так, видимо - таково уж антропологическое p> устроение женской личности, что оно (наряду с другими достоинствами p> конечно же, но и слабыми местами также :) - более склонно к лиризму Дополнюсь - боюсь быть неправильно понят: я не считаю нежность и лиризм субстанционированным негативом. Просто где-то он уместен, а где-то не совсем. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 19:59:07 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- From:AG, Monday, March 19, 2001, 3:01:10 PM, Subject:еще один офтопик A> А мне особенно понравилось сообщение о том, что на питерской таможне A> проверяют компьютерные носители. Как в старые добрые годы! Алексей, все гораздо забавнее. На почте не принимают отправлений за границу, включающих в себя дискеты, СД, магнитофонные кассеты, если они не проверены в таможне и не опечатаны с приложением уведомления о сем. :-))) Шиза, короче. :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 20:06:04 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[5]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Monday, March 19, 2001, 6:12:24 PM, Subject:Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? p> Ну, дело эстетикой только не исчерпывается конечно, просто я подумал, p> что ты именно про это. А так, видимо - таково уж антропологическое p> устроение женской личности, что оно (наряду с другими достоинствами p> конечно же, но и слабыми местами также :) - более склонно к лиризму Статистика: по типологии MBTI 2/3 мужчин относятся к типу Thinker, 2/3 женщин - Feeler. Единственный тип, в котором выявлено устойчивое расхождение по половому признаку. Подробнее о типах: там не только думать/чувствовать, но объективно/субъективно, рефлексия/эмпатия, рацио/эмоцио итд. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 20:06:51 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Monday, March 19, 2001, 5:15:58 PM, Subject:Примеры [про крюки, топоры и ноты] ЕШ> А вот в крюках существуют лишь понятия типа короткий, средний, длинный звук ЕШ> (о высоте см. предыдущее письмо). Причём средний звук крюка, стопицы, Это откуда?! А 2 маха на крюк, 4 на статью - это откуда и что? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 20:08:27 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Monday, March 19, 2001, 3:14:39 PM, Subject:топорики GA>> А что это за неточная звуковысотность и свобода в топориках? p> Исследователи в один голос (в том числе даже и Л.Игошев :-) говорят p> про относительную звуковысотность, иными словами - неточно по p> академическим понятиям выпетая ля, не является "неправильным p> исполнением" для топориков, в отличии от реакции "соврал" современных p> адептов клиросного пения. То же самое и про длительность - для Не понял? Что, на современном клиросе требуется соблюдение абсолютной высоты звука? Ля должно быть 440 герц и ни герцем меньше-больше? p> топориков принципиально нету метронома. Итого - категории длительности Почему? Какими законами, канонами, правилами определяется длительность топориков? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 23:07:40 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Добрый вечер! ----- Original Message ----- From: postmaster To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 18:12 Subject: Re[4]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? > >> Это уж увы... -- без обид! > >> Хотя, если главное все же молитвенные принципы, да и женщина вполне > >> благочестивая - всегда можно поступиться эстетическим началом ради > >> мира и пользы церкви. > > ЕШ> Хорошо -- ничего тут обидного нету. > ЕШ> Один мой знакомый священник хорошо сказал: "Женское пение иногда > ЕШ> называют страстным. А мужское-то не лучше, только страсти другие." > ЕШ> А вот если вы из эстетических соображений -- тогда да. Мне это > ЕШ> вполне понятно. > > Ну, дело эстетикой только не исчерпывается конечно, просто я подумал, > что ты именно про это. А так, видимо - таково уж антропологическое > устроение женской личности, что оно (наряду с другими достоинствами > конечно же, но и слабыми местами также :) - более склонно к лиризму > что-ли, тяготеет к эмоцио. Женщина, хрупкий сосуд, как правило, инако > ощущает мир, в том числе и нематериальные пространства этого мира, > типа живописи, пения, отношений в семье :-), инако их и реализует. Да, тут я полностью согласна. Не так давно по себе начала это замечать. Большинство (не говорю "все", чтобы кто не обиделся) женщин от природы склонны больше доверять своим ощущениям, чем разуму. И надо сказать, что в обыденной жизни иногда совершенно _осознанно_ полагаешься на интуицию, а не на то, что в данной спорной ситуации кажется более логичным. Просто эти, быть может, более развитые, чем у мужчин, чувства и интуиция -- такие же, дерзну предположить, Божии дарования, как способность логически мыслить. В общем, если сказать кратко, у женщин просто душевная жизнь по-другому устроена. > В чем эта инаковость я может быть и не совсем могу сформулировать. > Видимо, в силу физического устроения голосового инструмента, а также > большей природной нежности, лиричности, "романсовости" и т.п. > эмоциональным проявлениям она сильнее склонна к "услащению" > воспроизводимых ею звуков или мелодий. Насчёт прямой связи устройства голосового аппарата и "услащения" я сильно сомневаюсь, вряд ли, а вот остальное, по-моему, факт. НО: не стоит всё-таки судить столь однозначно. Я всё-таки ещё раз попрошу вспомнить приведённое выше высказывание священника, и вот в каком свете. Похожие на Ваши, Андрей, суждения, я слышала не раз. От мужчин. Но не слышала (быть может, потому что это редкость в приходских храмах) суждений женщин о мужском пении. У меня некоторые мысли на этот счёт есть. Имеются недостатки. Проблема в том, что не хватает данных для того, чтобы вынести некоторое общее суждение. Просто в силу этой разницы в душевном устроении мы [женщины и мужчины] вряд ли можем быть довольны друг другом в смысле пения. Хотя, повторю, Ваши замечания я считаю справедливыми. Пытаюсь и буду пытаться избегать, насколько возможно, подобных недостатков в своём пении и пении нашего хора вообще. Но пока просто не выйдет иначе: приходы, в которых в принципе может появиться хороший мужской хор. пожно по пальцам перечесть. Поэтому будем молиться о том, чтобы наше церковное пение становилось всё лучше и лучше, было угодным Богу и спасительным для поющих и слушающих. > Мы знаем, что восточная > эмпирика Богообщения (кстати - интересно сравнить с Западом, где > более распространены женщины-святые, и велие в том числе, женщина - > Доктор Церкви(!)) в своих аскетических устремлениях всегда с > настороженностью относилась к раззжению эмоций в молитве. Поэтому и > естественное устремление - уменьшение потенциальных обусловленностей > такой духовности на клиросе, который по сути есть училище молитвы (я > не сторонник Игошевского подхода к Богосл.пению). А я даже и не знаю, что у него за подход. :) Ежели будет возможность, не дадите ли ссылку на то, где можно об этом почитать? > Не случайно, все ж > таки, не сформировалось на Православном Востоке господствующего (не > вынужденного) женского пения, покудова молитвенно-аскетические > принципы клироса как служения еще оставались актуальными. > Преподобный(!) Ефрем попробовал было - да и то не ужилось. Да, наврное не случайно. Да и вообще, мне не вполне нравится следующее обстоятельство. В качестве аргументя в подобного рода спорах довольно многие употребляют термины типа "молитвенность/немолитвенность", "экзальтированность", и т.д. Я думаю однако, что судить о пении в таких категориях есть удел по большей части людей духовных. Так что не стоит этим злоупотреблять. Это я ко всем. В принципе. Так что без обид, ладно? :) > Я надеюсь, Катя, ты не феминистка :-) Нет. Я придерживаюсь православной позиции. Точнее, стараюсь её придерживаться .Что-то похожее изложено под одноимёным названием в Сретенском календаре за 1999-2000 год. Вообще, среди моих знакомых отношение к женскому пению часто гораздо более строгое (я бы сказала, бескомпромиссное), чем у Вас. Только тем, бывает, и отговоришься, что больше петь-то пока некому. :) С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 23:10:16 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- И ещё одно. Думается, что пора постепенно прекращать обсуждать женское пение по крюкам в шрифтовой рассылке. :) С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 23:21:02 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 19 марта 2001 г. 19:06 Subject: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > ЕШ> А вот в крюках существуют лишь понятия типа короткий, средний, длинный звук > ЕШ> (о высоте см. предыдущее письмо). Причём средний звук крюка, стопицы, > > Это откуда?! Это следствие пения по интонациям. Медиевистикой изучается. Ритм привязан к интонации произнесения слов. А темп естественным образом замдляется, если, напрмер, слово трудно для произношения (например, слово вроде "всепразднственная"). Навскидку ссылки не дам. Если хотите, спрошу у человека, который хорошо знаком с этим вопросом. > А 2 маха на крюк, 4 на статью - это откуда и что? Хочу и я Вас спросить: это откуда? Из Калашникова? Там, вообще говоря, всё схематизировано в дидактических целях. Книга рассчитана на первое знакомство человека, поющего по нотам, с крюками. Подумайте сами, что будет, если всегда чётко соблюдать указанное Вами правило? Получится бред. Потому что первичны не крюки, а текст. Знаменный распев -- _распевание слова_, а не подставление слогов под крюки или ноты, в которые эти самые крюки иногда переводят. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 00:23:41 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > А 2 маха на крюк, 4 на статью - это откуда и что? > Хочу и я Вас спросить: это откуда? Из Калашникова? Там, вообще говоря, всё > схематизировано в дидактических целях. Книга рассчитана на первое знакомство > человека, поющего по нотам, с крюками. Подумайте сами, что будет, если > всегда чётко соблюдать указанное Вами правило? Получится бред. Потому что > первичны не крюки, а текст. Знаменный распев -- _распевание слова_, а не > подставление слогов под крюки или ноты, в которые эти самые крюки иногда > переводят. Дополнение. Просто представьте себе, что получится, если следовать Калашникову во всём и на каждую стопицу с отсечкой (1 звук в 1/4) делать по одному взмаху рукой. Когда идёт много стопиц с отсечками подряд. Речитатив. Регента жалко (квантовый осциллятор, да?). И выглядеть будет смешно. :) А всё потому, что в этом случае такие стопицы поются-таки быстрее. Просто говорятся -- и всё. А ежели всё-таки точно следовать длительностям, приведённым у Калашникова, при пении, то получится нечто настолько неестественное и заунывное (а также не аутентичное), что... (Сами напишите, что: Вы это умеете.) С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 00:14:29 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- > Не понял? Что, на современном клиросе требуется соблюдение абсолютной > высоты звука? Ля должно быть 440 герц и ни герцем меньше-больше? Просто по определению абсолютный темперированный строй предусматривает такую высоту для ноты ля первой октавы. > p> топориков принципиально нету метронома. Итого - категории длительности > > Почему? Какими законами, канонами, правилами определяется длительность > топориков? По идее -- длительность должна бы соответствовать крюкам. А в отсутствие их должна регулироваться не только и не столько так, как обычно (1/4, 1/2 и т.д.), а зависеть ещё и от слов, над которыми стоят топорики. Вообще же предполагается сохранение примерно тех же интонационных принципов, что и в знаменном -- живых, речевых. Короче, пример. На словах, "в нихже нъсть спасенIя" темп придётся замедлить, т.к. это обусловлено произношением. А звуки, обозначенные нотами одинаковой длительности, будут заметно разными, в зависимости от того, на ударный или безударный слог они приходятся. И т.д. Вот Вам объяснение на пальцах. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:00:01 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Monday, March 19, 2001, 10:21:02 PM, Subject:Примеры [про крюки, топоры и ноты] ЕШ> Хочу и я Вас спросить: это откуда? Из Калашникова? Там, вообще говоря, всё ЕШ> схематизировано в дидактических целях. Книга рассчитана на первое знакомство Ну да... Опять же из беспоповско-рижской коричневой книжечки... Везде 1-2-4, и нигде про среднее-короткое-длинное... ЕШ> человека, поющего по нотам, с крюками. Подумайте сами, что будет, если ЕШ> всегда чётко соблюдать указанное Вами правило? Получится бред. Потому что ЕШ> первичны не крюки, а текст. Знаменный распев -- _распевание слова_, а не Почему же? Один слог тянем длиннее,другой короче... Мера длины тяготения - два маха, четыре маха... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:04:08 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Monday, March 19, 2001, 11:14:29 PM, Subject:топорики >> Не понял? Что, на современном клиросе требуется соблюдение абсолютной >> высоты звука? Ля должно быть 440 герц и ни герцем меньше-больше? ЕШ> Просто по определению абсолютный темперированный строй предусматривает ЕШ> такую высоту для ноты ля первой октавы. Ну да, я попробовал на Кустовском форуме озвучить эту ересь, унаследованную от некоторых ростовских затворников. На меня посмотрели как на полного идиота, из чего я заключил, что никакие герцы и абсолютные высоты даже на партесном клиросе не предусмотрены. Мало ли что там значат "по определению" эти круглые значки с палочками. Важно же не что они значат для тех, кто их придумали, а что они значат для тех партесников, которые их используют. >> Почему? Какими законами, канонами, правилами определяется длительность >> топориков? ЕШ> По идее -- длительность должна бы соответствовать крюкам. А в отсутствие Это Гвидо Аретинского идея? :-) Или кто там придумал топорики? :-) Но уж явно не Мезенец с Логгином Коровой. :-) По-моему это уже ваше измышление: раз мы или наши предки используем (по немощи и от худоумия) топорики для передачи крюков, значит их устройство и закономерности функционирования надо подогнать под крюковые. Что, то же самое предполагалось и изобретателями топориков? А зачем они тогда их изобретали? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:07:10 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- From:Екатерина Шевякова, Monday, March 19, 2001, 11:23:41 PM, Subject:Примеры [про крюки, топоры и ноты] ЕШ> Дополнение. Просто представьте себе, что получится, если следовать ЕШ> Калашникову во всём и на каждую стопицу с отсечкой (1 звук в 1/4) делать по ЕШ> одному взмаху рукой. Когда идёт много стопиц с отсечками подряд. Речитатив. ЕШ> Регента жалко (квантовый осциллятор, да?). И выглядеть будет смешно. :) А ЕШ> всё потому, что в этом случае такие стопицы поются-таки быстрее. Просто ЕШ> говорятся -- и всё. Так во время пения вообще махать не обязательно. У нас регентухи никогда не машут, только тон дают. "Мах рукой" не значит мах, а значит "четверть от стопицы или половинка от крюка", не надо понимать его буквально. Кстати насчет заунывности точного следования стопицам - у нас этот вопрос как-то обсуждался. Наши регентухи ускоряют, а вот старообрядцы, певшие на конференции памяти Лихачева осенью (какой-то сводный хор питерских старообрядцев, не старушки) каждую стопицу выпевали аккуратно и осмысленно. Я не составил мнения, лучше это или хуже, но как минимум бывает, и может иметь обоснование, и звучало не занудно. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:14:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- > И ещё одно. Думается, что пора постепенно прекращать обсуждать женское пение > по крюкам в шрифтовой рассылке. :) > И вообще - это надо же - за полдня пришло 37 сообщений! Ну никакой личной жизни! Только и делаешь, что почту читаешь... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:08:28 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > А что значит относительные длительности? Как я понимаю, это подразумевает > возможность пения в разных темпах, зато само _соотношение_ длительностей > сохраняется (ферматы в рассмотрение не берём, тем более что там произвольная > длительность и так подразумевается). Разве не так? > Насколько я знаю, на регентском отделении ПСТБИ учат так: половинка - это отнюдь не четверть+четверть по длительности, а просто _длинная_ нота. А четверть - _короткая_ нота. А целая - _очень длинная_ нота. В отличие от нот с точкой, где уже подразумевается _конкретизация_ длительности. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 00:53:45 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- > > А как же те тексты, которые Вы анонсировали здесь и в литургике? > Выложили, а потом стерли? > Они там есть, но я их просто бросил туда, как есть. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:29:38 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Примеры -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! VD>> Крюки несут много больше информации, чем топоры, поэтому ты не VD>> можешь не восстановить, каким видом знамени был записан, скажем, VD>> ход наверх. Строго говоря, ты даже однозначно не соберешь топоры в VD>> группы, которые ранее обозначались одним знаменем. > При этом следует добавить, что имея эмпирическое знакомство с крюками > в энном приближении и ход наверх, и группировку обозначить все-таки > можно. Скажем, едва ли мы поставим стопицу в начале песнопения, или > переводку в конце. Конечно, частичная реставрация возможна. Но не взаимно-однозначная и гарантированно полная. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 01:50:30 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Да, конечно. Можно. В знаменном распеве интонирование растёт из интонации. > Пример (не знаю, поймёте ли, но иначе по E-Mail'у объяснить не выйдет): > возьмём вторый стихирный глас: Ну, если уж рассматривать так скурпулезно... Например, мои замеры пропевания (а чтения и подавно), скажем, простого речитатива на одной ноте показывают, что при произношении согласных "б", "д" и подобных происходит очень быстрый и существенный (до квинты) скачок вниз и обратно, где-то в течение 0.1-0.2 секунды (кстати, Кустовский сей момент подтвердил и даже сказал, что "их" учили петь без подобных "дефектов", но, мне кажется, это существенно снизит четкость произносимых слов. В конце-концов, можно просто "о" тянуть, как некоторые басы делают, когда текста не видят). Думаю, что неточность интонирования вполне имеется и в итальянщине, просто этот момент уже не фиксируется круглой нотацией. Самый яркий пример -- арии, там вообще картина на сонограмме жуткая, линия голоса попадает на ноты только в режиме быстрого прохода мимо. Но, в любом случае, описанные ньюансы интонирования однозначно не передаются топорами, даже намеком. Такие тонкости отмечаются лишь применением того или иного знамени, и входят в то множество информации, которое теряется при переходе в пятилинейную нотацию. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 02:35:30 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Вообще, я подразумевала под темперированным строй, в котором каждая октава > разделена на 12 одинаковых полутонов (ноту ля мы уже обсудили, и в множество > таких полутонов она входит, что такое октава -- тоже). Совершенно верно, это его определение, если еще добавить требование инвариантности расстояний между ступенями относительно выбора одной из 12 нот в качестве начальной. Как следствие, отношение частот двух нот, составляющих интервал в n полутонов, составляет 2^(n/12). Так вот, скрипки и хор в таком строе не поют. > Хотя, это было давно. И ещё я имела в > виду, что при пении по нотам _относительная_ высота звуков всё же > сохраняется. Про абсолютный строй я как раз и не думала в тот момент. Другие > тональности допустимы. Да, и "межтональности" тоже. > Кстати, я не вполне точно себе представляю, что есть натуральный строй. > Объясните, пожалуйста, для пущей ясности. Два значения. Во-первых, так иногда (по крайней мере, в тех крохах литературы, которую я перечитал в целях дилетантского ликбеза) так называют квинтово-терцовый строй. Там, где отношения по полутонам есть: 1/1, 16/15, 9/8, 6/5, 5/4, 4/3, 45/32, 3/2, 8/5, 5/3, 16/9, 15/8, 2/1. Получается из квинтового (пифагорейского) путем замены большой терции с 81/64 на более естественную 5/4. Необходима ли "лекция" по выводу этих строев и обоснованию выбранных значений в акустическом плане? Я ее запостю, если только господин модератор не наложит вето на разошедшуюся ветку. Просто, не хотелось бы рассказывать вещи, которые, возможно, всем уже известны. Во-вторых, под этим может подразумеваться тот строй, в котором реально поет живой хор. Это -- не масло маслянное, хор поет не в р-т, это весьма тяжело, так как акустически он необоснован. Что реально поется в "чистом" составе? Интересный вопрос. В качестве довода к квинтово-терцовому строю могу привести лишь то, что величина знаменателей дробей здесь наименее возможная при сохранении точности, что приводит к резонансам в обертонах более низких порядков. В качестве контрдовода -- терция 5/4 все-таки ощутимо занижена (на 0.068 тона от р-т), что может восприниматься ухом как дискомфорт. Думаю, это зависит от людей. Возьмите пяток композиторов, дайте им клавир, в котором нота "ми" будет распилена на 2 десятка частей, и попросите выбрать наиболее точную из них -- они разойдутся во мнениях, причем принципиально будут отстаивать именно свой интервал. Где-то я читал об этом как о реальном случае (композиторы были русскими классиками), но сейчас уже не могу вспомнить, а жаль. > А что значит относительные длительности? Как я понимаю, это подразумевает > возможность пения в разных темпах, зато само _соотношение_ длительностей > сохраняется (ферматы в рассмотрение не берём, тем более что там произвольная > длительность и так подразумевается). Разве не так? А вот Вы возьмите какой-нибудь сборник обихода (типа "Серого обихода") и попробуйте спеть зафиксированные там гласы _точно_ теми длительностями, как написано. Сразу захочется для начала отсутствующие точки в концах строк подобавлять для половины случаев. Далее, потребовать от автора более четкого применения четвертей и половинных, так как даже в одном фрагменте какие-то ноты пишутся по-разному, а поются одинаково. И т.д. > А вот в крюках существуют лишь понятия типа короткий, средний, длинный звук > (о высоте см. предыдущее письмо). Причём средний звук крюка, стопицы, > параклита и, скажем, палки -- далеко не одно и то же. Да и вообще, > длительность самого крюка может не быть постоянной даже в рамках нескольких > песнопений, исполняемых в одном темпе (или даже одного песнопения). Да, что-то подобное есть и в нотировании обихода кругляшами. Просто пишут приблизительно, скурпулезно не считая. А уж если учесть еще и то, что рука регента может показать петь совсем другое, так что изображенное на бумаге будет лишь примерным образцом... Там, где нет и быть не может постоянного размера, произвольность длительностей будет присутствовать всегда. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 02:45:51 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Алексей, все гораздо забавнее. На почте не принимают отправлений за > границу, включающих в себя дискеты, СД, магнитофонные кассеты, если > они не проверены в таможне и не опечатаны с приложением уведомления о > сем. :-))) > Шиза, короче. :-) Никакая не шиза, но маразм. Ты, например, можешь беспошлинно отправить через таможню товаров не больше чем на определенную сумму (для Украины, напр., 200 Евро), а кто тебе твои диски оценит? Или ты считаешь, что государство так же, как и некоторые, определяет цену диску в 60 рэ вне зависимости от содержания, руководствуясь порядками пиратских барахолок? Ты вот отправляешь, скажем, сборник с оперой "Князь Игорь", а она в лицензионном варианте $300 стоит. Потом, по идее они не нелицензионный софт должны искать как запрещенный к вывозу, а порнопродукцию. Что и делают по мере сил. - Разрешите доложить? - Докладывай уж [оттопыривая карман]. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 03:07:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > Дополнение. Просто представьте себе, что получится, если следовать > Калашникову во всём и на каждую стопицу с отсечкой (1 звук в 1/4) делать по > одному взмаху рукой. Когда идёт много стопиц с отсечками подряд. Речитатив. > Регента жалко (квантовый осциллятор, да?). И выглядеть будет смешно. :) А > всё потому, что в этом случае такие стопицы поются-таки быстрее. Просто > говорятся -- и всё. > Вот, кстати, интересно поэтому посмотреть двознаменники, ибо писались они теми же, кто _реально_ пел по крюкам, а не как сейчас - пытаемся понять, как _они_ пели. Так вот, стопицы в пределах читковой части они расшифровывали разными по длительности топориками. Пример не могу привести - не помню. Это не из Кручининского репринта, а из второго (их всего два) двознаменника, Анзерского обихода. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 03:19:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > А уж если учесть еще и > то, что рука регента может показать петь совсем другое, так что > изображенное на бумаге будет лишь примерным образцом... > Как-то было дело: отмахал я бодренько что-то, спели мы это благополучно, а когда стали убирать ноты - оказалось, что стоит совсем не то, что пели (ну, к примеру, спели "Ныне отпущаеши", а стояло - "Сподоби, Господи"). И ничего! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 03:20:47 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > Необходима ли "лекция" по выводу этих строев и обоснованию выбранных > значений в акустическом плане? Хотелось бы получить нам по почте, учитывая специфику нашего бюро. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 05:41:08 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[6]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Tuesday, March 20, 2001, 2:53:45 AM, you wrote: >> А как же те тексты, которые Вы анонсировали здесь и в литургике? >> Выложили, а потом стерли? АН> Они там есть, но я их просто бросил туда, как есть. Но с Вашей странички эти тексты найти невозможно, не зная названий файлов. Приходишь на страничку и видишь:"Здесь будут лежать тексты", а возможности взять эти тексты пока нет. Вот мы Вас и просим навести соответствующие связи. Еще, если Вы выложите нечто в шрифте Orthodox, и захотите иметь на страничке HIP-вариант этих же текстов, то мы через некоторое время преобразуем их. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 11:30:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- AG wrote: > > > Да, действительно, офтопик, но, коль скоро вопрос возникал именно здесь > > (и не был таким уж явным офтопиком, деталей не помню), то см.: > > http://www.lenta.ru/internet/2001/03/18/microsoft/ > > > > А мне особенно понравилось сообщение о том, что на питерской таможне > проверяют компьютерные носители. Как в старые добрые годы! Вообще-то их всегда проверяли. Поэтому я когда уезжал, все переписал приятелю в Германию. Но все и так обошлось. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 11:31:41 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знамене м? -------------------------------------------------------------------------------- postmaster wrote: > >> Т.е. заданный мной субж он вокруг некого интуитивного впечатления, > >> что знаменный распев как-то - по сути или исторически, знать не > >> могу - привязан к мужскому тембру и вообще звукоизвлечению. Но это, > >> конечно, большой офтопик. Хотя можно было бы на форуме Кустовского > >> обсудить, если интересно. > > ЕШ> Давайте, только дня через три. А вообще-то, я думаю, что не должно > ЕШ> быть проблем со звукоизвлечением. У нас в хоре их нету. НО: > ЕШ> некоторым женское исполнение не нравится. > > Это уж увы... -- без обид! > Хотя, если главное все же молитвенные принципы, да и женщина вполне > благочестивая - всегда можно поступиться эстетическим началом ради > мира и пользы церкви. Дык и я тоже - не к тому, чтобы паранджю на всех надеть. Мне интересно, как это в принципе, объективно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 11:35:06 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb, Gleb Arkhangelsky wrote: > p> Ну, дело эстетикой только не исчерпывается конечно, просто я подумал, > p> что ты именно про это. А так, видимо - таково уж антропологическое > p> устроение женской личности, что оно (наряду с другими достоинствами > p> конечно же, но и слабыми местами также :) - более склонно к лиризму > > Статистика: по типологии MBTI 2/3 мужчин относятся к типу Thinker, 2/3 > женщин - Feeler. Единственный тип, в котором выявлено устойчивое > расхождение по половому признаку. Подробнее о типах: там не только > думать/чувствовать, но объективно/субъективно, рефлексия/эмпатия, > рацио/эмоцио итд. Глебушка, как ты думаешь, эти типы (а их разных довольно много) исчерпывают все пространство состояний? Это я говорю как математик, проработавший с этими типами (во всех смыслах) несколько лет. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 11:37:08 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Екатерина Шевякова wrote: > > И ещё одно. Думается, что пора постепенно прекращать обсуждать женское пение > по крюкам в шрифтовой рассылке. :) Ну вот здрасте. Я только было собрался предложить особую модификацию знамен под женское музыкоизвлечение, а вы - закрывать. Ведь если канонически церковный хор был мужским, то и в систему это явно или неявно вошло. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 13:12:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Они там есть, но я их просто бросил туда, как есть. > > Но с Вашей странички эти тексты найти невозможно, не зная названий > файлов. Приходишь на страничку и видишь:"Здесь будут лежать тексты", а > возможности взять эти тексты пока нет. Вот мы Вас и просим навести > соответствующие связи. > Вот, никак руки не дойдут... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 19 мар 2001 23:40:56 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[3]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Monday, March 19, 2001, 7:08:27 PM, you wrote: p>> Исследователи в один голос (в том числе даже и Л.Игошев :-) p>> говорят про относительную звуковысотность, иными словами - неточно p>> по академическим понятиям выпетая ля, не является "неправильным p>> исполнением" для топориков, в отличии от реакции "соврал" p>> современных адептов клиросного пения. То же самое и про p>> длительность - для GA> Не понял? Что, на современном клиросе требуется соблюдение GA> абсолютной высоты звука? Ля должно быть 440 герц и ни герцем GA> меньше-больше? Дело не в герцах, а в относительных друг ко другу звуковысотностях, т.е. звукосоотношениях. Иными словами - мелодия ут - ре - ми, спетая ут - ре+1/2тона - ми-1/2тона есть по современным понятиям "грязь". p>> топориков принципиально нету метронома. Итого - категории GA> Почему? Потому что топоры все же невмоориентированы, это попытка законсервировать крюковую традицию (также как и предшествующая дифференцированность крюкового письма), а круги - выразитель откровенно новой (западно-европейской) певческой теории. GA> Какими законами, канонами, правилами определяется длительность GA> топориков? В каком-то смысле такими же, как в в крюках. Т.е. в зависимости от духовного настроения молящихся, фонетических особенностей текста, и т.п. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 16:49:41 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- Hello Екатерина, Monday, March 19, 2001, 10:07:40 PM, you wrote: >> настороженностью относилась к раззжению эмоций в молитве. Поэтому и >> естественное устремление - уменьшение потенциальных >> обусловленностей такой духовности на клиросе, который по сути есть >> училище молитвы (я не сторонник Игошевского подхода к >> Богосл.пению). ЕШ> А я даже и не знаю, что у него за подход. :) Ежели будет ЕШ> возможность, не дадите ли ссылку на то, где можно об этом ЕШ> почитать? По адресу http://www.liturgy.mrezha.ru/darja/index_polemic.html есть статьи О "чуждом" и "азиатском" Лев Игошев - Мысли о церковном пении Андрей Волков - Размышления о пилюле Лев Игошев - Красивые слова и жестокая сущность Андрей Волков - Жестоко и некрасиво Это мой полемический диалог с оным медиевистом. Почитай... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 21:09:32 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 0:00 Subject: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > ЕШ> Хочу и я Вас спросить: это откуда? Из Калашникова? Там, вообще говоря, всё > ЕШ> схематизировано в дидактических целях. Книга рассчитана на первое знакомство > > Ну да... Опять же из беспоповско-рижской коричневой книжечки... Везде > 1-2-4, и нигде про среднее-короткое-длинное... Не знаю, что за книжечка. Я думаю, дело в том, что в учебных книгах изложение в принципе упрощено, чтобы ясно видна была общая схема и примерно стали ясны _примерные_ соотношения в длительностях знамён. Кроме того, многое в книгах не написано, так как рассчитывали ещё и на устную традицию. Например, не во всякой старообрядческой книге встретишь слова о том, что при пении двух в челну следует "покачать" голосом. А именно так и поют. Это само собой разумеется. > ЕШ> человека, поющего по нотам, с крюками. Подумайте сами, что будет, если > ЕШ> всегда чётко соблюдать указанное Вами правило? Получится бред. Потому что > ЕШ> первичны не крюки, а текст. Знаменный распев -- _распевание слова_, а не > > Почему же? Потому что в знаменном распеве мелодия есть более широкое раскрытие СЛОВА. > Один слог тянем длиннее, другой короче... Мера длины > тяготения - два маха, четыре маха... :-) А я и не говорю, что мы всё поём одинаково. :) Просто такой чёткости, о которой пишете Вы, нет. Подумайте вами: даже более медленный по сравнению с остальными темп первой и заключительной мелодической строк не вписывается в Вашу схему. Это же очевидно. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 21:24:47 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 0:04 Subject: Re[4]: топорики > >> Не понял? Что, на современном клиросе требуется соблюдение абсолютной > >> высоты звука? Ля должно быть 440 герц и ни герцем меньше-больше? > ЕШ> Просто по определению абсолютный темперированный строй предусматривает > ЕШ> такую высоту для ноты ля первой октавы. > > Ну да, я попробовал на Кустовском форуме озвучить эту ересь, > унаследованную от некоторых ростовских затворников. На меня посмотрели > как на полного идиота, из чего я заключил, что никакие герцы и > абсолютные высоты даже на партесном клиросе не предусмотрены. Глеб, я же писала об АБСОЛЮТНОМ строе! А того, что так поют на клиросе, в моём письме не было и быть не могло, потому что я так не думаю. Но утверждаю всё же, что относительная высота звуков (с точностью, улавливаемой человеческим ухом) при пении по круглым нотам сохраняется. > >> Почему? Какими законами, канонами, правилами определяется длительность > >> топориков? > ЕШ> По идее -- длительность должна бы соответствовать крюкам. А в отсутствие > > Это Гвидо Аретинского идея? :-) Или кто там придумал топорики? :-) Но > уж явно не Мезенец с Логгином Коровой. :-) > > По-моему это уже ваше измышление: Нет. Это обобщение того, что я слышала от знающих людей, которые этим занимаются. Хотя нечто моё там тоже есть. Захотелось мне поподробнее узнать обо всём этом. Если получится -- напишу Вам и всем, кто захочет. > раз мы или наши предки используем > (по немощи и от худоумия) топорики для передачи крюков, значит их > устройство и закономерности функционирования надо подогнать под > крюковые. Просто я пыталась ориентироваться на то, как на Руси пели по топорам. Очевидно, что манера не могла _резко_ измениться с введением новой нотации. Но если угодно, считайте, что я не права. Можно оставить этот вопрос до времени. > Что, то же самое предполагалось и изобретателями топориков? > А зачем они тогда их изобретали? Вот этого не знаю. Вообще не знаю, кто придумал топоры, а для чего -- только догадываюсь. А догадки излагать, думаю, незачем. В общем, тут надо разобраться получше. С уавжением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 21:31:12 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 0:07 Subject: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Кстати насчет заунывности точного следования стопицам - у нас этот > вопрос как-то обсуждался. Наши регентухи ускоряют, а вот старообрядцы, > певшие на конференции памяти Лихачева осенью (какой-то сводный хор > питерских старообрядцев, не старушки) каждую стопицу выпевали > аккуратно и осмысленно. Я не составил мнения, лучше это или хуже, но > как минимум бывает, и может иметь обоснование, и звучало не занудно. Такое бывает, не спорю. И вообще, петь всегда надо аккуратно и осмыслено. НО: очень многое зависит от того, что это за песнопение и какое место в Богослужении оно занимает. Знаменный распев тем и важен, что он гибок и приспособлен именно для пения на службах. Разных службах -- от архиерейских до будничных. И в зависимости от этого звучит знаменное пение по-разному... С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 21:37:30 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 0:08 Subject: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > > А что значит относительные длительности? Как я понимаю, это подразумевает > > возможность пения в разных темпах, зато само _соотношение_ длительностей > > сохраняется (ферматы в рассмотрение не берём, тем более что там > произвольная > > длительность и так подразумевается). Разве не так? > > Насколько я знаю, на регентском отделении ПСТБИ учат так: половинка - это > отнюдь не четверть+четверть по длительности, а просто _длинная_ нота. А > четверть - _короткая_ нота. А целая - _очень длинная_ нота. В отличие от нот > с точкой, где уже подразумевается _конкретизация_ длительности. На регентском отделении ПСТБИ ещё и не тому научат... :) А если серьёзно, то там учат не так, как, скажем, в Консерватории. Внимание уделяется более практике _современного церковного_ пения. Поэтому отступления от теории музыки там вполне возможны и, быть может, оправданы. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 22:02:02 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! > Ну, если уж рассматривать так скурпулезно... Например, мои замеры > пропевания (а чтения и подавно), А как Вы это меряли? Очень интересно. > скажем, простого речитатива на > одной ноте показывают, что при произношении согласных "б", "д" и > подобных происходит очень быстрый и существенный (до квинты) скачок > вниз и обратно, где-то в течение 0.1-0.2 секунды Очень странно. Никогда не думала, что так может быть. А вообще, для того, чтобы слова звучали понятно, удобно использовать естественный приём -- огласовку. Т.е. после каждой согдасной, за которой не следует гласная, добавляется полугласный звук (очень короткий гласный). Такой подход позволяет легко переходить к следующему звуку. При этом, если в слове идут 2 и более согласных подряд, то последняя произносится на высоте следующей за ней гласной (за исключением конца песнопения), а остальные -- на высоте предыдущей. Такое пение удовлетворяет правилам чтения по-церковно-славянски, согласно которым даже самые сложные сочетания согласных не редуцируются. Кроме того, слова становятся легко понимаемыми для слушателей. Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в церковно-славянском языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук ("ерь" -- тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. А знаете, как ещё можно определить хомонию? Как распевание полугласных. Вот. > (кстати, Кустовский > сей момент подтвердил и даже сказал, что "их" учили петь без подобных > "дефектов", но, мне кажется, это существенно снизит четкость > произносимых слов. Мой друг, окончивший Московскую Консерваторию, говорил, что при _современном_ академическом звукоизвлечении практически невозможно добиться необходимой для церковного пения чёткости дикции даже при желании. Это западная школа, а наша, дореволюционная утеряна. Там-то дикция была... > В конце-концов, можно просто "о" тянуть, как > некоторые басы делают, когда текста не видят). Думаю, что неточность > интонирования вполне имеется и в итальянщине, просто этот момент уже > не фиксируется круглой нотацией. Самый яркий пример -- арии, там > вообще картина на сонограмме жуткая, линия голоса попадает на ноты > только в режиме быстрого прохода мимо. Занятно. Вопрос только в том, как выглядело бы на сонограмме пение, которое для человека с хорошим слухом звучит чисто. Может, всё жуткое в принципе не фиксируется ухом. Хотя это, уж точно, мои домыслы. И ещё вопрос: как это сонограмма получается? > Но, в любом случае, описанные ньюансы интонирования однозначно не > передаются топорами, даже намеком. Такие тонкости отмечаются лишь > применением того или иного знамени, и входят в то множество информации, > которое теряется при переходе в пятилинейную нотацию. Да. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 20:39:55 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Tuesday, March 20, 2001, 10:35:06 AM, Subject:Кстати, можно ли женщинам петь знаменем? AVV> Глебушка, как ты думаешь, эти типы (а их разных довольно много) AVV> исчерпывают все пространство состояний? Это я говорю как математик, Я думаю, они задают некое направление тяготений. Эдакие нечеткие множества. Тем более что в MBTI есть понятие о градациях - сильный экстраверт, слабый интраверт, итд. Т.е. это вещи взаимоперетекающие. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 20:43:57 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Monday, March 19, 2001, 10:40:56 PM, Subject:топорики p> Дело не в герцах, а в относительных друг ко другу звуковысотностях, p> т.е. звукосоотношениях. Иными словами - мелодия ут - ре - ми, спетая p> ут - ре+1/2тона - ми-1/2тона есть по современным понятиям "грязь". А как же - между строкой и мало повыше полтона, между мало повыше и повыше тон... Глухов пытался мне доказать, что это позднейшие придумки злостных шпиенов, а на самом деле все без разницы, тяни абы куда лишь бы молитвенно - но что-то мне не верится. p> Потому что топоры все же невмоориентированы, это попытка p> законсервировать крюковую традицию (также как и предшествующая p> дифференцированность крюкового письма), а круги - выразитель p> откровенно новой (западно-европейской) певческой теории. Ты пропустил главную часть моего вопроса. КТО придумал топоры? И ЗАЧЕМ? У меня есть смутные подозрения, что придумали их не русские знаменнопевцы. Если топоры и имеют связь с невмами, то не с нашими, а с латинскими - все-таки не одно и то же. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 20:51:02 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[5]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Tuesday, March 20, 2001, 12:50:30 AM, Subject:Примеры [про крюки, топоры и ноты] VD> Но, в любом случае, описанные ньюансы интонирования однозначно не VD> передаются топорами, даже намеком. Такие тонкости отмечаются лишь VD> применением того или иного знамени, и входят в то множество информации, VD> которое теряется при переходе в пятилинейную нотацию. Хорошо что вспомнились твои акустические исследования. Вопрос такой: коррелируют ли взаимосвязи "характер текста - характер крюка" с теми особенностями звукоизвлечения, которые ты усматриваешь для разных букв? И с описаниями крюков (типа "гаркнути" итп)? То-то была бы водородная бомба под здание партесных инсинуаций... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 22:58:01 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[5]: топорики -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. *aga@des-nt.tstu.ru $* Tuesday, March 20, 2001 19:43:57, you wrote to me: p>> Дело не в герцах, а в относительных друг ко другу p>> звуковысотностях, т.е. звукосоотношениях. Иными словами - мелодия p>> ут - ре - ми, спетая ут - ре+1/2тона - ми-1/2тона есть по p>> современным понятиям "грязь". GA> А как же - между строкой и мало повыше полтона, между мало повыше GA> и повыше тон... Глухов пытался мне доказать, что это позднейшие GA> придумки злостных шпиенов, а на самом деле все без разницы, тяни GA> абы куда лишь бы молитвенно Не понял вопроса. p>> Потому что топоры все же невмоориентированы, это попытка p>> законсервировать крюковую традицию (также как и предшествующая p>> дифференцированность крюкового письма), а круги - выразитель p>> откровенно новой (западно-европейской) певческой теории. GA> Ты пропустил главную часть моего вопроса. КТО придумал топоры? Смотря какие, вернее, смотря какую _квадратную нотацию_. Строго говоря, топорами называют именно кыевскую квадратную нотацию, ее мы позаимствовали из Западной Европы, переосмыслив естественно на свой лад. Когда-то я, отвечая А.Воинову в литургике, уже давал развернутый ответ на этот вопрос, могу повториться: Квадратная нотация, которую на Руси еще принято было называть "топориками", является развитием римской хоральной нотацией, выработанной в Западной Европе на рубеже 12-13 вв. Первоначально она служила для записи песнопений средневекового хорала. Название свое получила из-за квадратной формы большинства знаков (nota quadrata), отличающей эту нотацию от нотации более раннего времени (невменной). Ее знаки располагаются на системе линий, обычно четырех, реже -- пяти-шести, снабженной ключем, и фиксируют, в отличии от невменной, каждый звук мелодии. Квадратная нотация распространилась во Франции, Англии, Испании и постепенно вытеснила различные местные версии хоральной нотации. Ей записывалась и многоголосная музыка, и одноголосная нелитургическая. Эта нотация легла в основу современной нотации средне-векового хорала. Близко к ней стоит и так называемая готическая нотация, система нотации выработавшаяся в начале 13 века в восточных немецких, позднее -- в примыкающих к ним славянских и венгерских землях. Знаки готической нотации располагаются на системе линий (4 или 5), иногда снабженной ключем, также фиксируют каждый звук мелодии. Представлена нотация двумя основными разновидностями -- немецкой и лотарингской (мецской). Ее характерный знак , внешне напоминающий "подковный гвоздь" (Hufnagel по-немецки) является видоизмененным знаком вирги (невменный знак). При помощи готической нотации записывались песнопения западно-европейского средне-векового хорала, а также духовные и светские песни. В 15-16 вв. в нее были введены обозначения длительностей (появилась так называемая мензурированная готическая нотация). Таким образом, когда во второй половине 17 века на Руси произошел переход к 5-линейной квадратной (обычно говорят -- киевской) нотации, эта нотация уже была мензуральной (т.е. имела относитльные обозначения длительностей). И это неудивительно -- в России к этому времени уже и крюки указывали основные длительности, кроме того, при помощи степенных помет и признаков, уже осуществлялось и звуковысотное уточнение. В Беларуссии и Украине, вследствии большей близости к латинянам, переход на квадратную нотацию начал происходить еще в конце 16-го века. Продолжением и развитием какой именно нотации -- квадратной хоральной или готической были русские топорики, сказать трудно, скорее всего -- в какой-то степени и той и другой, тем более, что они достаточно взаимосвязаны. Русские сумели приспособить ее для своих нужд, используя для более скурпулезной дискретной записи крюков, и,также как хоральная явилась на западе наследницей невм, на Руси топорики унаследовали в какой-то мере принципы знаменного пения, как я уже говорил, в отличии от более поздней европейской, и относительную звуковысотность, и относительную длительность, группировку "от текста" и т.п. А поздняя европейская мензуральная нотация стала принимать округлые формы и, в конечном итоге, превратилась в ту, которой мы обладаем сейчас. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 20 мар 2001 23:23:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Состояние сервера www.sobor.org -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, В связи с возобновляющимися в Калифорнии веерными отключениями наш сервер может становиться недоступным в произвольный момент на произвольное время. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 00:23:46 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Vlad Dorosh To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 1:35 Subject: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Добрый день! > > Необходима ли "лекция" по выводу этих строев и обоснованию выбранных > значений в акустическом плане? Я ее запостю, если только господин > модератор не наложит вето на разошедшуюся ветку. Просто, не хотелось > бы рассказывать вещи, которые, возможно, всем уже известны. Лекция нужна. Особенно интересно, откуда берутся именно такие отношения по полутонам. > Во-вторых, под этим может подразумеваться тот строй, в котором реально > поет живой хор. Это -- не масло маслянное, хор поет не в р-т, это > весьма тяжело, так как акустически он необоснован. > > Что реально поется в "чистом" составе? Интересный вопрос. В качестве > довода к квинтово-терцовому строю могу привести лишь то, что величина > знаменателей дробей здесь наименее возможная при сохранении точности, > что приводит к резонансам в обертонах более низких порядков. В > качестве контрдовода -- терция 5/4 все-таки ощутимо занижена > (на 0.068 тона от р-т), что может восприниматься ухом как дискомфорт. > > Думаю, это зависит от людей. Возьмите пяток композиторов, дайте им > клавир, в котором нота "ми" будет распилена на 2 десятка частей, и > попросите выбрать наиболее точную из них -- они разойдутся во мнениях, > причем принципиально будут отстаивать именно свой интервал. Где-то я > читал об этом как о реальном случае (композиторы были русскими > классиками), но сейчас уже не могу вспомнить, а жаль. Я тоже читала об этом. Речь шла о делении тона всего на 8 частей. Так что я искренне сомневаюсь в том, что 0.068 тона могут быть различимы ухом. Разве только ощущение дискомфорта будет. Просто выходит, что у композиторов-то спор был о 0.125 тона. > > А что значит относительные длительности? Как я понимаю, это подразумевает > > возможность пения в разных темпах, зато само _соотношение_ длительностей > > сохраняется (ферматы в рассмотрение не берём, тем более что там произвольная > > длительность и так подразумевается). Разве не так? > > А вот Вы возьмите какой-нибудь сборник обихода (типа "Серого обихода") > и попробуйте спеть зафиксированные там гласы _точно_ теми длительностями, > как написано. Сразу захочется для начала отсутствующие точки в концах > строк подобавлять для половины случаев. Далее, потребовать от автора > более четкого применения четвертей и половинных, так как даже в одном > фрагменте какие-то ноты пишутся по-разному, а поются одинаково. И т.д. В том-то и дело, что "Обиход" уже заранее ориентирован на наличие устной традиции. Ноты написаны "для памяти" (тут проявляеся некоторое сходство с крюками, церковное пение всё-таки). А я говорю о том, что значит запись круглыми нотами по определению, т.е. как бы это спел, скажем, консерваторский нецерковный вокалист. Я пытаюсь уяснить классические правила, а не их применение в современных церковных хорах. > > А вот в крюках существуют лишь понятия типа короткий, средний, длинный звук > > (о высоте см. предыдущее письмо). Причём средний звук крюка, стопицы, > > параклита и, скажем, палки -- далеко не одно и то же. Да и вообще, > > длительность самого крюка может не быть постоянной даже в рамках нескольких > > песнопений, исполняемых в одном темпе (или даже одного песнопения). > > Да, что-то подобное есть и в нотировании обихода кругляшами. Просто > пишут приблизительно, скурпулезно не считая. А уж если учесть еще и > то, что рука регента может показать петь совсем другое, так что > изображенное на бумаге будет лишь примерным образцом... Там, где нет > и быть не может постоянного размера, произвольность длительностей > будет присутствовать всегда. Согласна. Но вот некоторые профессиональные хоры склонны иногда к допущению погрешностей в дикции (и искажения ударений) ради точного с музыкальной точки зрения воспроизведения нот. Это реальная проблема. Музыка заслоняет слово. А наше православное Богослужение -- это "словесная служба". Это-то и тревожит. Вывод: надо понимать, что первично и что для чего нужно. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 00:27:28 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 20 марта 2001 г. 2:07 Subject: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Вот, кстати, интересно поэтому посмотреть двознаменники, ибо писались они > теми же, кто _реально_ пел по крюкам, а не как сейчас - пытаемся понять, как > _они_ пели. Так вот, стопицы в пределах читковой части они расшифровывали > разными по длительности топориками. Вот-вот. БОльшие по длительности ноты -- просто письменная фиксация ударений (в т.ч. логических). С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 01:07:23 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > А как Вы это меряли? Очень интересно. > И ещё вопрос: как это сонограмма получается? Оцифровка звука и фурье-анализ. После этого -- изображение в удобном представлении (в координатах "время-частота", интенсивность спектра -- яркостью. Частота дается в логарифмической шкале, с наложением для удобства сетки р-т ряда). Я для себя программу сам делал, так как было лень искать готовый инструмент (все, что бесплатно -- мусор, хорошее стоит дорого, филантропы -- исключение). > А знаете, как ещё можно определить хомонию? Как распевание полугласных. > Вот. Имхо лучше уж Ведель, чем хомония, там хоть слова не похабят. Или вообще не петь. Кстати, неизвестно, во что бы развилось знаменное пение, не прибей его итальянщина. Почему все так уверены, что в нечто очень хорошее? Кажется, на излете его жизни там были свои перегибы. > Занятно. Вопрос только в том, как выглядело бы на сонограмме пение, которое > для человека с хорошим слухом звучит чисто. А Вы можете предоставить записанный образец такого пения? > Может, всё жуткое в принципе не > фиксируется ухом. Хотя это, уж точно, мои домыслы. Да, есть такая гипотеза и у меня. А вот еще: неизбежная грязь, хорошо слышимая внутри хора, вполне отсутствует при прослушивании со стороны, так, может, "неверные" звуки нейтрализует акустика храма? Типа отсеивает случайные частоты, не попадающие в резонанс с основной массой звуков и их обертонов? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 04:27:32 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй Екатерина, Tuesday, March 20, 2001, 7:02:02 PM, ты писал(а): ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в церковно-славянском ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук ("ерь" -- ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими гласными. -- С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 12:09:30 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Дмитрий, Wednesday, March 21, 2001, 6:27:32 AM, you wrote: ...... ДТ> С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de Очень хорошо, что вы есть в рассылке. Есть кому задать вопрос. Я хотела спросить, существуют ли однозначные правила в ЦС для прямого ударения в конце слова, насколько жестко они действуют? -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 15:54:26 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй Sheens, ) Wednesday, March 21, 2001, 9:09:30 AM, ты писал(а): SiM> Я хотела спросить, существуют ли однозначные правила в ЦС для прямого SiM> ударения в конце слова, насколько жестко они действуют? а что такое "прямое ударение"? Акут (=острое)? -- С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 16:17:27 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в церковно-славянском > ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук ("ерь" -- > ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. > > так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких > гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской > традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как > "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими > гласными. > Зато есть еще хомовое пение :) Любит русский человек крайности. Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 17:35:31 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! ----- Original Message ----- From: Дмитрий Трубчанинов To: fonts Sent: 21 марта 2001 г. 3:27 Subject: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > Здравствуй Екатерина, > > Tuesday, March 20, 2001, 7:02:02 PM, ты писал(а): > > ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в церковно-славянском > ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук ("ерь" -- > ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. > > так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких > гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской > традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как > "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими > гласными. Ну, во-первых, я просто решила поделиться полезным певческим приёмом. :) И продолжаю настоятельно рекомендовать им пользоваться. Хорошо получается: всё понятно, и напряжённо вслушиваться с текст больше не надо. Можно сразу его осмысливать, а не слова разбирать. Проверено. Не только в нашем хоре. Во-вторых, я, кажется, говорила о том, что именно нередуцированное произношение групп согласных соответствут правилам церковно-славянской грамматики. А про остальное -- нет. Потому что я не знаю этого и не знала, как же стала бы писать? :) В-третьих, у меня есть подозрение, что мы по-разному понимаем термин "полугласный звук". В моём письме подразумевалось вот какое понимание: краткий (но не _сверхкраткий_, а вполне различимый) безударный гласный звук, близкий, действительно, к "о" или "э" (есть в нём что-то и от "ы" на самом деле). Эти полугласные способствуют тому, что звук на согласных не разрывается, а по-прежнему плавно льётся (о высоте -- см. предыдущее письмо), а также тому, что можно чётко выделить в звучании каждый согласный звук (это и есть нередуцированное произношение). Дело в том, что я могу ошибаться в терминах. Но суть моих рассуждений, думаю, теперь всем стала понятной. За неясности и некорректности прошу меня простить. А вот насчёт отсутствия полугласных в чтении и пении -- не знаю. "Еръ" и "ерь" всё-таки не произносятся как открытые гласнае "о" и "е". Эти гласные обычно звучат более прикрыто и (не всегда, но часто) коротко. А в пример можно привести народное пение. Там часто между согласными добавляются (и пропеваются) "лишние" гласные. Если непонятно, скажите, приведу пару песен. С полугласными в церковном пении всё обстоит похожим образом, только они поются ещё менее открыто. Цель полугласных -- дать услышать согласные, оттенить их. Именно это я и имела в виду. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 17:39:50 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Дмитрий, Wednesday, March 21, 2001, 5:54:26 PM, you wrote: SiM>> Я хотела спросить, существуют ли однозначные правила в ЦС для прямого SiM>> ударения в конце слова, насколько жестко они действуют? ДТ> а что такое "прямое ударение"? Акут (=острое)? Да, именно оно, простите мою безграмотность. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 17:48:36 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Лекция нужна. Особенно интересно, откуда берутся именно такие отношения по > полутонам. Хорошо. Прошу простить все встречающиеся огрехи теоретико-музыкальной терминологии, я рассматриваю сей вопрос как математик. Просьба просто поправлять меня при допущении ляпов. Прежде всего, для тех, кто не знает об обертонах. Любой звук, полученный, например, вследствие процессов, регламентируемых законом Гука, состоит не из одной частоты, а из ряда (сходящегося, разумеется) гармоник, кратных основной. То есть, если мы имеем звучащую струну, самая нижняя частота колебаний которой -- 100 Гц, то это означает, что наряду с этой частотой в волновом пакете будут присутствовать 200, 300, 400, 500 Гц и т.д. до бесконечности, только интенсивность последующих членов будет затухать, и, кроме того, некоторые слагаемые тоже могут идти с коэффициентами, близкими к нулю (точно равными нулю они могут быть лишь в теории). Каким конкретно будет распределение интенсивностей среди младших членов этого ряда, зависит от материала струны и, главное, от начальных условий. Например, щипок в виде плавного отклонения струны по сравнительно большому участку приведет к усилению нескольких первых гармоник -- звук получится мягкий, а то и глухой. Наоборот, если струну заставили звучать резким точечным ударом (напр., острием ножа), первые гармоники будут слабыми, зато усилятся несколько верхних (какие -- зависит от ножа), что приведет к звонкому звучанию. Короче, гармоники эти в музыке принято называть обертонами. Первая гармоника называется основным тоном, вторая -- первым обертоном, и т.д. И если звучит струна, голос, труба, то вместе с основным тоном будет обязательно присутствовать целый букет обертонов. Они дают тембровую окраску, они отлучают гласную "о" от гласной "и", если обе этих гласных звучат на одной ноте, они отличают гласную "а" баса от гласной "а" баритона, и гласную "а", взятую в "деревенской" позиции, от гласной "а", взятой в закрытой, профессионально-вокальной позиции. Флейту не спутаешь с гобоем благодаря обертонам. Наша речь становится членораздельной благодаря обертонам. Звук, в котором искусственно прибиты все обертона, напоминает сигналы точного времени, причем "пик" должен звучать целый час, потому что даже просто начало или окончание звука, изменение громкости или тона порождает обертона вокруг "ступеньки". Таким образом, можно смело считать, что обертона в музыкальном звуке присутствуют всегда. Теперь возьмем две струны и поставим перед собой задачу: отыскать такие соотношения между частотами их основных тонов, чтобы у полученных звуков совпало как можно больше гармоник. Зачем -- скажу дальше. Итак, лучше всего, если их основные тоны совпадают -- тогда вообще все совпадет. Это в музыке унисоном назовут. Далее, следующее лучшее соотношение -- 2:1. Тогда основной тон верхней струны совпадет с первым обертоном нижней, первый верхней -- со вторым нижним, и т.д. Это в музыке октавой называется. Можно еще назвать 3:1, 4:1 и т.д. Рассмотрим, однако, значения между единицей и двойкой (то есть те ноты, которые мы в пределах октавы захотим поместить). Понятно, что число совпадений будет тем больше, чем меньше знаменатель у дроби. Первым кандидатом будет 3:2. Здесь 2, 5, 8, 11, ... обертоны первой струны совпадут с 1, 3, 5, 7, ... обертонами второй. Следующий кандидат -- 4:3. Совпадут 3, 7, 11, 15, ... для первой и 2, 5, 8, 11 для второй. Далее -- 5:3, соответственно 4, 9, 14, 19, ... и 2, 5, 8, 11. Потом будут 5:4, (6:4=3:2), 7:4, и т.д. С ростом знаменателя будет уменьшаться количество совпадающих обертонов. Глеб меня поправит: дескать, о каком "уменьшении количества" может идти речь, если мы сравниваем бесконечные ряды, но я напомню: интенсивность (громкость) обертонов с ростом порядка уменьшается, поэтому очень важным является совпадения именно среди первых обертонов. А зачем нам вообще совпадения обертонов? Вот тут я сказать могу мало. Просто так устроен наш слух, что человек воспринимает бОльшим консонансом интервал, в котором совпадает много обертонов, и меньшим -- в котором мало. Но -- не так просто. Сюда еще надо добавить, что если звучат две струны, чуть-чуть отличающиеся от ближайшего "хорошего" соотношения, слух может внутренне откорректировать это звучание, приблизив к идеальному. Короче -- здесь могут высказаться желающие. Я позже вернусь к этому абзацу. Продолжим дальше. Рассмотрим следующую игру: мы берем несколько первых "хороших" соотношений струн, кучу музыкальной проволоки и колышков, и пытаемся делать из этого материала музыкальный инструмент, разрешая только следующую операцию: первую струну мы натягиваем произвольно, а каждую последующую настраиваем относительно какой-то уже настроенной, причем применяя только те "хорошие" соотношения, какими мы ограничились вначале. Да, и настраивать можно не только "вверх" (увеличивая частоту настраиваемой струны относительно настроенной), но и "вниз" (уменьшая частоту). И еще. Конечно, никто не мешает нам до бесконечности увеличивать частоту новых струн, но постараемся все же ограничиться пределами нескольких октав, тогда у плодов нашей работы будет больше шансов получить практическое применение. Итак, выбираем "хорошие" соотношения. Имея в распоряжении только 1:1 и 2:1, много мы не сделаем. Возьмем еще 3:2, обзовем ее для упрощения "пифагоровой квинтой", не забывая, что 2:1 мы обозвали октавой, и приступим к созданию инструмента. Помним, в настройке нам доступны только октавы и квинты (пифагоровы), но в любом направлении. Первую струну мы настроили, пусть это будет, скажем, 523.25 Гц. Примем ее частоту условно за единицу и обзовем "до". Добавим вторую, настроив вверх на октаву от первой, получим 1046.5 Гц, или 2 в наших единицах. Теперь сделаем еще две струны: от "до" на квинту вверх и от "до-2" на квинту вниз (то есть, поделим ее частоту на 3/2). Получим (желающие могут умножать/делить дроби на листочках или воспользоваться калькулятором рациональной арифметики, кто хочет, могу выслать свой, стековый :-)) ), получим 3/2 (1*3/2) и 4/3 (2/(2/3)) в наших единицах. Назовем их "соль" и "фа". Провернем хитрую операцию: настроим временную струну на квинту вверх от "соль", после чего опустим от временной струны октаву вниз. Получим струну 9/8 (3/2*3/2 /2), обзовем ее "ре". Отстроим от "фа" квинту вниз и октаву вверх, получим 16/9 (4/3 /(3/2) *2), обзовем "си-бемоль". Квинта вверх от "ре" даст "ля"=27/16 (9/8*3/2), квинта вниз от "си-бемоль" даст "ми-бемоль" (27/32). И т.д. В конце-концов, получив двенадцать струн, остановимся. Настройка будет следующей (если только я не ошибся с энгармонизмом, пусть теоретики меня поправят): До 1 До диез 256/243 Ре 9/8 Ми бемоль 32/27 Ми 81/64 Фа 4/3 [Тритон] 1024/729 Соль 3/2 Соль диез 128/81 Ля 27/16 Си бемоль 16/9 Си 243/128 Этот принцип описал Пифагор. Тритон (я его так назвал, потому что сейчас уже не помню, как его получал -- как фа-диез или как соль-бемоль) является "водоразделом" с достаточно большим знаменателем. Энгармонизм в данном случае существенен, так как "до-диез" или "ре-бемоль" обозначают, каким путем мы пришли к данной ноте, и для "ре-бемоль" отношение может быть другим. Вообще, случай, когда "энгармоничные" ступени звучат одинаково, наблюдается лишь в р-т строе и подобных ему по принципу (если таковые имеются), в этом же случае "до-диез" и "ре-бемоль" будут звучать по-разному (что и наблюдается со скрипкой вне оркестра). Например, если вместо нашего способа использовать только операции "квинта вверх" и "октава вниз", получим следующее, достаточно однобокое, распределение: * 1 2187/2048 * 9/8 19683/16384 * 81/64 * 177147/131072 729/512 * 3/2 6561/4096 * 22/16 59049/32768 * 243/128 Оно хорошо тем, что для всех белых клавиш (отмечены звездочками) соблюдены малые знаменатели (кроме фа, к которой мы пришли последней), за счет черных клавиш. Ситуацию с фа можно поправить, разрешив именно для нее операцию "квинта вниз", и полув 4/3. Первый вариант, однако, более симметричен за счет последовательного применения разрешения "квинты вниз", второй же удобнее для исследований. Отметим три важных момента. Первое. Совершив 12 шагов по пифагоровым квинтам и придя формально к "до", мы не получим 1. Лучше всего это видно на втором, несимметричном, но последовательном случае: мы получим жуткую дробь 531441/524288 = 1.0136432647705078125... Как видно, расхождение лишь во втором-третьем знаке, но этого достаточно, чтобы навсегда обеспечить головную боль музыкальным теоретикам. Второе. Разрешив использование отношения 3:2, мы автоматически разрешили использовать и 4:3, что есть всего лишь "квинта вниз от октавы". Третье. Отметьте, очень уж кривая здесь большая терция: 81/64. Куда это годится, если только 65-й обертон совпадет? Это же жуткий диссонанс, и, судя по величине знаменателя, терция должна звучать намного хуже секунды, ведь ее, большой секунды, частота -- 9/8 от до! Но это не так. Почему? Потому что ухо постарается "подстроить" такой "диссонанс" к какому-то очень близкому отношению с меньшим знаменателем, если только он окажется рядом. А рядом, совсем рядом с 81/64 находится прекрасный вариант: 5:4. Итак, дополним наш набор: 2:1 и 3:2, еще одним числом: 5:4. Сейчас внимательные читатели должны схватить меня за руку и спросить: стоп, а как же более удобная дробь 5:3? Но после построения станет очевидно, что появление 5:3 однозначно приведет к появлению 5:4, и наоборот. Это уже было с 4/3, однозначно вытекающей из 3/2. Итак, 5:4 обзовем для удобства "большой терцией". Бросим большую терцию от "до" вверх (получим ми-4/5), и от "до-2" вниз (ля-бемоль-8/5). Бросим от "ми" квинту вниз и октаву вверх, получим "ля-5/3" (вот оно, 5:3, оказалось "большой секстой"). Бросим от ля-бемоль квинту вверх и октаву вниз, получим, я уже запутался, ми-бемоль/ре-диез-6/5. И так далее, до тритона, который получим терцией от ми-бемоль. Не забудем также применять и квинты, чтобы не портить те достижения, что имеются в "симметричном" квинтовом строе. Мы получим: [таблица 3] до 1/1 16/15 ре 9/8 6/5 ми 5/4 фа 4/3 тритон 45/32 соль 3/2 8/5 ля 5/3 16/9 си 15/8 Вот это уже похоже на реальную ситуацию: в первой группе, со знаменателями не больше 4, идут унисон, октава, квинта, кварта (ля не считается, там крупный числитель, он тоже не позволит произойти слишком частым совпадениям); во второй, со знаменателями до 5, идут терции и сексты, причем у малой терции - большой сексты знаменатель - числитель больше; в третьей -- секунды и септимы, причем у малой секунды-большой септимы знаменатель - числитель больше. Нестрого, понимаю, то говорил -- "знаменатели", то теперь "знаменатель - числитель", но тут надо на число совпадений обертонов смотреть, тогда точное представление иметь будем. Это я вначале говорил "знаменатель", чтобы не слишком усложнять. Педагогический прием. Вобщем, все понятно. Малая терция -- меньший консонанс, чем большая, секунда -- еще хуже. Тритону опять не повезло. Больно уж большой все-таки знаменатель. Понимаю, противный, конечно, звук у тритона, но не настолько же. Домашнее задание: подыскать подходящую аппроксимацию для тритона. ( (:-D) Ответ для ленивых: есть подходящие значения: 7/5 или 10/7 (эквивалентные значения, практически его обращения, переводящие, как известно, в случае тритона его в самого себя, если не учитывать энгармонизм интервалов, или увеличенную кварту в уменьшенную квинту, если учитывать). Странно, но эти дроби дают достаточно приличное приближение к р-т ряду, лучше, чем терции, но об этом позже. Кстати, мой компьютер выдал еще одно число, 17/12, я его пока не могу осмыслить). Но, несмотря на то, что для тритона, похоже, имеет смысл рассматривать 7/5 (10/7) в качестве его реальной, "натурально-акустической", частоты, если мы напишем эти дроби в таблицу 3, полученный строй мы уже не сможем назвать так, как он называется: квинтово-терцовый. Хм. Ну а натуральным строем можно, наверное, назвать квинтово-терцовый с подправленным тритоном. Вообще, у тритона очень оригинальное положение и множество таких противоречивых хороше-плохих свойств, что средневековые теоретики склонны были к наделению его не в православной рассылке быть сказанным вражеским именем. Как он звучит, всем известно. Как портит стройную закономерность трезвучий, построенных по натуральным ступеням, тоже все знают. Просто как бельмо на глазу. Но посмотрите: он находится на одинаковом расстоянии от концов октавы. Это ее центр, как ни странно. Он, как фотон, единственный обращается сам в себя. Да и не такой уж плохой у него "акустический индекс", обе секунды намного хуже, малая в особенности. Хорошо, а что же там с равномерно-темперированным строем? Натуральный строй акустически обоснован. Но он не годится для серьезной музыки, с глубокими модуляциями или вообще без привязки к тональности. Например, отношение между нашими "соль-диез" и "ми" составит вовсе не 5/4, а 32/25, что, конечно, близко к 5/4, но не равно им. Таким образом, если мы настроим рояль под наш строй, а потом захотим сыграть в нем произведение в ми-мажоре, мы получим достаточно "грязное" звучание, ведь большая терция в нем будет с довольно большим знаменателем. Хотя та же вещь в до-мажоре зазвучит на удивление чисто (впрочем, несколько непривычно: 5/4, как я уже говорил, звучит неощутимо занижено от привычной уху р-т-большой терции, но об этом далее). Не все тональности постигнет такая участь. Желающие могут проверить, но, как правило, соотношения между "белыми" клавишами выдерживаются (отсюда мораль: гармонический минор -- противоестественен :-)) ). И все же, для серьезной музыки надо строй менять. Решение напрашивается само собой. Наплевав на акустическую обоснованность, расположим все 12 ступеней на совершенно одинаковом расстоянии друг от друга, дабы в любой тональности расстояние между ступенями не менялось. Квинту нам сохранить не удастся, а вот октаву как 2:1 -- вполне, и даже нужно, чтобы произведение, странспонированное на октаву, звучало "одинаково". Исходя из этих требований (отношения между соседними ступенями равны, отношение между 1-й и 12-й ступенью равно 2), вырабатываем формулу: отношение между k-й и k+n-й ступенью равно 2^(n/12) для любого k. Обзывают этот строй равномерно-темперированным. Что он собой представляет в акустическом плане? Не очень хорошее зрелище. Все интервалы, за исключением октавы (и кратных), представляют собой иррациональные числа, то есть те, которые невозможно представить рациональной дробью. Таким образом, теоретически у двух р-т струн не совпадет _ни один_ обертон из всего бесконечного ряда. Практически, конечно, ухо подстроит их звучание к первому "хорошему" соотношению (насколько это соотношение будет "хорошим", мню, зависит от тонкости слуха, более грубый слух подстроит интервал к более хорошей, с меньшим знаменателем, дроби), подстроит, так что мы не услышим этого бесконечно тонкого и изощренного диссонанса на месте квинты. А что можно сказать о сравнении квинтового и квинтово-терцового строев с р-т? Вот таблицы, судите сами. Я даю настройку ступени в виде дроби и разницу от соответствующей р-т ступении в _полутонах_. "Симметричный" квинтовый строй: До 1 0 256/243 -0.0978 Ре 9/8 0.0391 32/27 -0.0587 Ми 81/64 0.0782 Фа 4/3 -0.0196 [Тритон] 1024/729 -0.1173 Соль 3/2 0.0196 128/81 -0.0782 Ля 27/16 0.0587 16/9 -0.0391 Си 243/128 0.0978 Квинтово-терцовый строй с подкорректированным тритоном (там же дается и оригинальный вариант): до 1/1 0 16/15 0.1173 ре 9/8 0.0391 6/5 0.1564 ми 5/4 -0.1369 фа 4/3 -0.0196 тритон-К1 7/5 -0.0874 тритон 45/32 -0.0977 тритон-К2 10/7 0.0874 соль 3/2 0.0196 8/5 0.1369 ля 5/3 -0.1564 16/9 -0.0391 си 15/8 -0.1173 Что можно сказать? Квинтовый строй соотносится с р-т лучше, что естественно, так как в к-т строе мы пожертвовали точностью аппроксимации ради улучшения акустического индекса. В квинт-терцовом строе в плане приближения к р-т хороши лишь те ноты, которые мы оставили на месте при преобразовании строя из квинтового. А также, вот ведь незадача, на редкость хорош тритон! Кстати, он же, тритон, весьма плох в квинтовом строе, но это лишь потому, что я его последним строил, и ошибка накопилась. Что еще отметим? В квинтово-терцовом строе обращения интервалов (кварта-квинта, секунда-септима двух видов, терция-секста двух видов) имеют одинаковые по модулю, но разные по знаку отклонения от р-т. То же мы наблюдаем и для двух аппроксимаций тритона -- 7/5 и 10/7, что позволяет считать их также обращениями: уменьшенной квинтой и увеличенной квартой (не помню, что из них шире). Третье. Терции вот подкачали. Достаточно большое отклонение. Это слышно, если только не врет мой компьютер. Моего слуха не хватает, чтобы его проверить. Еще. В р-т строе теряют актуальность энгармонизм и отличие "ув.4 - ум.5". Достаточно топорный строй получается в этом отношении, чего, однако, не скажешь о музыке под него. Практический вопрос. А как настраиваются пианино под р-т строй, как темперируются? Не знаю, у всех ли настройщиков один и тот же метод, но мне встретился следующий. Воспользуемся тем, что отклонения кварты и квинты равны по величине, но обратны по знаку, то есть р-т-соль находится точно посередине от пифагоровой квинты вверх от до и пифагоровой кварты вниз от до-2. То есть (здесь уже практика идет, так что я настаивать не буду), струна настраивается в двух вариантах, а потом берется среднее значение. Как это в двух? Например, в среднем регистре на один колок идет три струны, так вот глушат вторую и третью, настраивают первую под квинту, глушат 1 и 2, настраивают 3 под кварту, потом настраивают 2 между 1 и 3. Или же два варианта настраивают в соседних октавах. Короче, кто настраивал, может здесь свой метод рассказать, мне же важен принцип: р-т квинта находится точно между пифагоровыми квартой вниз и квинтой вверх. (Да, может возникнуть вопрос, а как же пифагорову квинту-то получают? Здесь все намного проще. Если мы возьмем сумму двух синусоид, очень близких друг к другу по частоте, мы получим интересную функцию: вроде бы синусоиду с исходной частотой, но амплитуда которой медленно колеблется от нуля до максимума. На практике это называют биениями. То есть, мы настраиваем струны в унисон, подтягивая вторую к первой, и когда вторую осталось подтянуть чуть-чуть, совместный звук начинает дрожать, и тем реже дрожать, чем точнее совпадение. В идеале дрожание исчезает. Но это в унисоне. В октаве же или квинте явление биений тоже имеет место, но в меньшем размере, ведь биениям уже подвергаются совпадающие обертона. Однако настройщику этого хватает). Еще практика. Как я сказал, в среднем регистре у пианино на один колок идут три струны. Так вот, их относительно друг друга тоже чуть-чуть расстраивают. Это приводит, во-первых, к обогащению окраски звучания одной ноты, и, во-вторых, скрадывает утонченность диссонансов этого строя: все равно на месте двух ступеней звучит размазанная каша, так что уху легко блеснуть воображением и выбрать из тумана свои, идеальные, соотношения. Домашнее задание :-) Как известно, в обиходном ладу (актуальном для знаменного пения) роль октавы играет кварта. То есть, картина последовательностей интервалов между ступенями мажорного лада полностью повторяется каждую октаву, и это минимальный период. А вот в обиходном ладу этот период равен кварте, и если мы захотим странспонировать мелодию на октаву, мы выйдем за пределы лада (помните? там внизу си-бекар, а вверху -- си-бемоль), а вот если на кварту -- не выйдем. Я даже пока не беру ограниченость классического обиходного лада, рассматривая для простоты расширенный обиходный. Так вот, как могут измениться (упроститься, усложниться?) соотношения между ступенями строя, оптимизированного под обиходный лад? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 18:38:33 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > Дело в том, что я могу ошибаться в терминах. Но суть моих рассуждений, > думаю, теперь всем стала понятной. За неясности и некорректности прошу меня > простить. А вот насчёт отсутствия полугласных в чтении и пении -- не знаю. > "Еръ" и "ерь" всё-таки не произносятся как открытые гласнае "о" и "е". Эти > гласные обычно звучат более прикрыто и (не всегда, но часто) коротко. А в > пример можно привести народное пение. Там часто между согласными добавляются > (и пропеваются) "лишние" гласные. Если непонятно, скажите, приведу пару > песен. С полугласными в церковном пении всё обстоит похожим образом, только > они поются ещё менее открыто. Цель полугласных -- дать услышать согласные, > оттенить их. Именно это я и имела в виду. Кажется, в этом споре фонология просто вступает в противоречие с певческой практикой. Ни Дмитрия, ни меня не разубедить в том, что от праславянских редуцированных Ь и Ъ в слабых позициях ничего не осталось, по крайней мере в древнерусском языке. С другой стороны, при пении на любом языке вполне могут возникать своеобразные звуковые переходы между согласными. Заметьте, однако, что эти переходы возникают не только на конце слов, но и везде, где в смежных позициях встречаются согласные, особенно сходные по способу образования. По этой причине конечные Ь и Ъ плохо объяснимы лишь потребностью "связки слов", как говорят в народе. Они произошли, если мне не изменяет память, из соответственно краткого *I и краткого *U и входили в состав флексий, изначально будучи совершенно качественно различимыми гласными. Если же искусственным образом при пении "восстанавливаются" редуцированные, это не столь далеко отстоит от хомового пения, которое лично меня просто шокирует, не говоря уж о его совершенной языковой необоснованности. Нужно признать, впрочем, что фонология часто не обращает внимание на некоторые формы бытования языка, где могут сохраняться реликтовые явления. Пение - одна из таких форм. Поэтому, не будучи фонологом, воздержусь о дальнейших суждений. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 20:35:36 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, All! Нам пришло вот такое сообщение: Здравствуйте! Простите за беспокойство. Если Вас не затруднит и если у Вас есть информация : где в сети можно найти сами тексты Типикона и других "первоисходных" православных книг. С уважением, Лилия Хайрова. maxli28@send.ru www.church.ru ------------------------------------------------------------------------ Я не знаю, что ей ответить насчет текстов Типикона. Я ей только дал ссылку http://orthlib.narod.ru/hip/refs.html С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 20:26:06 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- Вот такой вопрос к Sheens. Когда вы выкладываете Триодные службы, дописываете ли вы до конца обрубленные стихи к прокимнам и стихирам? Если да, то очень хорошо было бы выложить их _отдельно_. Это очень было бы полезно тем, кто служит по Триоди и кому, соответственно, не нужно скачивать сами службы, но нужны стихи целиком. Конечно, это можно сделать каждому самостоятельно - но если уже сделано, зачем дублироваться? Скажем, на сегодняшней службе, кажется, было три таких случая. Когда они попадаются на глаза во время службы, уже поздно что-то делать. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 21:28:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > Я хотела спросить, существуют ли однозначные правила в ЦС для прямого > ударения в конце слова, насколько жестко они действуют? > Так ведь это в "Грамматике" изложено в параграфе 3, с. 20: Если слово оканчивается гласной, стоящей под ударением, стоят союзы же, бо, ли, а также личные местоимения ми, ти, си, мя, тя, ся, ны, вы, то в слове тяжелое ударение заменяется острым, а над местоимением не ставится: спаси мя. Это пра-вило не распространяется на те случаи, когда на местоимение падает логическое ударение. А вот что не изложено, и о чем мы давно хотели спросить. По какому принципу снимаются ударения над местоимениями в конструкциях типа "молим Ти ся"? Какой-то есть еще столь же распространенный случай - вылетело из головы С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 21:08:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > Очень странно. Никогда не думала, что так может быть. А вообще, для того, > чтобы слова звучали понятно, удобно использовать естественный приём -- > огласовку. Т.е. после каждой согдасной, за которой не следует гласная, > добавляется полугласный звук (очень короткий гласный). Такой подход > позволяет легко переходить к следующему звуку. При этом, если в слове идут 2 > и более согласных подряд, то последняя произносится на высоте следующей за > ней гласной (за исключением конца песнопения), а остальные -- на высоте > предыдущей. Такое пение удовлетворяет правилам чтения по-церковно-славянски, > согласно которым даже самые сложные сочетания согласных не редуцируются. > Кроме того, слова становятся легко понимаемыми для слушателей. Вот, кстати, какая у нас практическая проблема. Это, правда, тематика Форума Кустовского, но раз уж речь зашла на эту тему, задам его и здесь. На Соловках летом на праздничных службах антифонно поют два хора: братский и смешанный из гостей-певчих. Службы проходят в Преображенском соборе. Это двухстолпный храм. Каждый хор стоит за своим столпом (т. е. со стороны столпа, обращенной к иконостасу). Проблема в следующем: чем выше голос, тем более неразборчиво звучит речь (и чтение, и пение). Даже у братии: высокие братские голоса уже неразборчивы. А женские неразборчивы вообще. В прошлом году мы старались петь практически по слогам. Помогло мало. Причем интересная особеннсть: если стоять и слушать сбоку от столпа, т. е. рядом с хором, то даже хорошо зная текст, разобрать слова смешанного хора практически невозможно. А вот у входа в собор - разборчивость значительно лучше. Нужны практические предложения и советы. Предложения типа "нечего женщинам петь в мужском монастыре" к рассмотрению не принимаются. В данном случае помощь лиц женского пола священноначалием весьма приветствуется, т. к. все мужские силы бросаются на заготовку дров, без которых суровую северную зиму не пережить. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 22:01:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- AG wrote: > потребностью "связки слов", как говорят в народе. Они произошли, если мне не > изменяет память, из соответственно краткого *I и краткого *U и входили в > состав флексий, изначально будучи совершенно качественно различимыми > гласными. Ну да, так же, как и немые "е" на конце слов во французском, которые, однако "считаются" при расчете размера стихотворения. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 21:57:28 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: AG To: fonts Sent: 21 марта 2001 г. 15:17 Subject: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > > ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в > церковно-славянском > > ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук > ("ерь" -- > > ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. > > > > так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких > > гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской > > традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как > > "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими > > гласными. > > > > Зато есть еще хомовое пение :) Любит русский человек крайности. Да, Б.П. Кутузов, например, считает, что хомонию надо восстанавливать и петь так в храмах. НО: зачем нужно нарочно петь так, чтобы абсолютное большинство слушающих ничего не понимали? Вот мне лично в знаменном (раздельноречном) пении очень нравится то, что оно само по себе способствует понятности. Я так думаю. Хотя, от поющих тоже многое зависит, конечно. С уважением, Екатерина. > > Shop online without a credit card > http://www.rocketcash.com > RocketCash, a NetZero subsidiary > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 22:17:23 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! ----- Original Message ----- From: AG To: fonts Sent: 21 марта 2001 г. 17:38 Subject: Re: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] > > Дело в том, что я могу ошибаться в терминах. Но суть моих > рассуждений, > > думаю, теперь всем стала понятной. За неясности и некорректности прошу > меня > > простить. А вот насчёт отсутствия полугласных в чтении и пении -- не знаю. > > "Еръ" и "ерь" всё-таки не произносятся как открытые гласнае "о" и "е". Эти > > гласные обычно звучат более прикрыто и (не всегда, но часто) коротко. А в > > пример можно привести народное пение. Там часто между согласными > добавляются > > (и пропеваются) "лишние" гласные. Если непонятно, скажите, приведу пару > > песен. С полугласными в церковном пении всё обстоит похожим образом, > только > > они поются ещё менее открыто. Цель полугласных -- дать услышать согласные, > > оттенить их. Именно это я и имела в виду. > > Кажется, в этом споре фонология просто вступает в противоречие с певческой > практикой. Ни Дмитрия, ни меня не разубедить в том, что от праславянских > редуцированных Ь и Ъ в слабых позициях ничего не осталось, по крайней мере в > древнерусском языке. С другой стороны, при пении на любом языке вполне могут > возникать своеобразные звуковые переходы между согласными. Заметьте, однако, > что эти переходы возникают не только на конце слов, но и везде, где в > смежных позициях встречаются согласные, особенно сходные по способу > образования. По этой причине конечные Ь и Ъ плохо объяснимы лишь > потребностью "связки слов", как говорят в народе. Они произошли, если мне не > изменяет память, из соответственно краткого *I и краткого *U и входили в > состав флексий, изначально будучи совершенно качественно различимыми > гласными. > > Если же искусственным образом при пении "восстанавливаются" редуцированные, > это не столь далеко отстоит от хомового пения, которое лично меня просто > шокирует, не говоря уж о его совершенной языковой необоснованности. Понимаете, дело как раз в том, что то пение, о котором я пишу, со стороны слышится просто как пение с очень ясным произношением. А это даёт желающим вникнуть в смысл песнопения возможность непосредственно этим заниматься, а не с трудом разбирать слова, на связывание которых по смыслу нужно снова тратить время и усилия. А вот хомония наоборот скрывает слова, т.к. со стороны ясно слышны лишние гласные в словах, которые вдобавок часто довольно широко распеваются. Так что только сильнее запутаться можно. > Нужно признать, впрочем, что фонология часто не обращает внимание на > некоторые формы бытования языка, где могут сохраняться реликтовые явления. > Пение - одна из таких форм. Наверное, так оно и есть. Так что воспринимайте мои слова как полезный певческий приём. А как получается по науке -- я не знаю. Просто хочется, чтобы те удивительные слова, которые мы поём за Богослужением, были понятны не только певчим, которые видят перед собой книгу. Так что снова прошу прощения. С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 22:36:51 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Примеры [про крюки,топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- > > потребностью "связки слов", как говорят в народе. Они произошли, если мне не > > изменяет память, из соответственно краткого *I и краткого *U и входили в > > состав флексий, изначально будучи совершенно качественно различимыми > > гласными. > > Ну да, так же, как и немые "е" на конце слов во французском, которые, > однако "считаются" при расчете размера стихотворения. > Не только считаются, но и произносятся, по крайней мере поются. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:19:25 От: Dimitrij Trubtschaninow Кому: fonts Тема: Re[3]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Sheens, Wednesday, March 21, 2001, 2:39:50 PM, you wrote: SiM>>> Я хотела спросить, существуют ли однозначные правила в ЦС для прямого SiM>>> ударения в конце слова, насколько жестко они действуют? ДТ>> а что такое "прямое ударение"? Акут (=острое)? SiM> Да, именно оно, -------// cut ---- ну, тем временем Николай уже на вопрос ответил. добавлю от себя пару строк: эти коротенькие словечки сами не имеют собственного ударения - вроде как наши предлоги. Назваются они "энклитики" и в фонетическом отношении примыкают к предшествующему ударному слову. Поэтому получается, что последний слог, над которым надо было бы поставить тяжелое ударение, теперь уже и не последний вовсе и за поэтому заслуживает полноценного акута. естественно, в ЦС это все графические условности, слизанные с греческого языка (я разумею типы ударения, а не сами по себе энклитики) , в котором все сказанное некогда имело реальное фонетическое содержание. что же касается случаев типа "молим Ти ся", то тут все еще интереснее. Наша возвратная частица "ся", накрепко приклеившаяся к глаголу, исторически является такой же энклитикой как "мя" или "тя" и могла находиться не только перед глаголом, но и в других местах (так оно во многих славянских языках и осталось). по ЦС она уже пишется слитно, но некоторую самостоятельность еще сохраняет так вот, когда встречаются две энклитики, они выстраиваются в один ряд, причем глагольная "ся" отодвигается на второе место. А ударений им не положено - на то они и энклитики. -- Best regards, Dimitrij mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:32:07 От: Dimitrij Trubtschaninow Кому: fonts Тема: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Hello Екатерина, Wednesday, March 21, 2001, 2:35:31 PM, you wrote: ЕШ> Здравствуйте! ЕШ> ----- Original Message ----- ЕШ> From: Дмитрий Трубчанинов ЕШ> To: fonts ЕШ> Sent: 21 марта 2001 г. 3:27 ЕШ> Subject: Re[6]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] >> ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в ЕШ> церковно-славянском >> ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук ЕШ> ("ерь" -- >> ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. >> >> так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких >> гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской >> традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как >> "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими >> гласными. ЕШ> Ну, во-первых, я просто решила поделиться полезным певческим приёмом. :) ЕШ> И продолжаю настоятельно рекомендовать им пользоваться. Хорошо получается: ЕШ> всё понятно, и напряжённо вслушиваться с текст больше не надо. Можно сразу ЕШ> его осмысливать, а не слова разбирать. Проверено. Не только в нашем хоре. ЕШ> В-третьих, у меня есть подозрение, что мы по-разному понимаем термин ЕШ> "полугласный звук". В моём письме подразумевалось вот какое понимание: ЕШ> краткий (но не _сверхкраткий_, а вполне различимый) безударный гласный звук, ЕШ> близкий, действительно, к "о" или "э" (есть в нём что-то и от "ы" на самом ЕШ> деле). Эти полугласные способствуют тому, что звук на согласных не ЕШ> разрывается, а по-прежнему плавно льётся (о высоте -- см. предыдущее ЕШ> письмо), а также тому, что можно чётко выделить в звучании каждый согласный ЕШ> звук (это и есть нередуцированное произношение). ЕШ> Дело в том, что я могу ошибаться в терминах. Но суть моих рассуждений, ЕШ> думаю, теперь всем стала понятной. За неясности и некорректности прошу меня ЕШ> простить. А вот насчёт отсутствия полугласных в чтении и пении -- не знаю. ЕШ> "Еръ" и "ерь" всё-таки не произносятся как открытые гласнае "о" и "е". Эти ЕШ> гласные обычно звучат более прикрыто и (не всегда, но часто) коротко. А в ЕШ> пример можно привести народное пение. Там часто между согласными добавляются ЕШ> (и пропеваются) "лишние" гласные. Если непонятно, скажите, приведу пару ЕШ> песен. С полугласными в церковном пении всё обстоит похожим образом, только ЕШ> они поются ещё менее открыто. Цель полугласных -- дать услышать согласные, ЕШ> оттенить их. Именно это я и имела в виду. Да, тут, конечно, дело в терминах и стоящих за ними понятиях. Все, что Вы пишете - правильно, но только к славянским ерам это имеет ну очень опосредованное отношение. В длинных группах согласных действительно очень часто появляются гласыне призвуки описанного Вами качества, но характер этих гласных чисто паразитический - чтобы удобнее было выговаривать: вроде русского диалектного "аржаной" или вполне литературного "ветер" (с.-сл. вjьтръ). В народной певческой культуре это явление еще более распространено, чем в обычной - т.е. немузыкальной - речи. То же самое явление при пении наблюдается м в языках, в котором сверхкраткие i u, т.е. наши еры, никогда и не исчезали, как, например, в очень сильно похожем на праславянский язык литовском. Ну а стоит ли и допустимо ли использовать это явление в пении церковном - об этом Вы лучше меня можете судитью -- Best regards, Dimitrij mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:29:58 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Состояние сервера www.sobor.org -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Tuesday, March 20, 2001, 10:23:42 PM, Subject:Состояние сервера www.sobor.org AVV> Hi All, AVV> В связи с возобновляющимися в Калифорнии веерными отключениями наш Кто такие веерные отключения? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:34:59 От: Dimitrij Trubtschaninow Кому: fonts Тема: Re[8]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Hello AG, Wednesday, March 21, 2001, 1:17:27 PM, you wrote: >> >> ЕШ> Между прочим, как вы думаете, зачем на концах слов в A> церковно-славянском >> ЕШ> языке ставится "еръ"? Он-то как раз и обозначает полугласный звук A> ("ерь" -- >> ЕШ> тоже). Раньше "ъ" и "ь" писали и в серединах слов. >> >> так помилуйте, ничего он больше не обозначает этих сверхкратких >> гласных в ЦС нету лет уже почти тысячу. да еще и хуже того, в русской >> традиции литургического чтения их и не было никогда - еры читали как >> "о" и "е", даже когда в древнерусском языке ъ и ь еще были настоящими >> гласными. >> A> Зато есть еще хомовое пение :) Любит русский человек крайности. A> Shop online without a credit card A> http://www.rocketcash.com A> RocketCash, a NetZero subsidiary вот-вот, реликтом этой самой традиции хомовое пение долгое время и оставалось - уже после того, как исчезло "хомовое чтение" -- Best regards, Dimitrij mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:46:44 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Состояние сервера www.sobor.org -------------------------------------------------------------------------------- Gleb Arkhangelsky wrote: > > From:Alexander V. Voinov, > Tuesday, March 20, 2001, 10:23:42 PM, > Subject:Состояние сервера www.sobor.org > > AVV> Hi All, > > AVV> В связи с возобновляющимися в Калифорнии веерными отключениями наш > > Кто такие веерные отключения? Когда току нету. Лампочки Ильича/Эдисона/Франклина не горят :-( Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:50:16 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Делатели на ниве брюквосеяния -------------------------------------------------------------------------------- Hello , - СЛУЖБЫ ВЕЛИКОГО ПОСТА Службы Великого Поста: Триодь Постная, службы первой седьмицы Великого Поста. Отсканированные jpg-изображения, в т.ч. высокого разрешения для печати. http://www.orthodoxy.ru/triodion/ - БИБЛИЯ, МОЛИТВОСЛОВ на церковно-славянском языке и др. Небольшая подборка разных материалов: Библия (Новый завет), молитвослов на церковно-славянском языке; каноны и разные молитвы и другой материал, представленный в удобном виде для чтения и печати. http://sbom.narod.ru -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 21 мар 2001 23:44:14 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[9]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Владушка, я погряз в десяткой строчке твоего диссертабельного трактата, поэтому прошу ответа на простой вопрос. Постоянно меня (как математика) смущающая неравномерность в _основе_, на которую ткутся звуки (как если бы на ткацком стане оснОвная ткань была натянута на разных расстояниях). Т.е.: что между строкой и мало повыше полутон, и тоже самое внизу и вверху. Странно мне, почему не сделать _основу_ равномерной (от гораздо низко до гораздо высоко между _всеми_ ступенями по полтона, или по тону), а уже над этой равномерной основой плести мелодию, а не вносить неравномерность в то средство, которым мелодия плетется. Насколько я понимаю, в гражданской ноте тоже есть такие дыры, что между какими-то линейками тон, между какими-то - полтона. А вопрос вот в чем: обусловлена ли эта неравномерность какими-то содержательными звуковедческими соображениями? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 00:19:42 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Состояние сервераwww.sobor.org -------------------------------------------------------------------------------- > > AVV> В связи с возобновляющимися в Калифорнии веерными отключениями наш > > > > Кто такие веерные отключения? > > Когда току нету. Лампочки Ильича/Эдисона/Франклина не горят :-( > Иначе говоря, энергетический кризис. Как в Приморье. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 00:30:31 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Делатели на ниве брюквосеяния -------------------------------------------------------------------------------- > - БИБЛИЯ, МОЛИТВОСЛОВ на церковно-славянском языке и др. > Небольшая подборка разных материалов: Библия (Новый завет), молитвослов на > церковно-славянском языке; каноны и разные молитвы и другой материал, представленный в удобном > виде для чтения и печати. > http://sbom.narod.ru > Не работает. Ошибка 403. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 01:35:39 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Wednesday, March 21, 2001, 7:35:36 PM, you wrote: АН> Нам пришло вот такое сообщение: АН> Здравствуйте! АН> Простите за беспокойство. АН> Если Вас не затруднит и если у Вас есть информация : где в сети можно найти АН> сами тексты Типикона и других "первоисходных" православных книг. АН> С уважением, АН> Лилия Хайрова. АН> maxli28@send.ru АН> www.church.ru АН> ------------------------------------------------------------------------ АН> Я не знаю, что ей ответить насчет текстов Типикона. Я ей только дал ссылку АН> http://orthlib.narod.ru/hip/refs.html А надо было - www.liturgy.mrezha.ru !! Кроме того, что именно надо? какие-то вещи мне по долгу службы приходится набирать, а вообще-то надо пригласить их в ru.liturgica =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 02:34:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- > АН> Здравствуйте! > АН> Простите за беспокойство. > АН> Если Вас не затруднит и если у Вас есть информация : где в сети можно найти > АН> сами тексты Типикона и других "первоисходных" православных книг. > АН> С уважением, > АН> Лилия Хайрова. > АН> maxli28@send.ru > > Кроме того, что именно надо? какие-то вещи мне по долгу службы > приходится набирать, а вообще-то надо пригласить их в ru.liturgica > А каким именно образом? Я уж не помню, как я туда подключился. Может, Вы ей объясните? А нужен ей, как она еще раз объяснила, собственно Типикон, в "твердом" или электронном виде. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 02:56:04 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Thursday, March 22, 2001, 1:34:26 AM, you wrote: >> Кроме того, что именно надо? какие-то вещи мне по долгу службы >> приходится набирать, а вообще-то надо пригласить их в ru.liturgica АН> А каким именно образом? Я уж не помню, как я туда подключился. АН> Может, Вы ей объясните? Зайти при помощи ньюсридера (аутлука, нетскейпа етц) на какой-нибудь неплохой NNTP сервер, например на ddt.demos.su, запросить там список конференций и выбрать из них fido7.ru.liturgica. Написать туда тестовое письмо, оно вернется с пояснением, что делать дальше: вот и вся наука. А можно через www.talk.ru либо http://www.fido-online.com/ АН> А нужен ей, как она еще раз объяснила, собственно Типикон, в АН> "твердом" или электронном виде. За твердым - это в магазин надо, а жидкий - в той же литургике спросить. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 03:36:25 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[10]: Примеры [про крюки, топоры и ноты] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Владушка, я погряз в десяткой строчке твоего диссертабельного > трактата, Глебушка, а ты ляг спать пораньше, а с утреца-то распечатай письмецо да в метро почитай, а лучше в тишине с бумагой и карандашом. Это тот вид постингов, которые не по диагонали читаются, и мгновенной реакции не требуют, их можно и месяц изучать. > поэтому прошу ответа на простой вопрос. Постоянно меня (как > математика) смущающая неравномерность в _основе_, на которую ткутся > звуки (как если бы на ткацком стане оснОвная ткань была натянута на > разных расстояниях). Т.е.: что между строкой и мало повыше полутон, и > тоже самое внизу и вверху. Странно мне, почему не сделать _основу_ > равномерной (от гораздо низко до гораздо высоко между _всеми_ > ступенями по полтона, или по тону), а уже над этой равномерной основой > плести мелодию, а не вносить неравномерность в то средство, которым > мелодия плетется. > Насколько я понимаю, в гражданской ноте тоже есть такие дыры, что > между какими-то линейками тон, между какими-то - полтона. > А вопрос вот в чем: обусловлена ли эта неравномерность какими-то > содержательными звуковедческими соображениями? Не понял вопроса. Ты недоумеваешь, почему между одними ступенями тон, а между другими -- полутон? Очень просто. Вспомни квинтовый строй. Исторически Пифагор построил лишь первые пять или семь нот (если не вру), фа-до-соль-ре-ля-ми-си, все белые. У меня такое впечатление, что и клавиатура клавиров делалась сначала только с белыми кнопками, а потом, по необходимости и вследствие наличия большого уже обученного к старому варианту состава музыкантов, туда черные кнопки забили между белыми как от безысходности. Конечно, было несколько не так, но мне трудно объяснить, почему клавир спроектирован настолько по-дурацки. Особенно учитывая то, что я-то учился на баяне, где все гораздо логичнее, кнопки идут строго по полутонам, и, если ты выучил опус в до-мажоре, сыграть его в до-диез-мажоре не составит никакого труда, просто руку передвинь на сантиметр (речь идет о пятирядке) да играй не глядя, все равно баянист при игре на руки не смотрит. А попробуй слегонца на клавире транспорт на полтона сделать, будешь иметь головную боль похлеще абсолютух. Но насчет твоего вопроса, почему так лад устроен (если я его правильно понял). Потому, что к 12 полутонам народ очень не сразу пришел, было и по четыре ноты, и по пять, и по семь. И к 12 тональностям -- тоже, и к р-т строю -- аналогично. Это только господин И.С.Бах каменные точки над i расставил, доказав, что и темперация у "него" правильная, и 12 тональностей в ней -- равноправны, для чего ХТК написал. А раньше были лады, где между одними ступенями четверть тона была, а тут же рядом -- полтора. Мажор и минор вообще не сразу появился, а вместо него восемь греческих ладов было. И каждому ладу придавались соответствующие окраска и свойства. А все почему? Потому что народ сначала акустическими законами руководствовался, а это было возможно, пока одноголосное мелодическое начало доминировало, да о модуляциях речи не было, потому как Европа еще в средние века не вступила. А как партес начал зарождаться, тут пришлось теорию развивать да об искусственных построениях заботиться. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 03:59:25 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: К слову :-) [Fwd: Траурная музыка] -------------------------------------------------------------------------------- -------- Original Message -------- Subject: рПЮСПМЮЪ ЛСГШЙЮ Date: Tue, 06 Mar 2001 07:50:49 +0300 From: Rostislav Chebykin Organization: Joint Supercomputer Center Newsgroups: fido7.su.music.theory References: <983493200@p61.f106.n5020.z2.ftn> Yuriy Dvoryannikov wrote to Dmitry korolikhin: YD> А что такое "теория музыки"? Почему собственно она не может быть YD> замешена на физике? Hаверное, потому, что имеет дело прежде всего с человеческими чувствами и эмоциями, а это физикой сложно объяснить. Из наук тут скорее психология подходит, да и то с трудом. YD> Тут вот недавно объяснял многим людям по очереди, как много в теории YD> музыки от физики. А зря. Все _главное_, что есть в музыке, пока что никакой связи с физикой не имеет. Главное - музыкальная мысль. А физика уже применяется при изготовлении технических средств выражения этой мысли. __________________________________________________ Rostislav Chebykin [*][*][*][*][*][+][+][+][+][+][+][+][+][!][!] --- =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 03:52:02 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Wednesday, March 21, 2001, 10:26:06 PM, you wrote: АН> Вот такой вопрос к Sheens. Когда вы выкладываете Триодные службы, АН> дописываете ли вы до конца обрубленные стихи к прокимнам и стихирам? Они не обрубленные. Просто раньше люди псалтирь знали лучше. :-) АН> Если да, то очень хорошо было бы выложить их _отдельно_. Это очень АН> было бы полезно тем, кто служит по Триоди и кому, соответственно, АН> не нужно скачивать сами службы, но нужны стихи целиком. Конечно, АН> это можно сделать каждому самостоятельно - но если уже сделано, АН> зачем дублироваться? Скажем, на сегодняшней службе, кажется, было АН> три таких случая. Когда они попадаются на глаза во время службы, АН> уже поздно что-то делать. Николай! Мы же Вам посылали псалтирь, как раз для этих целей. F7 в Far-менеджере, или + в Word. Что же касается стихов к прокимнам, то в Триоди указаны даже номера псалмов, из которых взяты и прокимен и стих к нему. Например сегодня, на шестом часе: Прокi'менъ, _псало'мъ _кс~f. Гла'съ s~: Да возра'дуются, и= возвеселя'тся w= тебjь` вси` и='щущiи тебе` бж~е. Стi'хъ: Да возвратя'тся вспя'ть и= постыдя'тся: Пр\оро'чества и=са'iина чте'нiе. [Глава` к~s, ст. к~а. глава` к~з, ст. а~-f~.] Прокимен представляет собой половину 5-го стиха 69-го псалма. А стих к прокимну -- половину 3-го стиха тогоже псалма. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 03:55:59 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[4]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Dimitrij, А куда вписывается след. случай? Ты' _е=си Кто' _е=сть etc. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 04:04:31 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: К слову :-) [Fwd: Траурная музыка] -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > YD> А что такое "теория музыки"? Почему собственно она не может быть > YD> замешена на физике? > Hаверное, потому, что имеет дело прежде всего с человеческими чувствами > и > эмоциями, а это физикой сложно объяснить. Из наук тут скорее психология > подходит, да и то с трудом. > YD> Тут вот недавно объяснял многим людям по очереди, как много в > теории > YD> музыки от физики. > А зря. Все _главное_, что есть в музыке, пока что никакой связи с > физикой не > имеет. Главное - музыкальная мысль. А физика уже применяется при > изготовлении > технических средств выражения этой мысли. Ну и что? Есть обратные мнения не менее авторитетных теоретиков. Мне кажется, респондент просто плохо знает физику и не хочет узнать получше. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 04:12:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- HI All "Sheens (iV&M)" wrote: > > Здравствуйте, Dimitrij, > > А куда вписывается след. случай? > > Ты' _е=си > Кто' _е=сть > etc. Во-во. Я раза два в таких случаях при вычитке порывался исправить "ошибку". Однако у вл. Гамановича это же описано, да? Или нет? Во всяком случае разработчикам конвертеров и чекеров такие примеры энтузиазма не добавят. Потому что в других случаях может быть и "как положено". Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 05:41:49 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: К слову :-) [Fwd:Траурная музыка] -------------------------------------------------------------------------------- > YD> Тут вот недавно объяснял многим людям по очереди, как много в > теории > YD> музыки от физики. > > А зря. Все _главное_, что есть в музыке, пока что никакой связи с > физикой не > имеет. Главное - музыкальная мысль. А физика уже применяется при > изготовлении > технических средств выражения этой мысли. > Не могу с этим совершенно согласиться. Мне кажется, что те же интервалы и гармонические созвучия есть нечто надмирное и существующее до возникновения музыкальной мысли. Даже существование у разных народов разных музыкальных строев этот факт не умаляет в значении. Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 06:18:39 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re[5]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй Sheens, Thursday, March 22, 2001, 12:55:59 AM, ты писал(а): SiM> Здравствуйте, Dimitrij, SiM> А куда вписывается след. случай? SiM> Ты' _е=си SiM> Кто' _е=сть SiM> etc. Н-да, красиво, конечно. По правилам ничего такого быть не должно: глагол быть - не энклитика. А где обрелись сии перлы? Судя по тому, что они попались разным людям, случай не очень редкий. Я сам прочесал наугад несколько текстов из Елисаветы и литургических их с ортлиба. Там все пишется так, как и должно писаться: и= гла'съ съ небесе` бы'сть, глаго'ля: ты` <е>=си` сн~ъ мо'й возлю'бленный, w= тебjь` бл~говоли'хъ. (Лк. 3, 22) но сiе` <е>='сть рjьче'нное пр\оро'комъ i=wи'лемъ (Деян. 1, 16) раби` <е>=сте`, <е>=гw'же послу'шаете (Рим. 6, 16) ка'кw бо и= ражда'еши, и= чиста` _е=си` въ то'мже; (Суббота мясопустная, Богородичен 3 песни канона) ты` _е=си` бг~ъ мо'й, вседержи'тельствомъ твои'мъ содержа'й все`. (там же, Троичен 6 песни) и нигде не обнаружил акута на последнем слоге, зато обратил внимание на еще одну недокументированную особенность ЦС: ежели скапиливается несколько энклитик, то на последней все-таки появляется ударение (стало быть, "молим Ти ся" случай в современном ЦС все же отдельный - видимо, в силу особого статуса частицы "ся"). -- С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 10:57:32 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- > > Николай! Мы же Вам посылали псалтирь, как раз для этих целей. F7 в > Far-менеджере, или + в Word. Что же касается стихов к > прокимнам, то в Триоди указаны даже номера псалмов, из которых взяты и > прокимен и стих к нему. > Так это-то понятно. Но ведь проблема-то это не только моя! Это проблема всеобщая. Ну какой смысл _каждому_ в одиночку заниматься F7 в Far-менеджере, или + в Word, если можно сделать раз и на века... Вот, если бы я выкладывал Триодь, я и стихи отдельно бы выложил. На радость народным массам. Глядишь, и помянули бы меня, грешного, добрым словом... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 11:09:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > А куда вписывается след. случай? > > Ты' _е=си > Кто' _е=сть > etc. > Подозреваю, что вписывается в "Британскую энциклопудию". Я очепятки такого рода встречал тоже. В данном случае - см. великий прокимен "Кто Бог велий:" - там в "Ты еси" все по грамматике. И в его первоисточнике - пс. 76 - тоже все правильно.. > > и нигде не обнаружил акута на последнем слоге, зато обратил внимание > на еще одну недокументированную особенность ЦС: ежели скапиливается > несколько энклитик, то на последней все-таки появляется ударение Пример можно? > (стало быть, "молим Ти ся" случай в современном ЦС все же отдельный - > видимо, в силу особого статуса частицы "ся"). > А как, кстати, правильно пишется "во своя си"? После "своя" - не камора? И как поступать, если на последнем слоге перед энклитиком стоит не grave, а камора? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 11:47:31 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[6]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро (или вечер) Дмитрий, Thursday, March 22, 2001, 8:18:39 AM, you wrote: SiM>> А куда вписывается след. случай? SiM>> Ты' _е=си SiM>> Кто' _е=сть SiM>> etc. ДТ> и нигде не обнаружил акута на последнем слоге, зато обратил Мф. 21:10. И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, глаго'ля: кто' _е=сть се'й; Мф. 27:4. глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. Апок. 5:2. И= ви'дjьхъ а='гг~ла крjь'пка проповjь'дающа гла'сомъ вели'кимъ: кто' _е=сть досто'инъ разгну'ти кни'гу и= разрjьши'ти печа^ти _е=я`; Ты' _е=си -- встретил в требнике. -- С уважением, священник Владимир mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 12:35:51 От: "Alexey A. Reshetov" Кому: "fonts" Тема: Интеллектуальная собственность -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день всем. Возникла у меня такая мысль: а что если получить патент(ы) на HIP, на другие какие-то вещи, которые делались и сделались, и которые представляют определенную ценность, как мне кажется. Что думаете по этому поводу? Алексей. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 12:35:19 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Интеллектуальная собственность -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexey A. Reshetov*. You have new mail. *reshetov@obinvest.siberia.net $* Thursday, March 22, 2001 11:35:51, you wrote to me: AAR> Возникла у меня такая мысль: а что если получить патент(ы) на AAR> HIP, на другие какие-то вещи, которые делались и сделались, и AAR> которые представляют определенную ценность, как мне кажется. Что AAR> думаете по этому поводу? Нечестных людей сейчас хватает, так что это, наверное, было бы действительно не плохо... =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 12:49:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > Мф. 21:10. И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, > глаго'ля: кто' _е=сть се'й; > > Мф. 27:4. глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же > рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. > Откуда это взято? В требном Евангелии (Синод.: 1912), например, здесь все по правилам напечатано. Надо сравнить несколько _печатных_ Синодальных изданий. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 18:35:00 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Thursday, March 22, 2001, 12:57:32 PM, you wrote: АН> Вот, если бы я выкладывал Триодь, я и стихи отдельно бы выложил. АН> На радость народным массам. Глядишь, и помянули бы меня, грешного, АН> добрым словом... Имхо, для триодных прокимнов не имеет смысла. Это означает просто продублировать Псалтирь. Ведь прокимны в течение поста перебирают по порядку все псалмы. Уж проще вместо какого-то абстрактного списка стихов заглянуть в Псалтирь, тем более номер псалма уже указан. Ну а стихиры в Недельных службах поста? Наверное можно было бы. Тогда уж и присовокупить к ним и великие праздники, и иные, где прокимен особый. То есть сделать такой 'прокименник'. Может Вы и займетесь этим?. :-) -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 18:24:38 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[8]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. Thursday, March 22, 2001, 2:49:50 PM, you wrote: >> Мф. 21:10. И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, >> глаго'ля: кто' _е=сть се'й; >> >> Мф. 27:4. глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же >> рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. АН> Откуда это взято? В требном Евангелии (Синод.: 1912), например, АН> здесь все по правилам напечатано. Надо сравнить несколько АН> _печатных_ Синодальных изданий. В том издании Библии, по которому выверяется Елизаветинский текст (репринт с 1900 г. издания). В электронном варианте тех текстов, которые имеются в наличии, слово _е=сть встретилось 19 раз. Слово _е=смь -- 1 раз: Исх. 3:11. И= рече` мwv"се'й къ бг~у: кто' _е=смь а='зъ, jа='кw да пойду` къ фараw'ну царю` _е=гv'петскому, и= jа='кw да и=зведу` сы'ны i=и~л_евы w\т земли` _е=гv'петскiя; Слово суть -- 1 раз: Исх 10:8. И= возврати'ша мwv"се'а и= а=арw'на пред\ъ фараw'на, и= рече` и=`мъ фараw'нъ: и=ди'те и= послужи'те гд\су бг~у ва'шему: кто' же и= кто' суть и=ду'щiи; Сочетание ты' _е=си встретилось в послjь'дованiи св~та'гw _е=ле'а, молитва священника после второго Евангелия, -- 7 раз подряд. Все это наводит на мысль, что должно быть какое-то правило. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 18:25:28 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: Интеллектуальная собственность -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexey, Thursday, March 22, 2001, 2:35:51 PM, you wrote: AAR> Возникла у меня такая мысль: а что если получить патент(ы) на AAR> HIP, на другие какие-то вещи, которые делались и сделались, и AAR> которые представляют определенную ценность, как мне кажется. Что AAR> думаете по этому поводу? Имеет смысл. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 20:16:13 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Об "улучшении" Триоди -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! > Вот, если бы я выкладывал Триодь, я и стихи отдельно бы выложил. На радость > народным массам. > Глядишь, и помянули бы меня, грешного, добрым словом... Имхо, не стоит не стоит оригинал так откровенно править, ведь разводка стихов -- это уже приклад, наподобие верстки под конкретный клирос. Тебе разведенные стихи нужны, кому-то -- нетронутый текст. Зачем же собственные исправления навязывать всему миру без предоставления нетронутого исходника? То есть, мне кажется, обязательно должен присутствовать нетронутый оригинал, и наряду с ним собственные "обработки". А вот теперь насчет обработок. Коля, коллективная работа не возбраняется. Берешь уже выложенные тексты, правишь и выкладываешь с пометкой "исправлено Колей. Разведены все стихи.". Тут-то тебя добрым словом и помянут. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 15:14:16 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Состояние сервераwww.sobor.org (И прочие гнуснейшие $-оффтопики) -------------------------------------------------------------------------------- From:AG, Wednesday, March 21, 2001, 11:19:42 PM, Subject:Состояние сервераwww.sobor.org A> Иначе говоря, энергетический кризис. Как в Приморье. В счастливой буржуинии такое бывает?! А что в "новостях консалтинга от БКГ" пишут, говорят в американии промышленный спад намечается, Уругвайский Ескудо девальвироваться будет? Советуют бабки в марки с фунтами переводить... -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 15:23:51 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Интеллектуальная собственность -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexey A. Reshetov, Thursday, March 22, 2001, 11:35:51 AM, Subject:Интеллектуальная собственность AAR> Возникла у меня такая мысль: а что если получить патент(ы) на HIP, на другие AAR> какие-то вещи, которые делались и сделались, и которые представляют AAR> определенную ценность, как мне кажется. Что думаете по этому поводу? Я как-то раз тоже подумал - не запатентовать ли тайм-менеджерские наработки?.. Ан нет, самые-то ценные вещи, вроде математических теорий и методов организации труда, не патентуются. :-) Надо кому-нибудь не умирающему на 2-й строчке юридического стиля мышления и изложения почитать книжечку по патентному праву, их много. Можно глянуть на www.rao.ru, там про копирайты (росс. авторское общество), но вдруг и про патенты есть. Опять же яндекс/патент... -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 15:19:03 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- From:Sheens (iV&M), Thursday, March 22, 2001, 2:52:02 AM, Subject:Предложение к Sheens АН>> Вот такой вопрос к Sheens. Когда вы выкладываете Триодные службы, АН>> дописываете ли вы до конца обрубленные стихи к прокимнам и стихирам? А вообще если с какой-нибудь регулярностью читать славянскую Псалтирь, то проблема снимается сама собой. А если не читать, я вообще не понимаю о какой разборчивости текстов на слух может идти речь и прочих второстепенностях, если фундамента нету? Там украшай не украшай, женский хор, мужской у столба - все равно ничего не поймешь. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 14:57:38 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re[6]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй Николай, Thursday, March 22, 2001, 8:09:56 AM, ты/Вы писал(а/и): >> и нигде не обнаружил акута на последнем слоге, зато обратил внимание >> на еще одну недокументированную особенность ЦС: ежели скапиливается >> несколько энклитик, то на последней все-таки появляется ударение АН> Пример можно? Вот раскрыл книгу Деяний, и оттуда привожу такие примеры: гл. 11 9. W\твjьща' же ми` гла'съ втори'цею съ небесе` гл~ющь: jа=`же бг~ъ w=ч\стилъ <е>='сть, ты` не скверни`. 12. Рече' же ми` дх~ъ и=ти` съ ни'ми, ничто'же разсужда'я: прiидо'ша же со мно'ю и= ше'сть бра'тiя сi'и, и= внидо'хомъ въ до'мъ му'жа. Гл. 27 23. предста' бо ми` въ сiю` но'щь а='гг~лъ бг~а, <е>=гw'же а='зъ <е>='смь, <е>=му'же и= служу`, АН> А как, кстати, правильно пишется "во своя си"? После "своя" - не камора? АН> И как поступать, если на последнем слоге перед энклитиком стоит не grave, а АН> камора? нет, каморы это правило не касается, как не касалось и в греческом. Найдете примеры, доказывающее обратное, - шлите, пожалуйста. А то история с ударениями становится просто захватывающей. -- С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 22:52:32 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re[7]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Дорогой отец Владимир, Thursday, March 22, 2001, 8:47:31 AM, ты писал(а): SiM>>> А куда вписывается след. случай? SiM>>> Ты' _е=си SiM>>> Кто' _е=сть SiM>>> etc. ДТ>> и нигде не обнаружил акута на последнем слоге, зато обратил iV> Мф. 21:10. И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, iV> глаго'ля: кто' _е=сть се'й; iV> Мф. 27:4. глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же iV> рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. iV> Апок. 5:2. И= ви'дjьхъ а='гг~ла крjь'пка проповjь'дающа гла'сомъ iV> вели'кимъ: кто' _е=сть досто'инъ разгну'ти кни'гу и= разрjьши'ти iV> печа^ти _е=я`; Да, это все положительно интересно, поскольку очень непохоже на случайную ошибку. Все три случая очевидно относятся к одному и тому же типу, а именно: вопросительное слово с последующим глаголом быть в настоящем времени. Ежели отвлечься от прописанных в грамматике правил и обратиться к фонетике, то все до предела закономерно: на вопросительное слово приходится сильное фразовое ударение (характерная особенность славянской фонетики, с трудом усваиваемая иностранцами и, наоборот, характерная черта славянского акцента во многих неславянских языках), после коего ударения следующее слово произносится ослабленно, практически как те же энклитики. Однако нигде не написано, чтобы сия закономерность должна была отражаться в ЦС орфографии. Приходит на ум и другая идея: уж не без греческого ли влияния и здесь дело не обошлось. Дело в том, что в греческом языке как раз масса всяких энклитик имеется. В частности, к энклитикам относятся все формы настоящего времени изъявительного наклонения от глагола быти, кроме 2 л.ед.ч., а также тех случаев, когда глагол употребляется в значении "существовать" или "находиться", а не просто как связка. А еще есть такое местоимение тiс, которое является энклитикой в качестве неопределенного местоимения "некий, какой-то", но не является таковой в качестве местоимения вопросительного "кто? что?". Соответственно, в греческом весьма часты случаи, подобные тому, который отражен в первом их пререкаемых примеров: Мф 21:10 тi'с е=стин оу=^тос (да простят мне присутствующие здесь греки сию транслитерацию, но она должна быть всем понятна, только вот для густого придыхания в HIPе, кажется нет значка - или я неправ?) Видно, что наша "странная" ЦС орфография в данном случае копирует греческую. На ту беду, большая часть таких случаев в ЦС пишется по нормальным правилам,т.е. с граве и ударением на "быти". Мф. 12:48 тi'с е=стин и= ми'тир моу кто` е='сть мт~и моя` и многие другие случаи в двух остальных разбираемых примерах в греческом тексте глагола "быть" вообще нет (что, конечно, не исключает возможности, что и в них срабатывает орфографическая модель, заимствованная из греческого языка). Возникает вопрос, каков нормативный статус таких написаний. Что скажет братия, чтущая и набирающая тексты: как часто приходилось вам сталкиваться с подобным? Нельзя ли еще примерчиков подбросить? А сравнить разные издания, как Николай предлагал? iV> Ты' _е=си -- встретил в требнике а каков там контекст? Фу, "кончаю, страшно перечесть...". Из всего этого можно уже небольшую статью смастерить. А ежели вспомнить еще и старые вопросы про каморы/омеги до и после ударения, то и большую. А назвать - "Недокументированные особенности ЦС орфографии". А если еще и морфологию приплести, то и вообще новый Гаманович получится. Ваш размечтавшийся худый во иподиаконех Димитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 22:56:19 От: Dimitrij Trubtschaninow Кому: fonts Тема: Re[9]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Sheens, Thursday, March 22, 2001, 3:24:38 PM, you wrote: SiM> В электронном варианте тех текстов, которые имеются в наличии, слово SiM> _е=сть встретилось 19 раз. могу ли я просить указать мне главы и стихи? SiM> Слово _е=смь -- 1 раз: SiM> Исх. 3:11. И= рече` мwv"се'й къ бг~у: кто' _е=смь а='зъ, jа='кw да SiM> пойду` къ фараw'ну царю` _е=гv'петскому, и= jа='кw да и=зведу` SiM> сы'ны i=и~л_евы w\т земли` _е=гv'петскiя; SiM> Слово суть -- 1 раз: SiM> Исх 10:8. И= возврати'ша мwv"се'а и= а=арw'на пред\ъ фараw'на, и= рече` SiM> и=`мъ фараw'нъ: и=ди'те и= послужи'те гд\су бг~у ва'шему: кто' SiM> же и= кто' суть и=ду'щiи; SiM> Сочетание ты' _е=си встретилось в послjь'дованiи св~та'гw _е=ле'а, молитва SiM> священника после второго Евангелия, -- 7 раз подряд. ну да, опять после сильного фразового ударения. -- Best regards, Dimitrij mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 23:37:27 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[10]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Dimitrij, Friday, March 23, 2001, 12:56:19 AM, you wrote: SiM>> В электронном варианте тех текстов, которые имеются в наличии, слово SiM>> _е=сть встретилось 19 раз. ------------------------------------------ Поиск: "_е=сть" Модуль: Церковнославянская Библия Диапазон поиска: ВСЯ БИБЛИЯ Опции поиска: - искомое содержит все введенные слова - слова могут следовать в любом порядке - выражения могут быть частями слов - не различать прописные и заглавные буквы Найдено: 17 Быт.21:17 о_у=слы'ша же бг~ъ гла'съ _о=троча'те w\т мjь'ста, и=дjь'же бя'ше: и= воззва` а='гг~лъ бж~iй а='гарь съ нб~се` и= рече` _е='й: что' _е=сть, а='гарь; не бо'йся: о_у=слы'ша бо бг~ъ гла'съ _о='трочища w\т мjь'ста, и=дjь'же _е='сть: Быт.22:7 Рече' же i=саа'къ ко а=враа'му _о=тцу` своему`: _о='тче. _О='нъ же рече`: что' _е=сть, ча'до; Рече' же: се`, _о='гнь и= дрова`, гдjь' _е=сть _о=вча` _е='же во всесожже'нiе; Быт.24:65 И= рече` рабу`: кто' _е=сть человjь'къ _о='ный, и='же и='детъ по по'лю во срjь'тенiе на'мъ; Рече' же ра'бъ: се'й _е='сть господи'нъ мо'й. _О=на' же взе'мши ри'зу лjь'тнюю, w=блече'ся. Быт.31:11 И= рече' ми а='гг~лъ бж~iй во снjь`: i=а'кwве. А='зъ же ре'хъ: что' _е=сть; Быт.46:2 Рече' же бг~ъ ко i=и~лю въ видjь'нiи но'щiю, гл~я: i=а'кwве, i=а'кwве. _О='нъ же рече`: что' _е=сть; Исх.2:20 _О='нъ же рече` дще'ремъ свои^мъ: и= гдjь' _е=сть; и= вску'ю си'це w=ста'висте человjь'ка; призови'те о_у=`бо _е=го`, да jа='стъ хлjь'бъ. Исх.3:4 _Е=гда' же ви'дjь гд\сь, jа='кw приступа'етъ ви'дjьти, воззва` _е=го` гд\сь и=з\ъ купины`, гл~я: мwv"се'е, мwv"се'е. _О='нъ же рече`: что' _е=сть, гд\си; Исх.5:2 Рече' же фараw'нъ: кто' _е=сть, _е=гw'же послу'шаю гла'са, jа='кw w\тпусти'ти и='мамъ сы'ны i=и~л_евы; не вjь'мъ гд\са, и= i=и~ля не w\тпущу`. Исх.12:26 и= бу'детъ _е=гда` возглаго'лютъ ва'мъ сы'нове ва'ши: что' _е=сть служе'нiе сiе`; Исх.16:15 О_у=зрjь'вше же то` сы'нове i=и~л_евы, рjь'ша дру'гъ ко дру'гу: что' _е=сть сiе`; Не вjь'дяху бо, что` бя'ше. Рече' же мwv"се'й къ ни^мъ: се'й хлjь'бъ, _е=го'же даде` гд\сь ва'мъ jа='сти: Пс.22:8 Кто' _е=сть се'й цр~ь сла'вы; гд\сь крjь'покъ и= си'ленъ, гд\сь си'ленъ въ бра'ни. Пс.22:10 Кто' _е=сть се'й цр~ь сла'вы; гд\сь си'лъ, то'й _е='сть цр~ь сла'вы. Пс.23:12 Кто' _е=сть человjь'къ боя'йся гд\са; законоположи'тъ _е=му` на пути`, _е=го'же и=зво'ли. Пс.32:13 Кто' _е=сть человjь'къ хотя'й живо'тъ, любя'й дни^ ви'дjьти бла'ги; Матф.21:10 И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, глаго'ля: кто' _е=сть се'й; Матф.27:4 глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. Откр.5:2 И= ви'дjьхъ а='гг~ла крjь'пка проповjь'дающа гла'сомъ вели'кимъ: кто' _е=сть досто'инъ разгну'ти кни'гу и= разрjьши'ти печа^ти _е=я`; ------------------------------------------ + Еще одна ссылка из кн. Исаии, которая у меня еще не подключена к BibleQuote. Ис. 65:24. И= бу'детъ, пре'жде не'же воззва'ти и=`мъ, а='зъ о_у=слы'шу и=`хъ, _е=ще` глаго'лющымъ и=`мъ, реку`: что' _е=сть; И еще одна где-то потерялась. :-( -- С уважением, иер. Владимир mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru ЗЫ. Для истории :-). Первым обратил внимание на сию недокументированную особенность Михаил Гринчук. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 00:58:59 От: Dimitrij Trubtschaninow Кому: fonts Тема: Re[11]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hello Sheens, Thursday, March 22, 2001, 8:37:27 PM, you wrote: SiM> Здравствуйте, Dimitrij, SiM> Friday, March 23, 2001, 12:56:19 AM, you wrote: SiM>>> В электронном варианте тех текстов, которые имеются в наличии, слово SiM>>> _е=сть встретилось 19 раз. SiM> ------------------------------------------ SiM> Поиск: "_е=сть" SiM> Модуль: Церковнославянская Библия SiM> Диапазон поиска: ВСЯ БИБЛИЯ SiM> Опции поиска: SiM> - искомое содержит все введенные слова SiM> - слова могут следовать в любом порядке SiM> - выражения могут быть частями слов SiM> - не различать прописные и заглавные буквы SiM> Найдено: 17 Покорнейше благодарю, исследую дома на этот же предмет Септуагинту. Сдается мне, что случаев с тис естин там все-таки поболее будет. Но судя по всему увиденному, диагноз остается прежним: ударное вопросительное местоимение с последующей презентной формой глагола быти предполагают факультативную энклитичность последней. правильно ли я понял, что есть некая программа поиска по Библии, к которой можно подключить HIP-модуль? Она коммерческая? SiM> ЗЫ. Для истории :-). Первым обратил внимание на сию недокументированную SiM> особенность Михаил Гринчук. молодец ему за это! будем работать над этой темой. а еще чего-нибудь из области столь же таинственного он или другой кто не замечал? Надо бы составить такой TO DO-список. -- Best regards, Dimitrij mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 00:43:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Специалистам по английскому языку -------------------------------------------------------------------------------- Как будет по-английски названия всех шести русских падежей (ну, заодно уж и звательного)? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 23:50:33 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > >> Мф. 21:10. И= вше'дшу _е=му` во i=ер\сли'мъ, потрясе'ся ве'сь гра'дъ, > >> глаго'ля: кто' _е=сть се'й; > >> > >> Мф. 27:4. глаго'ля: согрjьши'хъ преда'въ кро'вь непови'нную. _О=ни' же > >> рjь'ша: что' _е=сть на'мъ; ты` о_у='зриши. > > АН> Откуда это взято? В требном Евангелии (Синод.: 1912), например, > АН> здесь все по правилам напечатано. Надо сравнить несколько > АН> _печатных_ Синодальных изданий. > > В том издании Библии, по которому выверяется Елизаветинский текст > (репринт с 1900 г. издания). > Надо сказать, что когда я сравнивал недавно Евангельские тексты из этого издания Библии с несколькими Синодальными богослужебными Евангелиями разных лет издания, то обнаружил в нем немало ошибок. Вот, смотрю еще параллельное Евангелие, Синод.: 1914 - напечатано, как обычно. А как в различных напрестольных Синодальных Евангелиях? > > Апок. 5:2. И= ви'дjьхъ а='гг~ла крjь'пка проповjь'дающа гла'сомъ > вели'кимъ: кто' _е=сть досто'инъ разгну'ти кни'гу и= разрjьши'ти > печа^ти _е=я`; > Параллельный Апостол, Синод.: 1862 - напечатано по обычным правилам. > > Сочетание ты' _е=си встретилось в послjь'дованiи св~та'гw _е=ле'а, молитва > священника после второго Евангелия, -- 7 раз подряд. > Вот, смотрю в карманном Служебнике МП, 1991: на утрени по 3-й песни канона возглас: "Яко Ты еси Бог наш:" - напечатано, как обычно. В Великом прокимне "Кто Бог велий:", как я уже писал - и в богослужебном Апостоле, и в Псалтири - как обычно. > > Все это наводит на мысль, что должно быть какое-то правило. > Или же в рамках теории вероятности - обычные опечатки. Надо в этом же издании Библии посмотреть, встречаются ли такие же конструкции, напечатанные по обычным правилам, и их процентное соотношение. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 00:03:40 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- > > Имхо, для триодных прокимнов не имеет смысла. Это означает просто > продублировать Псалтирь. Ведь прокимны в течение поста перебирают по > порядку все псалмы. Уж проще вместо какого-то абстрактного списка > стихов заглянуть в Псалтирь, тем более номер псалма уже указан. > А как - Вы не вставляете полных текстов стихов в те Триодные службы, которые выкладываете? Мы в свои службы включаем и тексты паремий, и избранного псалма. Хватает искушений итак на праздничных службах. > > Ну а стихиры в Недельных службах поста? Наверное можно было бы. Тогда > уж и присовокупить к ним и великие праздники, и иные, где прокимен > особый. То есть сделать такой 'прокименник'. > > Может Вы и займетесь этим?. :-) > А вот Кустовский уже положил начало, издав нотный прокименник... > > А вообще если с какой-нибудь регулярностью читать славянскую Псалтирь, > то проблема снимается сама собой. А что, разве не бывает случаев, когда священник забывает возглас, который двадцать лет каждый день читает? Или чтец забывает Отче наш на середине? Я вот вчера на службе "Пресвятая Троице:" два раза прочитал. А тут и без того на таких службах постоянное дергание - еще на ходу и стихи сочинять... > > Имхо, не стоит не стоит оригинал так откровенно править, ведь разводка > стихов -- это уже приклад, наподобие верстки под конкретный клирос. Тебе > разведенные стихи нужны, кому-то -- нетронутый текст. Зачем же собственные > исправления навязывать всему миру без предоставления нетронутого исходника? Вот те раз! А что - я свои стихи, что ли, сочиняю? А кому, интересно, на клиросе нужны полстиха? Разве только, чтобы так и прочитать полстиха. Как обычно и происходит. А кто просветит - как конкретно формулируется правило, согласно которому ЗАПРЕЩАЕТСЯ служить наизусть? А? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 01:16:01 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Специалистам по английскому языку -------------------------------------------------------------------------------- > Как будет по-английски названия всех шести русских падежей (ну, заодно уж и > звательного)? > Nominative Genitive Accusative Dative Prepositional Vocative =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 01:27:38 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[11]: чПРТПУ Л дНЙФТЙА ф. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Sheens, Friday, March 23, 2001, 1:37:27 AM, you wrote: SiM> Быт.22:7 Рече' же i=саа'къ ко а=враа'му _о=тцу` своему`: _о='тче. SiM> _О='нъ же рече`: что' _е=сть, ча'до; Рече' же: се`, _о='гнь и= SiM> дрова`, гдjь' _е=сть _о=вча` _е='же во всесожже'нiе; SiM> И еще одна где-то потерялась. :-( Нашлась. В вышеприведенном стихе встречается дважды. И еще прилагаю выборку по обратной ситуации. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 01:26:21 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Специалистам по английскому языку -------------------------------------------------------------------------------- Забыл творительный - Instrumental. > Как будет по-английски названия всех шести русских падежей (ну, заодно уж и > звательного)? > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 01:30:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > гл. 11 > 9. W\твjьща' же ми` гла'съ втори'цею съ небесе` гл~ющь: jа=`же > бг~ъ w=ч\стилъ <е>='сть, ты` не скверни`. > > 12. Рече' же ми` дх~ъ и=ти` съ ни'ми, ничто'же разсужда'я: прiидо'ша > же со мно'ю и= ше'сть бра'тiя сi'и, и= внидо'хомъ въ до'мъ му'жа. > > Гл. 27 > 23. предста' бо ми` въ сiю` но'щь а='гг~лъ бг~а, <е>=гw'же а='зъ > <е>='смь, <е>=му'же и= служу`, > Мне кажется, что здесь так: поскольку над частицей итак нет ударения, то здесь все вписывается в стандартное правило: "же" и "бо" задавливают grave, а дальше идет - как обычно. Интересно: а как было бы, если бы здесь стояло сначала местоимение, а после него частица (ми же, ми бо) > > Фу, "кончаю, страшно перечесть...". Из всего этого можно уже небольшую > статью смастерить. А ежели вспомнить еще и старые вопросы про > каморы/омеги до и после ударения, то и большую. У меня по этим случаям уже кое-какая статистика есть. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 01:47:55 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[12]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Dimitrij, Friday, March 23, 2001, 2:58:59 AM, you wrote: DT> правильно ли я понял, что есть некая программа поиска по Библии, к DT> которой можно подключить HIP-модуль? Она коммерческая? Свободная. Bible Quote © BibleRussia.org, http://biblerussia.org/software Николаю: Именно по теории вероятности очень маловероятна _такая_ опечатка -- в двух словах, стоящих рядом. Проверил в Псалтири (репринт с 1913). В псалме 23 стоит _е=сть, а в псалмах 24 и 33 стоит _е='сть. (В примерах из псалтири там сдвиг по номерам псалмов на единицу) Также в маленьком карманном Евангелии (репринт с 1893) В Мф. 21:10 стоит _е=сть, а в Мф. 27:4 стоит _е='сть. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 02:28:22 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> >> Имхо, не стоит не стоит оригинал так откровенно править, ведь разводка >> стихов -- это уже приклад, наподобие верстки под конкретный клирос. Тебе >> разведенные стихи нужны, кому-то -- нетронутый текст. Зачем же собственные >> исправления навязывать всему миру без предоставления нетронутого > исходника? > Вот те раз! А что - я свои стихи, что ли, сочиняю? А кому, интересно, на > клиросе нужны полстиха? Разве только, чтобы так и прочитать полстиха. Как > обычно и происходит. > А кто просветит - как конкретно формулируется правило, согласно которому > ЗАПРЕЩАЕТСЯ служить наизусть? А? Ну ты еще Триодь обвини в злостном нарушении правил. Думаешь, редакторы первоначального издания, с которого идет энный репринт, хуже нас знали правила и [не]допустимость их нарушения? Я к тому, что, если уж точный "слепок" с Триоди все равно появляется в процессе работы, зачем не выкладывать его в неизмененном виде? Я не против того, чтобы вместе с ним появлялись параллельные, "улучшенные", как ты считаешь, специализированные варианты (без наездов, просто констатирую, что мнения могут быть разные). Я против специального "утаивания" оригинала, источника, возможно, ради продвижения этих же вариантов. А вдруг ошибки пойдут, ведь развод стихов потребует немало дополнительных усилий? Тебе недостаточно кустовских изданий, пестрящих грубейшими огрехами? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:04:31 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[11]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > Сочетание ты' _е=си встретилось в послjь'дованiи св~та'гw _е=ле'а, молитва > священника после второго Евангелия, -- 7 раз подряд. > И опять-таки, нужно сразу уточнять - где. Так в "зеленом" Патриархийном требнике, который, как я понимаю, современнонабранный. Так и в Сретенском 1995 г., который репринт. А вот, наоборот. В 12-псалмии (Псалтирь, Синод.: 1913) везде, где встречается - по обычным правилам, и в т. ч. (!) - в Великом славословии (3 случая). То же в Великом славословии, что в стандартном Часослове. И в той же Библии 1900 г. в пс. 76 (где "Кто Бог велий:" - ст. 15) - тоже по стандарту. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:20:34 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Специалистам по английскому языку -------------------------------------------------------------------------------- То есть - вот так? им. - Nominative род. - Genitive дат. - Accusative вин. - Dative тв. - Instrumental. предл. - Prepositional зват. -Vocative С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:27:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Интеллектуальная собственность -------------------------------------------------------------------------------- > > Возникла у меня такая мысль: а что если получить патент(ы) на HIP, на другие > какие-то вещи, которые делались и сделались, и которые представляют > определенную ценность, как мне кажется. Что думаете по этому поводу? > Насколько я знаю, патенты - нельзя. Но можно авторские свидетельства на интеллектуальную собственность. Лет 10-15 я этим занимался для аспирантуры, эта контора называлась РосАПО (примерно так - Рос. агенство по правовой охране программ и интегральных микросхем). Это было на удивление просто, быстро и дешево. И второй момент - поскольку в этом РосАПО тогда регистрировали программы, но не _алгоритмы_, то стоит еще куда-нибудь тиснуть статью с описание HIP (напр. - в труды НГУ...). Это уже является основанием для признания первенства. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:16:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- > Я к тому, что, если уж точный "слепок" с Триоди все равно появляется в > процессе работы, зачем не выкладывать его в неизмененном виде? Я не Я просто думаю, что зачем делать репринт, распознавая текст, если это делается не как научная работа (как вот сейчас в Питере издают какую-то Триодь XIII века), а для клироса, где можно доделать? Очевидно, что когда издавалось исходное издание, тогда действительно можно было гарантировать, что люди наизусть знали продолжение, иначе так бы не поступили. Сейчас-то не так! Согласись, очень неудобно на 6-м часе листать назад на "Иже на всякое время:", а потом обратно. Зачем же помещать заведомо неудобное издание? И потом, здесь же стихи имеют однозначное продолжение (иначе, опять же, их бы не сократили), так что есть надежда не повторить Кустовских огрехов (здесь же не частное мнение будет приводиться). А то вот - Патриархийный молитвослов, по благословению свт. Патр. Алексия, а в помяннике - о здравии "Пимена"... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:43:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Важный вопрос -------------------------------------------------------------------------------- Кто знает - когда у нас будут время переводит? По идее - в ближайшее воскресенье? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:59:25 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Специалистам по английскому языку -------------------------------------------------------------------------------- > То есть - вот так? > > им. - Nominative > род. - Genitive > дат. - Accusative Это винительный > вин. - Dative А это - дательный. > тв. - Instrumental. > предл. - Prepositional > зват. -Vocative > Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 04:08:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- Добрый день! >> Я к тому, что, если уж точный "слепок" с Триоди все равно появляется в >> процессе работы, зачем не выкладывать его в неизмененном виде? Я не > Я просто думаю, что зачем делать репринт, распознавая текст, если это > делается не как научная работа (как вот сейчас в Питере издают какую-то > Триодь XIII века), а для клироса, где можно доделать? Правильно, и я говорю, что не прочь сделать адаптированные _варианты_ для клироса, для алтаря, для изучения. Я ведь тоже у себя на сайте сугубо адаптированные переделки выкладываю. Но я по необходимости не могу набивать все, а здесь уже готовый точный вариант есть, так зачем _вместо_ него заведомо измененный представлять? Пусть будет и оригинал, и конкретные варианты. Оригинал обязательно, если это не требует существенных затрат, а варианты -- как получится. Хочешь -- возьмись за развод :-) > Очевидно, что когда > издавалось исходное издание, тогда действительно можно было гарантировать, > что люди наизусть знали продолжение, иначе так бы не поступили. Сейчас-то не > так! Согласись, очень неудобно на 6-м часе листать назад на "Иже на всякое > время:", а потом обратно. Зачем же помещать заведомо неудобное издание? А вот это уже не тебе решать, а богослужебной комиссии, что оставить, а что исправить. Тебе что, неудобно будет заходить на сайт, где лежит и "неудобные", но точные, и "удобные" для конкретного случая, но исправленные тексты? Зачем ты в принципе отсекаешь саму возможность неизмененный вариант выкладывать? Это же логично: точная основа, которой ты пользовался, как сердцевина, и ветки вариантов, кому какие взбредут в голову. Бери, что хочешь, а не уверен, сравни. > И потом, здесь же стихи имеют однозначное продолжение (иначе, опять же, их > бы не сократили), так что есть надежда не повторить Кустовских огрехов > (здесь же не частное мнение будет приводиться). Да у Кустовского огрехи на тех местах, где в оригинале вообще споткнуться нетривиально. Он часто номера гласов путает, например. "Есть надежда" -- не оправдание, должна быть твердая гарантия. Вообще, если уж речь зашла о кустовских сборниках, мое _осторожное_ имхо -- не можешь осилить очень качественного переиздания, не берись. Лучше пусть по старым Триодям послужат, не умирают ведь. Ты ведь наверняка попадался на таком: подготовил листки для клироса, скажем, Октоих, полгода по ним пели, и тут ты заметил пропущенное слово или строку. Как ты себя чуствовал? Это ведь не дискуссии на форумах или за чаем, ты служишь неправильно, и многократно. Конечно, человек немощен и ограничен, но колико внимательнее и ответственнее надо быть, если по твоим сборникам вся страна служить будет, а исправить найденные ошибки простой заменой одного листка уже не удастся -- печать, однако. Поэтому, мню, оригиналы стоит выкладывать, что не исключает и параллельных вариантов: с русским переводом, с более расширенными уставными пояснениями, с разводом не только стихов, но и ирмосов (зачем постоянно лазить за ними в Ирмологий) и уже приведенных ранее тропарей, с полным и постоянным приведением текстов "Трисвятое: Отче Наш: Приидите поклонимся:" (а чего же, их тогда также не стоит по памяти читать. Кстати, бывает, что и опытные чтецы забывают, со стороны очень смешно), и многое другое. Основу погребать не стоит, от нее можно много ветвей вырастить, только бы второпях ствол не повредить. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 07:31:13 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hi "Sheens (iV&M)" wrote: > В электронном варианте тех текстов, которые имеются в наличии, слово > _е=сть встретилось 19 раз. > Слово _е=смь -- 1 раз: > Слово суть -- 1 раз: > Сочетание ты' _е=си встретилось в послjь'дованiи св~та'гw _е=ле'а, молитва > священника после второго Евангелия, -- 7 раз подряд. > > Все это наводит на мысль, что должно быть какое-то правило. Дык а _контр_примеров-то сколько? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 08:06:02 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Важный вопрос -------------------------------------------------------------------------------- > Кто знает - когда у нас будут время переводит? По идее - в ближайшее > воскресенье? Насколько я знаю, всё-таки в следующее (1 апреля). С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 09:48:41 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[2]: Важный вопрос -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро (или вечер) Екатерина, Friday, March 23, 2001, 10:06:02 AM, you wrote: >> Кто знает - когда у нас будут время переводит? По идее - в ближайшее >> воскресенье? ЕШ> Насколько я знаю, всё-таки в следующее (1 апреля). Я же слышал, что в это Воскресенье, т.е. 25 марта. -- С уважением, священник Владимир mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 09:50:04 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[2]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро (или вечер) Alexander, Friday, March 23, 2001, 9:31:13 AM, you wrote: AVV> Дык а _контр_примеров-то сколько? Выслано уже (сочетания со словом _е='сть, см. письмо с вложением). Там 55 вхождений (против 19). -- С уважением, священник Владимир mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 10:39:00 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > > Доброе утро (или вечер) Alexander, > > Friday, March 23, 2001, 9:31:13 AM, you wrote: > > AVV> Дык а _контр_примеров-то сколько? > > Выслано уже (сочетания со словом _е='сть, см. письмо с вложением). > Там 55 вхождений (против 19). Я прошу прощения, я сейчас просматриваю почту очень выборочно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 11:26:34 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[12]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, fonts, Friday, March 23, 2001, 3:27:38 AM, you wrote: SiM>> Быт.22:7 Рече' же i=саа'къ ко а=враа'му _о=тцу` своему`: _о='тче. SiM>> _О='нъ же рече`: что' _е=сть, ча'до; Рече' же: се`, _о='гнь и= SiM>> дрова`, гдjь' _е=сть _о=вча` _е='же во всесожже'нiе; Кстати, в триодной паремии (пяток пятой седмицы Великого Поста) этот отрывок тоже содержит что' _е=сть и гдjь' _е=сть. Хотела бы отметить, что опираться в каком бы то ни было анализе на наши триодные тексты нужно аккуратно, по возможности сверяя с оригиналом, т.к. мы вычитываем на один раз, прогоняем через простейший орфопроверяльщик, и опечаток в нашем тексте еще на порядок больше, чем в Елизаветинских. Если находите опечатки, сообщите нам. -- С уважением, Marina mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 12:22:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[12]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > больше, чем в Елизаветинских. Если находите опечатки, сообщите нам. Вот, в частности, в присланных ирмосах "Волною морскою", были опечатки; для их поиска можно сравнить присланные мне тексты с посланными Вам. Особенно одна была удивительна (учитывая, что это сканировалось): перед гласной стояла обычная буква "и", а не "i" > > Выслано уже (сочетания со словом _е='сть, см. письмо с вложением). > Там 55 вхождений (против 19). > И опять-таки: эти цифры ничего не говорят, пока к ним не приложена информация, где и когда это было набрано. Одно дело - Синод, другое - старое издание КПЛ, третье - современный набор МП, и совсем четвертое - издания, набранные в Сретенском монастыре. Даже издания Синода, скажем, 1870 г. и 1912 г. _существенно_ различаются по орфографии, и особенно - по пунктуации. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 13:24:53 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > Даже издания Синода, скажем, 1870 г. и 1912 г. _существенно_ различаются по > орфографии, и особенно - по пунктуации. > Причем я имею в виду даже одни и те же Богослужебные тексты, т. е. они были перенабраны по-иному. Вплоть до того, что "воистину" во всех встреченных случаях набрали с одной буквой "н"! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 13:56:32 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Нужна информация о преподобномученических службах -------------------------------------------------------------------------------- не "современного письма". Кроме прпмч. Корнилия Псково-Печерского, никого так и не вспомнили. Кому еще есть? С уважением Николай и Елена Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 15:40:50 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[14]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Friday, March 23, 2001, 2:22:24 PM, you wrote: >> больше, чем в Елизаветинских. Если находите опечатки, сообщите нам. АН> Вот, в частности, в присланных ирмосах "Волною морскою", были АН> опечатки; для их поиска можно сравнить присланные мне тексты с АН> посланными Вам. Особенно одна была удивительна (учитывая, что это АН> сканировалось): перед гласной стояла обычная буква "и", а не "i" "Волною морскою" мы не сканировали. Когда вам срочно понадобились эти ирмосы, о.Вл. как раз работал над простеньким конвертером из гражданки в hip. В гражданском шрифте ирмосы были, вот мы и поэкспериментировали ;-) >> Выслано уже (сочетания со словом _е='сть, см. письмо с вложением). >> Там 55 вхождений (против 19). АН> И опять-таки: эти цифры ничего не говорят, пока к ним не приложена АН> информация, где и когда это было набрано. Одно дело - Синод, АН> другое - старое издание КПЛ, третье - современный набор МП, и АН> совсем четвертое - издания, набранные в Сретенском монастыре. Эти данные приводятся по текстам Библии с "Печатного двора", которая сканировалась и выверялась по репринту с издания 1900 г. (Об этом уже говорилось в рассылке :-( ). Чтобы далее было понятно, Триодь мы сканируем и вычитываем по Патриархийному изданию и пока _не ставим целью_ исправление имеющихся там вероятных опечаток. Скорее мы хотели бы получить электронный вариант, максимально близкий к исходнику. А выверение текстов, сравнение с греческими и т.д. и т.п. можно отложить на вторую очередь. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 03:19:25 От: Дмитрий Трубчанинов Кому: fonts Тема: Re[8]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй Андрущенко, Thursday, March 22, 2001, 10:30:26 PM, ты писал(а): >> Гл. 27 >> 23. предста' бо ми` въ сiю` но'щь а='гг~лъ бг~а, <е>=гw'же а='зъ >> <е>='смь, <е>=му'же и= служу`, >> АН> Интересно: а как было бы, если бы здесь стояло сначала местоимение, а после АН> него частица (ми же, ми бо) не уверен, что такое возможно. >> >> Фу, "кончаю, страшно перечесть...". Из всего этого можно уже небольшую >> статью смастерить. А ежели вспомнить еще и старые вопросы про >> каморы/омеги до и после ударения, то и большую. АН> У меня по этим случаям уже кое-какая статистика есть. А не сложно ее опубликовать? -- С уважением, Дмитрий mailto:trubtschaninow@orthodoxekirche.de =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 00:01:01 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[3]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- GA> Алексей, все гораздо забавнее. На почте не принимают отправлений GA> за границу, включающих в себя дискеты, СД, магнитофонные кассеты, GA> если они не проверены в таможне и не опечатаны с приложением GA> уведомления о сем. :-))) Неправда Ваша, гражданин начальник. Все без проблем пересылается простыми и заказными бандеролями. Я их отправляю если не вагонами, то маленькими тележками и пропадает 0.5-1%, не более. GA> Шиза, короче. :-) Как ветеран Великой Отечественной войны с советским Минсвязем авторитетно заявляю - Вы еще шизы не видели. Вот помнится еще при Ильиче последнем посылал я как-то заказное письмо в Китай. Ну, за халявой. Это сейчас демонстрационными компактами и маечками интересуются, а вот у нас в молодости все было совсем по-другому. Тогда на халяву цитатники Мао давали. Оно (письмо то есть), естественно, пропало, а когда я рекламацию на розыск подавал, возьми да и переправь КНР в КНДР на квитанции. И через полгода пришел от Минсвязя ответ, что адресат в дружественной нам Корее подтверждает получение письма. Такотки. Апофеозом шизы, помнится, была статья в Известиях. Ну это уже году в 86-ом. Журналист провел день в московском международном почтамте, а потом возьми и напиши как в специальной комнате там "подозрительные" письма вскрывают. Он даже не знал, что это уголовное преступление. Большое удовольствие получил я от чтения этой статьи. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 22 мар 2001 00:01:01 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[3]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- GA> Алексей, все гораздо забавнее. На почте не принимают отправлений GA> за границу, включающих в себя дискеты, СД, магнитофонные кассеты, GA> если они не проверены в таможне и не опечатаны с приложением GA> уведомления о сем. :-))) Неправда Ваша, гражданин начальник. Все без проблем пересылается простыми и заказными бандеролями. Я их отправляю если не вагонами, то маленькими тележками и пропадает 0.5-1%, не более. GA> Шиза, короче. :-) Как ветеран Великой Отечественной войны с советским Минсвязем авторитетно заявляю - Вы еще шизы не видели. Вот помнится еще при Ильиче последнем посылал я как-то заказное письмо в Китай. Ну, за халявой. Это сейчас демонстрационными компактами и маечками интересуются, а вот у нас в молодости все было совсем по-другому. Тогда на халяву цитатники Мао давали. Оно (письмо то есть), естественно, пропало, а когда я рекламацию на розыск подавал, возьми да и переправь КНР в КНДР на квитанции. И через полгода пришел от Минсвязя ответ, что адресат в дружественной нам Корее подтверждает получение письма. Такотки. Апофеозом шизы, помнится, была статья в Известиях. Ну это уже году в 86-ом. Журналист провел день в московском международном почтамте, а потом возьми и напиши как в специальной комнате там "подозрительные" письма вскрывают. Он даже не знал, что это уголовное преступление. Большое удовольствие получил я от чтения этой статьи. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 15:29:12 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: Предложение к Sheens -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Thursday, March 22, 2001, 11:03:40 PM, Subject:Предложение к Sheens АН> А кто просветит - как конкретно формулируется правило, согласно которому АН> ЗАПРЕЩАЕТСЯ служить наизусть? А? По-моему надо влезть в Учительное известие, сущее при Служебнике... А интересно, чем объясняется сложность с воспроизведением наизусть в богослужении? Действительно ведь бывает совершенно известный текст, и совершенно необъяснимые ступоры. Волнение, концентрация на произносимом толпы народа, просто сопротивное искушение?.. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 21:22:03 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Может быть, здесь играет роль СМЫСЛОВОЕ ударение, как в процитированном, ГДJE' _е=сть. Александр "Sheens (iV&M)" wrote: > > Здравствуйте, fonts, > > Friday, March 23, 2001, 3:27:38 AM, you wrote: > > SiM>> Быт.22:7 Рече' же i=саа'къ ко а=враа'му _о=тцу` своему`: _о='тче. > SiM>> _О='нъ же рече`: что' _е=сть, ча'до; Рече' же: се`, _о='гнь и= > SiM>> дрова`, гдjь' _е=сть _о=вча` _е='же во всесожже'нiе; > > Кстати, в триодной паремии (пяток пятой седмицы Великого Поста) этот > отрывок тоже содержит что' _е=сть и гдjь' _е=сть. > > Хотела бы отметить, что опираться в каком бы то ни было анализе на > наши триодные тексты нужно аккуратно, по возможности сверяя с > оригиналом, т.к. мы вычитываем на один раз, прогоняем через > простейший орфопроверяльщик, и опечаток в нашем тексте еще на порядок > больше, чем в Елизаветинских. Если находите опечатки, сообщите нам. > > -- > С уважением, > Marina mailto:v_sheen@mail.ru > http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 20:31:10 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[4]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- From:Sergej A.Fedosov, Wednesday, March 21, 2001, 11:01:01 PM, Subject:еще один офтопик SAF> Неправда Ваша, гражданин начальник. Все без проблем пересылается SAF> простыми и заказными бандеролями. Я их отправляю если не вагонами, то SAF> маленькими тележками и пропадает 0.5-1%, не более. Дык... Вы-то батенька в незалэжной Украинии, а у нас таможня москальско-кацапская... :-) -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 23:17:14 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[14]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, матушка Марина! > > "Волною морскою" мы не сканировали. Когда вам срочно понадобились эти > ирмосы, о.Вл. как раз работал над простеньким конвертером из гражданки > в hip. Так ведь есть конвертер - правда в Orthodox, но оттуда можно и в hip. А можно поделиться вашими наработками? Ум хорошо, а два - лучше... > >В гражданском шрифте ирмосы были, вот мы и поэкспериментировали > Ну вот, знать бы раньше, что в гражданском есть... А я вручную (!) расставлял по всем ирмосам мягкие переносы, ибо в хиповом тексте стандартным макросом это уже не делается. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 23 мар 2001 23:36:33 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Вопрос к Дмитрию Т. -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> У меня по этим случаям уже кое-какая статистика есть. > > А не сложно ее опубликовать? > Нужно немножко систематизировать. Но у нас в ближайшую неделю - горячка. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 24 мар 2001 04:28:31 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Личная просьба к участникам -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! У меня личная просьба к участникам рассылки, обещаю не повторяться. Если кому не трудно и в средствах бесплатно, упомяните, пожалуйста, в ваших записках о упокоении в это воскресение (25.03.01) новопр. Владимира. Это мой отец, ему в воскресение 40 дней будет. Он крещеный, но в храм ходил, поэтому решайте сами в соответствии с вашей храмовой традицией. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 24 мар 2001 10:53:37 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Еще один актуальный офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Вот: http://www.fontanka.ru/cgi-bin/calendar.pl?year=2001&mon=3&mday=24&num=015&map=economic. Так что придется таки бедным и нищим православным братствам и соузам переходить на линух и абы-ворд. Александр Microsoft начинает бороться с пиратским ПО в Петербурге Представители Microsoft объявили Северо-Западу о ряде инициатив, посвященных борьбе с распространением нелицензионного ПО. Как рассказал на пресс-конференции "Итоги и планы в Северо-Западном регионе РФ" Евгений Данилов, менеджер по маркетингу представительства корпорации Microsoft в Москве, борьба начнется в апреле и пойдет сразу по нескольким направлениям. Во-первых, будут введены обучающие программы, для продавцов и правоохранительных органов. Во-вторых, Microsoft обещает предоставить возможность петербургским продавцам растягивать выплаты за приобретаемое лицензионное ПО на длительный период времени. Также в городе появятся уполномоченные представители юридического отдела московского представительства Microsoft, которые будут заниматься конкретными случаями нарушениями авторского права. Не забыл Евгений Данилов упомянуть и том, что в следующие версии ПО от Microsoft - Windows XP и Office XP будет встроен Microsoft Product Activation - функция самозащиты программного продукта от своего нелегального копирования. На рынке Петербурга сейчас действует около 300 сборщиков и продавцов компьютеров. По данным Евгения Данилова, около 90% из них предустанавливают на продаваемые компьютеры нелицензионное ПО. На данный момент компания может полностью рассчитывать на лояльность 22 продавцов - именно столько в Петербурге авторизированных OEM-партнеров (сборщиков вычислительной техники) Microsoft, причем трое из них - "Компьютер-Центр КЕЙ", "Компьютерный мир" и "Эврика" носят статус золотых. Вопрос пиратства особенно остро стоит в розничной сфере, где основными покупателями являются частные лица. Однако, по словам Владимира Солодова, директора по рекламе и PR сети магазинов "Компьютерный мир", количество частных покупателей, приобретающих ПК с лицензионным ПО растет. "Это объясняется двумя причинами, - говорит он, - во-первых, технический уровень подготовленности среднестатистического пользователя снижается в связи с расширением аудитории покупателей ПК, ему важно получить готовое изделие "от и до". Во-вторых, по исследованиям "Компьютерного мира", у большей части потенциальных покупателей вопрос цены не является первостепенным при выборе компьютера". =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 24 мар 2001 12:47:41 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Не, есть еще шизее. Вот у нас как-то начальника ВЦ пожарный оштрафовал за курение не территории предприятия в неположенном месте (у нас запрещено курить на территории, кроме как в специально отведенных местах). В чем шиза, спросите? В том, что он курил, сидя возле костра. Шел по заводу, смотрит - костер горит. Решил погреться... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 24 мар 2001 17:50:35 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Еще один актуальный офтопик -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Saturday, March 24, 2001, 9:53:37 AM, Subject:Еще один актуальный офтопик AVV> Так что придется таки бедным и нищим православным братствам и соузам AVV> переходить на линух и абы-ворд. Ой ли.... Найдут образцово-показательного козла отпущения, выпорют прилюдно, сделают реверанс дядюшке Билли и этим все кончится... Вопрос Владу: насколько лицензионное ПО стоит в солидных госконторах? Каков их интерес в данном вопросе? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 25 мар 2001 00:14:23 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Еще один актуальный офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Ой ли.... Найдут образцово-показательного козла отпущения, выпорют > прилюдно, сделают реверанс дядюшке Билли и этим все кончится... Больше беспокоит информация о Microsoft Product Activation. > Вопрос Владу: насколько лицензионное ПО стоит в солидных госконторах? > Каков их интерес в данном вопросе? Ты имеешь в виду ИМНС? По крайней мере, Винды все с OEM-сертификатами. Из лицензионного еще применяется, насколько я могу вспомнить, AVP и Консультант Плюс. Как нетрудно видеть даже по данному составу, от всего этого лицензионного ПО на километр несет откровенным лоббированием. Разумеется, полностью лицензионная или лицензионно-чистая вся серверная и СУБД-шная часть (Novell, Oracle, UnixWare, СУБДы собственной разработки подрядчика, Linux), без этого невозможна эффективная работа. Кстати, серверное железо -- прекрасного качества. Клиентские станции тоже весьма не обделены. LAN везде 100-Мбит, и к каждой инспекции оптоволокно протянуто (сеть, конечно же, с Интернетом связи не имеет, и компьютер, связанный с внешней сетью, обязан быть физически отсоединенным от внутренней). Конечно же, игрушки все пиратские :-) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 25 мар 2001 09:33:28 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. 25.03.2001. Выложены службы пятой седмицы Великого Поста (с понедельника по пяток), http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/5sedm.zip а также отдельно служба «Четверга пятой седмицы, Марии Египетской» с приложением службы вечера среды с алфавитными стихирами. http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/mar.zip -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru Иак.3:17 Мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 25 мар 2001 15:44:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Лекция по музыке -------------------------------------------------------------------------------- > дальше. Итак, лучше всего, если их основные тоны совпадают -- тогда > вообще все совпадет. Это в музыке унисоном назовут. Далее, следующее У нас на работе по прочтении этого спор возник: что есть унисон - это исключительно прима, или любой N-октавный интервал? И связанный вопрос: можно ли говорить об унисонном пении в смешанном хоре, ибо между женским и мужским голосами, насколько я понимаю, по определению - октава? Кто может _аргументированно_ ответить? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 25 мар 2001 22:58:14 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[3]: Еще один актуальный офтопик -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Sunday, March 25, 2001, 12:14:23 AM, Subject:Еще один актуальный офтопик VD> Ты имеешь в виду ИМНС? По крайней мере, Винды все с OEM-сертификатами. VD> Из лицензионного еще применяется, насколько я могу вспомнить, AVP и VD> Консультант Плюс. Как нетрудно видеть даже по данному составу, от всего VD> этого лицензионного ПО на километр несет откровенным лоббированием. Не понимаю - кто лоббирует винды и зачем? VD> эффективная работа. Кстати, серверное железо -- прекрасного качества. VD> Клиентские станции тоже весьма не обделены. LAN везде 100-Мбит, Кстати получая оный пререкаемый номер, я обратил внимание на очень приличное обустройство оффиса (мебель, компы, ремонт...). При этом в оффисе сидело человек 7 работников, все - молодые люди моего возраста. Прям как в приличный банк зашел, а не в госконтору. :-) Все это благолепие наводит на вопрос: откуда деньги? Товарищ из налоговой полиции рассказывает трагические истории о том, сколько денег они отдают государству, а как сами живут не то побираясь, не то шантажируя (бизнесмены им принтеры заправляют, компьютеры дарят, итд). И еще вопрос: почему там такая перспективная молодежь работает, за копейки ведь небось? Для стажа-опыта? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 05:24:48 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Лекция по музыке -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > У нас на работе по прочтении этого спор возник: что есть унисон - это > исключительно прима, или любой N-октавный интервал? Прима -- это _ступень_, а не интервал, _одна_ нота. Интервал между двумя _точно_ совпадающими нотами называется унисоном. Энгармонический унисон -- это две ноты, отстоящие друг от друга на величину "несмыкания" пифагорейского строя. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 06:33:39 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Еще один актуальный офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > From:Vlad Dorosh, > Sunday, March 25, 2001, 12:14:23 AM, > Subject:Еще один актуальный офтопик VD>> Ты имеешь в виду ИМНС? По крайней мере, Винды все с OEM-сертификатами. VD>> Из лицензионного еще применяется, насколько я могу вспомнить, AVP и VD>> Консультант Плюс. Как нетрудно видеть даже по данному составу, от всего VD>> этого лицензионного ПО на километр несет откровенным лоббированием. > Не понимаю - кто лоббирует винды и зачем? Не винды, а AVP и Консультант Плюс. VD>> эффективная работа. Кстати, серверное железо -- прекрасного качества. VD>> Клиентские станции тоже весьма не обделены. LAN везде 100-Мбит, > Кстати получая оный пререкаемый номер, я обратил внимание на очень > приличное обустройство оффиса (мебель, компы, ремонт...). При этом > в оффисе сидело человек 7 работников, все - молодые люди моего > возраста. Прям как в приличный банк зашел, а не в госконтору. :-) Угу - угу - угу. > Все это благолепие наводит на вопрос: откуда деньги? Исторически благосостояние ИМНС (в прошлом ТГНИ) менялось. Одно время был Фонд развития инспекции, существовавший наряду с городским и республиканским бюджетами, то есть определенный процент собранных инспекцией _санкций_ шел на ее счет. Это было самое богатое время: в принципе, инспекции были в состоянии заказывать произвольный софт под себя. Потом лавочку прикрыли (где-то в 95-96 году), и, в принципе, государству стало на налоговые наплевать, особенно на отделы по борьбе (ой, ну и сказанул! по работе, конечно) с физлицами. Потом прошел клич: "в налогообложении физлиц -- наш основной источник доходов в будущем!". В соответствии с этим стала строиться дальнейшая парадигма развития. Поначалу было много показухи, и, главное, некоторые характерные области налогообложения развивались в убыток государству. Прекрасный пример -- налог на имущество физлиц. Типа если у тебя хата приватизираванная, то ты платишь [ежегодный] налог в размере 0.1% от стоимости квартиры по оценке БТИ. Я обьясню технологию. БТИ ежегодно присылает сведения по оценке в виде огромных массивов. Опоздания на год -- в порядке вещей. Жуткие ошибки в адресном пространстве (неоднозначность нумерации угловых домов, произвольное толкование терминов "корпус" и "модификатор строения" и прочие ляпы), перманентные очепатки в фамилиях людей и номерах паспортов -- все это приводит к необходимости тяжелого ручного труда. После утряски информации и расчета налога начинается печать извещений. Мощные "банковские" принтера, специализированные сетевые лазерджеты неделями гонят ящики извещений налогоплательщикам: уплатите, мол, налог в таком-то размере. Картриджи, бумага, амортизация. Далее обьявляется аврал, и инспектора вручную складывают отпечатанные по особой форме извещения в конвертики и готовят к пересылке. Услуги почты в наше время небесплатны, поэтому конверты вместо марок штампуются штемпелем с опечатанным счетчиком штамповок. Далее курьерская машина отвозит тонну макулатуры на почту, и извещения попадают в ящики людям. Описывать гору работы над ошибками, когда возмущенные плательщики приходят в инспекцию в истерике, что к ним что-то в двойном экземпляре попало, или на давно мертвого человека, я не буду. Работу сберкасс по приему "пожертвований" на врачей-учителей -- тоже. Скажу лишь размер налога. Это в среднем по 10 руб на квартиру. Бывает, впрочем, и по нескольку копеек. Но вот со сменой власти и приходом башкир на место Починка ситуация поменялась. Нет, конечно, размер налога на имущество не изменился, пока. Однако изменился подход. Инспекциям выделяются нехилые средства на переоборудование. Наблюдается жесткая тенденция к централизации и унификации работы. Заказчик софта теперь один -- город, по заказу федерации. Местечковым инспекционным юристам все чаще приказывается заткнуться и работать как все. Штат некоторых отделов (типа контроля кассовых аппаратов) увеличивается в несколько (!) раз. Возрастают требования к софту. В общем, за налогообложение берутся всерьез, и прекрасным отражением во внешнем мире данных процессов является проводимая со всей необходимой платформой ИНН-низация. Но меня убивает лоббирование. Думаю, я не открою большого секрета, так как эта ситуация наличествует везде, по крайней мере, в России. Если имеется конкурс на госзаказ, то выигрывает вовсе не самый лучший проект, а тот, чьи подрядчики... эээ... выразили бОльшую заинтересованность, так это называется в данной сфере. Все равно, денег у государства прорва, столько, сколько будет нужно для самых смелых запросов при достаточном размере... эээ... заинтересованности. Например, при смене подрядчика в порядке вещей _полная_ смена всего парка новейших компьютеров и софта, с закупкой нового. Так делают всегда. Возможно, однако, в этом пока наше спасение от "всевидящего ока". Все. Жду визита органов. > Товарищ из налоговой > полиции рассказывает трагические истории о том, сколько денег они > отдают государству, а как сами живут не то побираясь, не то шантажируя > (бизнесмены им принтеры заправляют, компьютеры дарят, итд). Вообще-то, это разные конторы. Очень разные. > И еще вопрос: почему там такая перспективная молодежь работает, за > копейки ведь небось? Для стажа-опыта? Глеб, а вот на это я тебе по е-мэйлу отвечать не буду. Догадайся сам. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 01:03:49 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Благовещенские ноты -------------------------------------------------------------------------------- Вот, положены сюда: http://www.orthonord.narod.ru/score/blagov.pdf Там первые две стихиры "Совет превечный". Третью мы так и не нашли. На всякий случай напоминаем, что эти стихиры поются также на Субботу Акафиста, т. е. уже в ближайшую пятницу. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 12:13:09 От: "Sergey" Кому: "fonts" Тема: Православный календарь v1.0.8 -------------------------------------------------------------------------------- Настоящим увеломляю о выходе новой версии программы Православный календарь. 1. Исправлена ошибка из-за которой не сохранялись настройки программы при выходе по нажатию на крестик заголовка окна. 2. Файлы помощи выполнены в HTML формате. 3. Дистрибутив выполнен в двух вариантах: полный и без Visual Basic 6.0 Runtime. Адрес страницы в сети: http://members.nbci.com/_XMCM/sergeymh/orthodox.html Короткий адрес сайта: http://stop.at/smh Ссылки для загрузки: 1. Для Windows 95/98/NT(ниже SP6): Дистрибутив Православного календаря версии 1.0.8 вкл. Visual Basic 6.0 Runtime (OrthodoxCalendar_Full.EXE - 2618 Kb). http://members.nbci.com/sergeymh/download/OrthodoxCalendar_Full.EXE 2. Для Windows ME/NT(SP6 и выше)/2000: Дистрибутив Православного календаря версии 1.0.8 без Visual Basic 6.0 Runtime (OrthodoxCalendar.EXE - 1447 Kb). http://members.nbci.com/sergeymh/download/OrthodoxCalendar.EXE 3. Update до версии 1.0.8 (Update.ZIP - 183 Kb). Те, кто использует любую из предыдущих версий программы могут загрузить только архив обновленных файлов (Update) и копировать их поверх старых. http://members.nbci.com/sergeymh/download/Update.ZIP Кроме программы календаря отсюда http://members.nbci.com/sergeymh/download/Easter.exe (7 Kb) можно загрузить таблицы в формате MS Excel 5/95 демонстрирующие расчет даты православной и католической Пасхи (алгоритм Spencer Jones). С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 19:18:34 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те). 27.03.2001 Выложены службы: Суббота Акафиста http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sub_akaf.zip 17k Акафист Пресвятой Владычице нашей Богородице http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/akaf.zip 5k Неделя пятой седмицы, Марии Египетской http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sedm.zip 9k -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru Кол 3:14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 19:45:04 От: "Alexey A. Reshetov" Кому: "fonts" Тема: Re: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Добрый вечер. ----- Original Message ----- From: "Sheens (iV&M)" To: "fonts" Sent: Tuesday, March 27, 2001 9:18 PM Subject: Новости библиотеки > Здравствуй(те). > > 27.03.2001 > Выложены службы: .... > Акафист Пресвятой Владычице нашей Богородице > http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/akaf.zip 5k > > Неделя пятой седмицы, Марии Египетской > http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sedm.zip 9k На самом деле адреса такие: http://orthlib.narod.ru/worship/akaf.zip http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sem.zip Вот. Алексей. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 21:04:16 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexey, Tuesday, March 27, 2001, 9:45:04 PM, you wrote: AAR> На самом деле адреса такие: AAR> http://orthlib.narod.ru/worship/akaf.zip AAR> http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sem.zip Спаси Господи за указание на ошибки. Исправлено, теперь адреса, как и было указано в первом письме: http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/akaf.zip 5k http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sedm.zip 9k -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 22:15:19 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Хочу посоветоваться -------------------------------------------------------------------------------- Подготовил для выкладывания Елизаветинский шрифт. Исходно этот шрифт назывался Eliz_AZ_TT(PS). Переделанному шрифту я дал имя Eliz_AZ_TT(PS). Возникло предложение переименовать на более благозвучное название, напр.: Elizabeth_TT(PS). С другой стороны - при перемене названия как бы пропадет совместимость с исходным шрифтом, т. е. как будто это _иной_ шрифт. А шрифт-то тот же, только буквы переставлены. Да и насколько это будет некорректно с моей стороны - так уж совсем переименовывать чужой шрифт? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 22:30:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Православный календарь v1.0.8 -------------------------------------------------------------------------------- > 1. Для Windows 95/98/NT(ниже SP6): > 2. Для Windows ME/NT(SP6 и выше)/2000: А почему Windows ME попал в обойму Windows NT, а не Windows 9х С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 23:11:06 От: "Sergey" Кому: "fonts" Тема: Re: Православный календарь v1.0.8 -------------------------------------------------------------------------------- > > 1. Для Windows 95/98/NT(ниже SP6): > > 2. Для Windows ME/NT(SP6 и выше)/2000: > > А почему Windows ME попал в обойму Windows NT, а не Windows 9х > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ Деление OS произведено по признаку содержат они по умолчанию или нет библиотеки Visual Basic 6.0 Runtime необходимые всем VB программам. Поэтому и сделано два дистрибутива: большой и маленький. У меня нет всех этих OS, но я полагался на информацию из fido7.ru.visual.basic. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 05:39:49 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. Предлагаются общему вниманию макросы, при помощи которых можно расставлять мягкие переносы в hip-тексте. Основная идея. Как бы приводим текст к гражданке, одновременно раскрашивая заменяемые буквы. Меняем только буквы и не касаемся титл (_о --> о оливковое например, и т.д.). Затем можно воспользоваться любой программой для расстановки мягких переносов. После расстановки переносов, восстанавливаем hip-информацию, основываясь на цветах. Все. В прилагаемом файле два макроса, prepforhyph и afterhyph. Первый раскрашивает, второй, возвращает ударения и яти на место. Пока еще не расставляются переносы после первого слога, если слово начинается с гласной буквы. Если расстановка переносов производится в Word-е, а не где-нибудь на стороне, то все можно объединить в один макрос. Пример: Взбра'н%-ной во%-е%-во'%-дjь по%-бjь%-ди'%-т_ель%-ная, jа='кw и=зба'вль%-ше%-ся w\т sлы'хъ, бл~го%-да'р%-ст%-в_ен%-ная вос%-пи%-су'%-емъ ти` ра%-би` твои` бц~е: но jа='кw и=му'%-щая дер%-жа'%-ву не%-по%-бjь%-ди'%-мую, w\т вся'%-кихъ на'съ бе'дъ сво%-бо%-ди`, да зо%-ве'мъ ти`: Ра'%-дуй%-ся не%-ве'%-с%-то не%-не%-ве'%-ст%-ная. {А} I='косъ а~: А='гг~лъ пред%-ста'%-тель съ нб~се` по'%-сланъ бы'сть, ре%-щи` бц\дjь: ра'%-дуй%-ся! и= со без%-пло'т%-нымъ гла'%-сомъ во%-пло%-ща'%-е%-ма тя` зря` гд\си, о_у=жа%-са'%-ше%-ся и= сто%-я'%-ше, зо%-вы'й къ не'й та%-ко%-ва^я: ра'%-дуй%-ся, _е='юже ра'%-дость воз%-сi%-я'%-етъ: Воинову: Насколько я понял из ТеХовской рассылки, Вы собираетесь научить hipТеХ автопереносам? Если это действительно так, то можем для Вас сгенерировать словарь с переносами. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru Притч.19:22 Радость человеку — благотворительность его, и бедный человек лучше, нежели лживый. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 05:15:58 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, "Sheens (iV&M)" wrote: > > Предлагаются общему вниманию макросы, при помощи которых можно > расставлять мягкие переносы в hip-тексте. Основная идея. Как бы > приводим текст к гражданке, одновременно раскрашивая заменяемые буквы. > Меняем только буквы и не касаемся титл (_о --> о оливковое например, и > т.д.). Затем можно воспользоваться любой программой для расстановки > мягких переносов. После расстановки переносов, восстанавливаем > hip-информацию, основываясь на цветах. Все. > > В прилагаемом файле два макроса, prepforhyph и afterhyph. Первый > раскрашивает, второй, возвращает ударения и яти на место. Пока еще не > расставляются переносы после первого слога, если слово начинается с > гласной буквы. > > Если расстановка переносов производится в Word-е, а не где-нибудь на > стороне, то все можно объединить в один макрос. > > Пример: > > Взбра'н%-ной во%-е%-во'%-дjь по%-бjь%-ди'%-т_ель%-ная, jа='кw > и=зба'вль%-ше%-ся w\т sлы'хъ, бл~го%-да'р%-ст%-в_ен%-ная > вос%-пи%-су'%-емъ ти` ра%-би` твои` бц~е: но jа='кw и=му'%-щая > дер%-жа'%-ву не%-по%-бjь%-ди'%-мую, w\т вся'%-кихъ на'съ бе'дъ > сво%-бо%-ди`, да зо%-ве'мъ ти`: Ра'%-дуй%-ся не%-ве'%-с%-то > не%-не%-ве'%-ст%-ная. > > {А} I='косъ а~: А='гг~лъ пред%-ста'%-тель съ нб~се` по'%-сланъ бы'сть, > ре%-щи` бц\дjь: ра'%-дуй%-ся! и= со без%-пло'т%-нымъ гла'%-сомъ > во%-пло%-ща'%-е%-ма тя` зря` гд\си, о_у=жа%-са'%-ше%-ся и= > сто%-я'%-ше, зо%-вы'й къ не'й та%-ко%-ва^я: ра'%-дуй%-ся, _е='юже > ра'%-дость воз%-сi%-я'%-етъ: > > Воинову: > > Насколько я понял из ТеХовской рассылки, Вы собираетесь научить hipТеХ > автопереносам? Если это действительно так, то можем для Вас > сгенерировать словарь с переносами. Да, вышлите, пожалуйста. Если словарь достаточно полный, а у меня опять ничего не получится :-( (на этих днях было просто некогда), может быть можно будет просто попросить Владимира Воловича скомпилировать единожды эту таблицу образцов (такие просьбы были бы не совсем удобны в случае откровенно неполного словаря). Тогда останется только кернинг, который 1) не настолько актуален, как переносы, 2) хорошо делается в системе Омега (это 16-битный ТеХ). С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 05:18:31 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Trac -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! Наверное, это вопрос к Михаилу Гринчуку. Что за утилита trac.exe использована в конвертере hip->rtf? Можно ли увидеть маны к ней, и имеется ли подобная версия под Unix? В принципе, мне легко удалось дополнить правила конвертации к виду, который понимает и hip-a, и hip-b, так что все тексты с сайта о.Владимира я конвертирую этим конвертером, только прежде перевожу все в 866 кодировку. Думаю, создатель оригинального hip2rtf.dic без труда дополнит его нужными строчками, но, если на это просто не хватает времени, могу выслать фрагмент, которым этот файл необходимо обогатить. К сожалению, очень трудно переделать батник так, чтобы на входе требовалось задавать только одно имя -- hip-файл, а rtf-ник делался сам, с нужным расширением. Но это было бы гораздо удобнее текущего запуска. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 05:31:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Trac -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > К сожалению, очень трудно переделать батник так, чтобы на входе > требовалось задавать только одно имя -- hip-файл, а rtf-ник > делался сам, с нужным расширением. Но это было бы гораздо удобнее > текущего запуска. bash.exe? Но тогда уж проще написать на С "пускач", пол-экрана текста, разбор параметров, запуск system("..."). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 05:43:20 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Trac -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > bash.exe? Хмм. Ну не все такие продвинутые. Это к данному комплекту еще и псевдоюниксовую оболочку докачивать? Нет, речь идет о простом command.com. > Но тогда уж проще написать на С "пускач", пол-экрана текста, > разбор параметров, запуск system("..."). Пфф. Проще уж свой конвертер писать, или не брезговать два параметра задавать. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 06:35:53 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: Trac -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! Vlad Dorosh wrote: > Что за утилита trac.exe использована в конвертере hip->rtf? Самодельная. > Можно ли увидеть маны к ней, Что-то такое сочинял, поищу. > и имеется ли подобная версия под Unix? Да (работает под SunOS 5.7). > В принципе, мне легко удалось дополнить правила конвертации к виду, > который понимает и hip-a, и hip-b, так что все тексты с сайта > о.Владимира я конвертирую этим конвертером, только прежде перевожу все > в 866 кодировку. Думаю, создатель оригинального hip2rtf.dic без труда > дополнит его нужными строчками, но, если на это просто не хватает > времени, могу выслать фрагмент, которым этот файл необходимо > обогатить. Лучше иметь два отдельных файла, потому как в HIP-A подчеркивание тоже занято (в HIP-B оно превращается в двойное подчеркивание.) > К сожалению, очень трудно переделать батник так, чтобы на входе > требовалось задавать только одно имя -- hip-файл, а rtf-ник > делался сам, с нужным расширением. Но это было бы гораздо удобнее > текущего запуска. Используя тот же trac.exe, можно делать почти всё. Например, так: Дано: некий файл A.BAT, который запускается с двумя параметрами: A.BAT XXXX.PPP XXXX.QQQ Надо: файл B.BAT, который бы делал то же самое, но второй параметр вычислялся из первого заменой расширения. Возможное решение (не проверялось!): ======= начало B. BAT ======== echo call A.BAT %1 %1[rediska] >tmp1.bat echo .PPP[rediska]/.QQQ// >tmp.dic echo .ppp[rediska]/.QQQ// >tmp.dic echo [rediska]/.QQQ// >tmp.dic trac -c tmp.dic tmp1.bat tmp2.bat call tmp2.bat ======= конец B.BAT ========= Первые две замены позволяют набирать параметр как заглавными, так и строчными буквами, а третья на всякий случай дает возможность задавать его вообще без расширения -- чтобы порождался вызов A.BAT XXXX XXXX.QQQ Вместо "[rediska]" можно ставить любой текст, не встречающийся в именах файлов (один и тот же все 4 раза). Подробнее отвечу позже. М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 10:21:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Trac -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Михаил! Вот, Вы появились. Я Вам несколько раз вопросы посылал... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 28 мар 2001 10:20:37 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Воинову: > > Насколько я понял из ТеХовской рассылки, Вы собираетесь научить hipТеХ > автопереносам? Если это действительно так, то можем для Вас > сгенерировать словарь с переносами. > Так уж и для Word'а и PageMaker'а тоже не помешает. Кстати, при генерации словаря нужно учитывать, что стандартная DLL для расстановки переносов в некоторых словах не определяет приставки. Напр.: ук-расить, ос-к-вернить, ут-вердить, ус-тоять, ос-тавить, ос-вятить, ос-корбить, воо-ружить, под-виг и др. Если по ходу дела Вы вычлените максимально полный список таких ошибок, то я буду _очень_ благодарен. Ибо в своих макросах подобные ошибки я исправляю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 13:39:08 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "AVV" == Alexander V Voinov writes: AVV> Да, вышлите, пожалуйста. Если словарь достаточно полный, а у AVV> меня опять ничего не получится :-( (на этих днях было просто AVV> некогда), может быть можно будет просто попросить Владимира AVV> Воловича скомпилировать единожды эту таблицу образцов (такие AVV> просьбы были бы не совсем удобны в случае откровенно неполного AVV> словаря). я с удовольствием бы помог это сделать. по поводу удобно/неудобно можно не беспокоиться, -- единственное -- чем менее полный словарь, тем меньше качество таблиц переноса. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 15:03:02 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Vladimir, Thursday, March 29, 2001, 3:39:08 PM, you wrote: VV> "AVV" == Alexander V Voinov writes: VV> AVV> Да, вышлите, пожалуйста. Если словарь достаточно полный, а у VV> AVV> меня опять ничего не получится :-( (на этих днях было просто VV> AVV> некогда), может быть можно будет просто попросить Владимира VV> AVV> Воловича скомпилировать единожды эту таблицу образцов (такие VV> AVV> просьбы были бы не совсем удобны в случае откровенно неполного VV> AVV> словаря). VV> я с удовольствием бы помог это сделать. по поводу удобно/неудобно VV> можно не беспокоиться, -- единственное -- чем менее полный словарь, VV> тем меньше качество таблиц переноса. А какова приблизительная количественная характеристика полноты? Сколько тыс. слов использовалось для обучения ТеХа переносам в других случаях? Общий словарь библейских и триодных текстов сейчас чуть меньше 40 тыс. словоформ. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 16:15:42 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "S" == Sheens (iV&M) writes: S> А какова приблизительная количественная характеристика полноты? S> Сколько тыс. слов использовалось для обучения ТеХа переносам в S> других случаях? S> Общий словарь библейских и триодных текстов сейчас чуть меньше 40 S> тыс. словоформ. это уже кое-что. для русского словаря ispell А.Лебедева текущие характеристики примерно таковы: ~90 тыс. базовых слов и ~900 тыс. словоформ (с учетом всех возможных форм базовых слов). там просто слова (без переносов). в принципе если есть словарь перенесенных ~40 тыс. слов, то можно попробовать сгенерировать таблицы переносов. далее по мере нахождения ошибочных переносов, можно пополнять словарь и перегенерировать таблицы. еще вариант -- если есть большой список неперенесенных слов, то его можно обработать переносчиком слов, сгенерированным для меньшего кол-ва слов, и проверить ошибки. найденные ошибки внести в список, перегенерировать таблицы переносов и т.д., т.е. действовать итерациями. Best, v. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 16:30:47 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Может многим интересно будет. Я часто сталкиваюсь с необходимостью вытащить текст из pdf-документа. Приходилось использовать идиотский метод - конвертировать документ в картинку и распознавать в FineReader. ====================================================================== Acrobat Access [1.19 Mb], freeware ftp.adobe.com/pub/adobe/acrobatreader/win/4.x/plugins/accs405.exe Формат PDF является одним из самых распространенных форматов для хранения как текстовой, так и графической информации в интернете. Электронные руководства, пособия и даже некоторые газеты выходят в виде таких файлов. Их просмотр происходит с помощью "гляделки" Acrobat Reader от компании Adobe. Благодаря особенностям используемого алгоритма сжатия одним из самых главных достоинств этого формата является то, что с его помощью можно просматривать документы в различных масштабах без заметного ухудшения качества. ПРОСМАТРИВАТЬ, но не редактировать! А ведь бывает просто необходимо исправить читаемый документ. Вот здесь, казалось бы, и заканчиваются все прелести этого формата. Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). Adobe пошла еще дальше - на ее сайте открыт специальный онлайновый сервис, предоставляющий услуги по конвертированию документов. Попробовать и оценить его сможете и вы, заглянув на access.adobe.com. Обратный перевод из HTML в формат PDF тоже возможен на этом же сайте по адресу createpdf.adobe.com. Так как эта услуга платная, то необходимо пройти регистрацию и только затем можно получить три пробные бесплатные попытки. ====================================================================== С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 16:30:47 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Может многим интересно будет. Я часто сталкиваюсь с необходимостью вытащить текст из pdf-документа. Приходилось использовать идиотский метод - конвертировать документ в картинку и распознавать в FineReader. ====================================================================== Acrobat Access [1.19 Mb], freeware ftp.adobe.com/pub/adobe/acrobatreader/win/4.x/plugins/accs405.exe Формат PDF является одним из самых распространенных форматов для хранения как текстовой, так и графической информации в интернете. Электронные руководства, пособия и даже некоторые газеты выходят в виде таких файлов. Их просмотр происходит с помощью "гляделки" Acrobat Reader от компании Adobe. Благодаря особенностям используемого алгоритма сжатия одним из самых главных достоинств этого формата является то, что с его помощью можно просматривать документы в различных масштабах без заметного ухудшения качества. ПРОСМАТРИВАТЬ, но не редактировать! А ведь бывает просто необходимо исправить читаемый документ. Вот здесь, казалось бы, и заканчиваются все прелести этого формата. Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). Adobe пошла еще дальше - на ее сайте открыт специальный онлайновый сервис, предоставляющий услуги по конвертированию документов. Попробовать и оценить его сможете и вы, заглянув на access.adobe.com. Обратный перевод из HTML в формат PDF тоже возможен на этом же сайте по адресу createpdf.adobe.com. Так как эта услуга платная, то необходимо пройти регистрацию и только затем можно получить три пробные бесплатные попытки. ====================================================================== С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 16:30:47 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Может многим интересно будет. Я часто сталкиваюсь с необходимостью вытащить текст из pdf-документа. Приходилось использовать идиотский метод - конвертировать документ в картинку и распознавать в FineReader. ====================================================================== Acrobat Access [1.19 Mb], freeware ftp.adobe.com/pub/adobe/acrobatreader/win/4.x/plugins/accs405.exe Формат PDF является одним из самых распространенных форматов для хранения как текстовой, так и графической информации в интернете. Электронные руководства, пособия и даже некоторые газеты выходят в виде таких файлов. Их просмотр происходит с помощью "гляделки" Acrobat Reader от компании Adobe. Благодаря особенностям используемого алгоритма сжатия одним из самых главных достоинств этого формата является то, что с его помощью можно просматривать документы в различных масштабах без заметного ухудшения качества. ПРОСМАТРИВАТЬ, но не редактировать! А ведь бывает просто необходимо исправить читаемый документ. Вот здесь, казалось бы, и заканчиваются все прелести этого формата. Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). Adobe пошла еще дальше - на ее сайте открыт специальный онлайновый сервис, предоставляющий услуги по конвертированию документов. Попробовать и оценить его сможете и вы, заглянув на access.adobe.com. Обратный перевод из HTML в формат PDF тоже возможен на этом же сайте по адресу createpdf.adobe.com. Так как эта услуга платная, то необходимо пройти регистрацию и только затем можно получить три пробные бесплатные попытки. ====================================================================== С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 16:30:47 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Может многим интересно будет. Я часто сталкиваюсь с необходимостью вытащить текст из pdf-документа. Приходилось использовать идиотский метод - конвертировать документ в картинку и распознавать в FineReader. ====================================================================== Acrobat Access [1.19 Mb], freeware ftp.adobe.com/pub/adobe/acrobatreader/win/4.x/plugins/accs405.exe Формат PDF является одним из самых распространенных форматов для хранения как текстовой, так и графической информации в интернете. Электронные руководства, пособия и даже некоторые газеты выходят в виде таких файлов. Их просмотр происходит с помощью "гляделки" Acrobat Reader от компании Adobe. Благодаря особенностям используемого алгоритма сжатия одним из самых главных достоинств этого формата является то, что с его помощью можно просматривать документы в различных масштабах без заметного ухудшения качества. ПРОСМАТРИВАТЬ, но не редактировать! А ведь бывает просто необходимо исправить читаемый документ. Вот здесь, казалось бы, и заканчиваются все прелести этого формата. Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). Adobe пошла еще дальше - на ее сайте открыт специальный онлайновый сервис, предоставляющий услуги по конвертированию документов. Попробовать и оценить его сможете и вы, заглянув на access.adobe.com. Обратный перевод из HTML в формат PDF тоже возможен на этом же сайте по адресу createpdf.adobe.com. Так как эта услуга платная, то необходимо пройти регистрацию и только затем можно получить три пробные бесплатные попытки. ====================================================================== С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 26 мар 2001 16:30:47 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- Может многим интересно будет. Я часто сталкиваюсь с необходимостью вытащить текст из pdf-документа. Приходилось использовать идиотский метод - конвертировать документ в картинку и распознавать в FineReader. ====================================================================== Acrobat Access [1.19 Mb], freeware ftp.adobe.com/pub/adobe/acrobatreader/win/4.x/plugins/accs405.exe Формат PDF является одним из самых распространенных форматов для хранения как текстовой, так и графической информации в интернете. Электронные руководства, пособия и даже некоторые газеты выходят в виде таких файлов. Их просмотр происходит с помощью "гляделки" Acrobat Reader от компании Adobe. Благодаря особенностям используемого алгоритма сжатия одним из самых главных достоинств этого формата является то, что с его помощью можно просматривать документы в различных масштабах без заметного ухудшения качества. ПРОСМАТРИВАТЬ, но не редактировать! А ведь бывает просто необходимо исправить читаемый документ. Вот здесь, казалось бы, и заканчиваются все прелести этого формата. Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). Adobe пошла еще дальше - на ее сайте открыт специальный онлайновый сервис, предоставляющий услуги по конвертированию документов. Попробовать и оценить его сможете и вы, заглянув на access.adobe.com. Обратный перевод из HTML в формат PDF тоже возможен на этом же сайте по адресу createpdf.adobe.com. Так как эта услуга платная, то необходимо пройти регистрацию и только затем можно получить три пробные бесплатные попытки. ====================================================================== С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 13:50:26 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[5]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- GA> Дык... Вы-то батенька в незалэжной Украинии, а у нас таможня GA> москальско-кацапская... :-) Кажется я действительно забыл в святцы глянуть. Вот какое письмо получил сегодня от знакомого из Питера: AM> Вчера был для "проверки" в информационно-техническом отделе AM> таможни Санкт-Петербурга. AM> AM> Каждая партия моих дисков с чтением Нового Завета была вскрыта AM> (отправлял 2х18 аудио дисков в США) и пробные диски были отслушаны AM> и: цитата: "не найдены опасными для безопасности России". AM> AM> Проверявший мои диски таможенник откровенно спросил меня - сколько AM> сейчас стоит CD-Writer и за сколько минут он может переписать на AM> таком устройстве понравившийся ему диск... и документ: > Начальнику УФПС Санкт-Петербурга > > В связи с передачей полномочий по контролю носителей информации в > информационно-технический отдел санкт-петербургской тлможни прошу > вас дать указание сотрудникам международного цеха №7 и > подведомственным вам объектам почтовой связи не принимать на кассе > главпочтамта и кассах отделений связи от физических и юридических > лиц международные почтовые отправления, содержащие аудио-видео > кассеты. Дискеты, лазерные диски, которые не прошли контроль в > информационно-техническом отделе;. > > Данные носители информации должны приниматься только в упаковке, > опечатанной личной номерной печатью инспектора > информационно-технического отдела вместе с актом проверки > > Контроль носителей информации проводится по адресу: > Васильёвский остров, 10 линия, д.3, > Здание энергетического техникума, > 3 этаж, комната 318. > вторник, среда, четверг с 14 до 16. > > Заместитель начальника подполковник таможенной службы С.Т.Ящишин Порадуйтесь, россияне, за более либеральную Украину. Нам такое разрешение нужно получать только при пересылку курьерской почтой EMS. Выдает его не таможенник, а чиновник из какого-то ведомства по гос.тайне. Посмотрит он на компакт, выпишет документ, затем с ним и компактом топаешь еще пару кварталов в другое учреждение, где компакт и запечатывают. А вот если по Western Express посылаешь, они сами все оформляют. Впрочем, компакт или дискету можно отправить не бандеролью, а письмом, досматривать письма не имеют права ни таможенники, ни работники почты. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 27 мар 2001 13:50:26 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[5]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- GA> Дык... Вы-то батенька в незалэжной Украинии, а у нас таможня GA> москальско-кацапская... :-) Кажется я действительно забыл в святцы глянуть. Вот какое письмо получил сегодня от знакомого из Питера: AM> Вчера был для "проверки" в информационно-техническом отделе AM> таможни Санкт-Петербурга. AM> AM> Каждая партия моих дисков с чтением Нового Завета была вскрыта AM> (отправлял 2х18 аудио дисков в США) и пробные диски были отслушаны AM> и: цитата: "не найдены опасными для безопасности России". AM> AM> Проверявший мои диски таможенник откровенно спросил меня - сколько AM> сейчас стоит CD-Writer и за сколько минут он может переписать на AM> таком устройстве понравившийся ему диск... и документ: > Начальнику УФПС Санкт-Петербурга > > В связи с передачей полномочий по контролю носителей информации в > информационно-технический отдел санкт-петербургской тлможни прошу > вас дать указание сотрудникам международного цеха №7 и > подведомственным вам объектам почтовой связи не принимать на кассе > главпочтамта и кассах отделений связи от физических и юридических > лиц международные почтовые отправления, содержащие аудио-видео > кассеты. Дискеты, лазерные диски, которые не прошли контроль в > информационно-техническом отделе;. > > Данные носители информации должны приниматься только в упаковке, > опечатанной личной номерной печатью инспектора > информационно-технического отдела вместе с актом проверки > > Контроль носителей информации проводится по адресу: > Васильёвский остров, 10 линия, д.3, > Здание энергетического техникума, > 3 этаж, комната 318. > вторник, среда, четверг с 14 до 16. > > Заместитель начальника подполковник таможенной службы С.Т.Ящишин Порадуйтесь, россияне, за более либеральную Украину. Нам такое разрешение нужно получать только при пересылку курьерской почтой EMS. Выдает его не таможенник, а чиновник из какого-то ведомства по гос.тайне. Посмотрит он на компакт, выпишет документ, затем с ним и компактом топаешь еще пару кварталов в другое учреждение, где компакт и запечатывают. А вот если по Western Express посылаешь, они сами все оформляют. Впрочем, компакт или дискету можно отправить не бандеролью, а письмом, досматривать письма не имеют права ни таможенники, ни работники почты. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 18:15:42 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- > AM> Вчера был для "проверки" в информационно-техническом отделе > AM> таможни Санкт-Петербурга. > AM> > AM> Каждая партия моих дисков с чтением Нового Завета была вскрыта > AM> (отправлял 2х18 аудио дисков в США) и пробные диски были отслушаны > AM> и: цитата: "не найдены опасными для безопасности России". > AM> > AM> Проверявший мои диски таможенник откровенно спросил меня - сколько > AM> сейчас стоит CD-Writer и за сколько минут он может переписать на > AM> таком устройстве понравившийся ему диск... > Это Андрей Муравьев? История просто замечательная, хоть в новостях давать можно сюжетом. Библия не представляет опасности для России! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 07:05:40 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- > > AM> Каждая партия моих дисков с чтением Нового Завета была вскрыта > > AM> (отправлял 2х18 аудио дисков в США) и пробные диски были отслушаны > > AM> и: цитата: "не найдены опасными для безопасности России". > > AM> > > AM> Проверявший мои диски таможенник откровенно спросил меня - сколько > > AM> сейчас стоит CD-Writer и за сколько минут он может переписать на > > AM> таком устройстве понравившийся ему диск... > > > > Это Андрей Муравьев? История просто замечательная, хоть в новостях давать > можно сюжетом. Библия не представляет опасности для России! > Чего только стоит один этот слоган: "Опасный для безопасности". Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 21:55:51 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** Re: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Sergej A.Fedosov*. You have new mail. *sergej@sbible.donetsk.ua $* Monday, March 26, 2001 16:30:47, you wrote to me: SAF> Федосов Сергей SAF> sergej@sbible.donetsk.ua SAF> http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows Что-то странное происходит, приходит от тебя по несколько одинаковых писем. Хотя, как видно из приведенных ниже строк - это не робот глючит, они имеют разный ID, и были получены с хоста pub.dn.ua пять раз в разное время. X-List-ID: eForward@des-nt.tstu.ru!2932001164849!898445 Received: from pub.dn.ua ([193.124.70.70]) by des-nt.tstu.ru with ESMTP id 4337 for ; Thu, 29 Mar 2001 16:45:34 +0400 X-List-ID: eForward@des-nt.tstu.ru!2932001172432!639923 Received: from pub.dn.ua ([193.124.70.70]) by des-nt.tstu.ru with ESMTP id 4401 for ; Thu, 29 Mar 2001 17:14:39 +0400 X-List-ID: eForward@des-nt.tstu.ru!2932001172145!582141 Received: from pub.dn.ua ([193.124.70.70]) by des-nt.tstu.ru with ESMTP id 4410 for ; Thu, 29 Mar 2001 17:21:16 +0400 X-List-ID: eForward@des-nt.tstu.ru!2932001172824!720195 Received: from pub.dn.ua ([193.124.70.70]) by des-nt.tstu.ru with ESMTP id 4413 for ; Thu, 29 Mar 2001 17:22:09 +0400 X-List-ID: eForward@des-nt.tstu.ru!2932001173024!761715 Received: from pub.dn.ua ([193.124.70.70]) by des-nt.tstu.ru with ESMTP id 4422 for ; Thu, 29 Mar 2001 17:29:37 +0400 =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 22:47:24 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Sergej A.Fedosov" To: "fonts" Sent: Tuesday, March 27, 2001 1:50 PM Subject: Re[5]: еще один офтопик {пропущено} > Впрочем, компакт или дискету можно отправить не бандеролью, а письмом, > досматривать письма не имеют права ни таможенники, ни работники почты. > > С уважением > > Федосов Сергей > sergej@sbible.donetsk.ua > http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows Посылал я тут как-то книгу из Москвы на Украину. Толстая такая книга "Богослужебный устав Православной церкви". Между страницами вложил самодельный CD с соответствующим книге содержанием. Все завернул в полиэтиленовый пакет и еще заклеил широким скотчем. В таком виде принес на почту. "Как" -- спрашиваю -- "книгу на Украину послать и как ее оформлять?" "Да как обычно" -- говорит приемщица -- "Пойдет как заказная бандероль". Кажется, она сказала именно бандероль, а не письмо. Завернула ее в крафт, потребовала чтобы я написал ручкой два адреса по углам и оприходовала ее. Тут я вспомнил, что Украина лежит теперь по ту сторону границы. "А что" -- спрашиваю -- "ведь за границу пойдет, может какой долнит. документ надо?" Тут она насторожилась -- "А что у Вас там незаконное вложение?" "Нет, нет все только самое законное". Она задумчиво покосилась в мою сторону и... поверила мне. Через недели полторы книга пришла адресату. Крафт был вскрыт, полиэтилен разрезан, все кое-как завернуто и перевязано. Но и книга и диск на месте. Кто, где, когда проверял -- не узнаешь! Может две таможни братских наших стран, может две службы безопасности, а может пьяный грузчик . . . Никакой супер-пупер программист не сможет просмотрев диск определить (о/безо)пасность его содержимого. Невинный муз. диск может скрытно нести чертежи и документацию чего угодно. А в любой невинный текст можно вмонтировать другой. Ну да сами знаете . . . Интересно, что подумает агент безопасности, разглядывая текст в формате HIP? С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 23:03:15 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > Интересно, что подумает агент безопасности, разглядывая текст в формате HIP? > Подумает, что темнят люди. Вроде и по-русски написано, а половина слов - непонятны. Значит - шифрованное сообщение. Смех - смехом, но тенденция нехорошая. Там, Где Надо, сидят не круглые идиоты. Они прекрасно знают, что пока еще абсолютно все, что угодно, можно послать через сеть. И если начинают чинить препоны физическому передвижению информации, значит, качают мускулы для тотального контроля над электронной информационной средой. Полностью такой контроль невозможен, ведь даже неусыпный контроль над ввозимыми в СССР материалами давал то и дело давал сбои. Но тенденция, повторяю, очень неприятная. Через пятъ лет захочет кто-нибудь зайти на cnn.com, чтобы почитать, что пишут на Западе о господине Пэже, а ему скажут, что доступ к анти-российским ресурсам вплоть до особого распоряжения прекращен. Вспомните, как в прошлом году вдруг выяснилось, что для полного отключения связи с заграничным Интернетом из Москвы достаточно чуть ли не пары рубильников. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 29 мар 2001 12:35:37 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > Посылал я тут как-то книгу из Москвы на Украину. Толстая такая > книга "Богослужебный устав Православной церкви". Между страницами > вложил самодельный CD с соответствующим книге содержанием. > Все завернул в полиэтиленовый пакет и еще заклеил широким скотчем. > В таком виде принес на почту. > "Как" -- спрашиваю -- "книгу на Украину послать и как ее оформлять?" > "Да как обычно" -- говорит приемщица -- "Пойдет как заказная бандероль". > Кажется, она сказала именно бандероль, а не письмо. > Завернула ее в крафт, потребовала чтобы я написал ручкой два адреса по углам > и оприходовала ее. Тут я вспомнил, что Украина лежит теперь по ту сторону границы. > "А что" -- спрашиваю -- "ведь за границу пойдет, может какой долнит. документ надо?" > Тут она насторожилась -- "А что у Вас там незаконное вложение?" > "Нет, нет все только самое законное". Она задумчиво покосилась в мою сторону > и... поверила мне. > > Через недели полторы книга пришла адресату. > Крафт был вскрыт, полиэтилен разрезан, все кое-как завернуто и перевязано. > Но и книга и диск на месте. Кто, где, когда проверял -- не узнаешь! > Может две таможни братских наших стран, может две службы безопасности, > а может пьяный грузчик . . . Тут-то все понятно. Посылки все равно через таможню идут и рентгеном просвечиваются. Диск твой засекли и решили проверить. По идее, то, что Глеб описывает, раньше не требовалось, так как проверка носителей происходила именно в таком режиме: вскрытие на таможне. Также, если бы у тебя в посылке обнаружили бы груз на сумму больше 200 Евро, адресату пришлось бы идти за ней на местную таможню и растомаживать. > > Никакой супер-пупер программист не сможет просмотрев диск определить > (о/безо)пасность его содержимого. Невинный муз. диск может скрытно нести чертежи > и документацию чего угодно. А в любой невинный текст можно > вмонтировать другой. Ну да сами знаете . . . Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > > Интересно, что подумает агент безопасности, разглядывая текст в формате HIP? > Брось. Шпионы такой ностальгией, как пересылка депеш между строками невинных писем, уже давно не страдают. Есть и прекрасные методы шифрования, и приемлемые среды передачи. Намного проще, в конце-концов, хоть карту москвы за-PGP-гить и мылом отослать. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 00:27:36 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно > она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > Не могу в это поверить. Каким образом безопасности России вредит высылка из нее порнографических материалов? Попробуйте послать словарь Дьяченко. Вас вполне могут завернуть в таможню, чтобы получить на него справку. Проверено. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:30:53 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > Брось. Шпионы такой ностальгией, как пересылка депеш между строками невинных > писем, уже давно не страдают. Есть и прекрасные методы шифрования, и > приемлемые среды передачи. Намного проще, в конце-концов, хоть карту москвы > за-PGP-гить и мылом отослать. > > Влад Дорош А PGP, вроде, не лицензирован органами для использования в России. Тебя посадют, а ты не шифруй! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:31:02 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > > Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно > > она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > > > > Не могу в это поверить. Каким образом безопасности России вредит высылка из > нее порнографических материалов? Видимо, имелась ввиду недавняя операция КГБ+ФБР с арестами и обысками педофилов на обоих континентах. Изготавливалась продукция в Москве, а реализовывалась через интернет и распространителей в США. При задержании в Москве двое покончили с собой. А тем, которых скрутили грозит пара лет условно. Вот и напряглись, чтобы перекрыть границу и не позориться. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:40:37 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Информация к размышлению -------------------------------------------------------------------------------- Вот получил из одной рассылки след. рекламу. Сервис новый, у них пока зарегистрировалить несколько десятков сайтов. -------------------------------------------------------------------- 100 МБ для всех желающих! Ура! Мы запускаем свой хостинг! Мы предоставляем по 100 МБ для всех желающих - будь это огромный корпоративный сайт или сайт, состоящий только из одной страницы - мы рады всем! Добро пожаловать! Как известно почти все российские хостинги периодически "падают", что негативно сказывается на посещаемости ваших сайтов - многие посетители будут думать, что ваш сайт больше не работает. Например, хостинг holm.ru или точнее agava.ru упал на длительное время, а все пользователи вообще лишились своих сайтов - на этом хостинге не делали резервные копии сайтов и даже информации о них :) Наш хостинг физически расположен в США, он обслуживается у одного из крупнейших американских провайдеров! Даже если вам нравится ваш хостинг, мы рекомендуем взять у нас место - быстрое и качественное зеркало сайта еще не кому не мешало, особенно если вам ничего не нужно делать - содержимое вашего сайта будет автоматически перенесено к нам на ваш новый сайт (или новое зеркало для вашего проекта). После регистрации вам будет достаточно ввести старый адрес, логин и пароль в разделе "Перенос сайта" - и ваш сайт будет автоматически скопирован к нам! Правила пользования хостингом Прочитайте их внимательно. Сайты нарушающие любой их пунктов будут немедленно удалены. 1. НИ КАКОЙ порнографии, эротики на вашем сайте 2. НИ КАКИХ warez, cracks, hacks, утилит для их создания, или другой похожей информации 3. НИ КАКОЙ информации о расизме и наездов на других людей 4. НИ КАКИХ нелицензионных MP3 / RAM, ROM для эмуляторов приставок 5. НЕЛЬЗЯ использовать зарегистрированные торговые знаки на вашем сайте без предварительного согласия их владельцев 6. ВСЕ страницы должны быть доступны - ни каких скрытых или защищенных паролем страниц 7. НА ВСЕ файлы, размещенные на вашем сайте должны стоят ссылки 8. Размер файла не может превышать 2.5 МБ Ответы на вопросы подписчиков 1. Чем лучше хостинг расположенный в США наших российских? - Многие российские хостинги ОГРАНИЧИВАЮТ ИНОСТРАННЫЙ ТРАФФИК на сайты расположенные у них. Например, при попытке скачать некоторые файлы с BOOM.ru пользователю из Голландии выдается запрос ввести логин и пароль (?), которых на самом деле нет или выдается ошибка - файл не найден (но этот хостинг вообще странный - у многих российских пользователей возникают те же проблемы). Также есть информация об ОТКЛЮЧЕНИИ ВСЕГО ИНОСТРАННОГО ТРАФФИКА на хостинге NewMail... хотя это подтвердить или опровергнуть на данный момент не можем. Если вы размещаете одну СТРАНИЦУ, рассказывающую о вас, вам конечно не очень нужны иностранные посетители... но для нормального САЙТА они просто необходимы! Мы не ограничиваем ни Российский, ни Иностранный траффик! 2. Выделяете ли Вы домен? Как будет выглядеть адрес моего сайта? - У вашего сайта будет адрес вида - www.ВАШ_САЙТ.1000pages.com или ВАШ_САЙТ.1000pages.com 3. Как обстоят дела с баннерами на сайте? - Вы можете размещать любые баннеры на своем сайте! Можете делать pop-up окна и т.д. Только не нарушайте правила обменных сетей! Мы тоже размещаем наши баннеры на вашем сайте! Поймите, это вынужденная мера - за качество надо чем-то платить! Если Вам важно не качество, а отсутствие баннеров - обращайтесь на NewMail.ru. Но учтите, что ваш сайт периодически (почти каждый день...) может быть недоступен и еще очень часто там бывает глюк с обновлением сайта (нельзя обновить сайт длительное время. Если этот хостинг упал вечером, то возобновит работу он только к утру (не говоря уже про праздники - на новый год он упал на ооочень долго). Качество нашего хостинга гарантированно одним из крупнейших американских интернет-провайдеров. У вас есть возможность выбора расположения нашей рекламы у вас на сайте: в новом окне или вверху страницы - метод показы рекламы можно настроить в панели управления сайтов после регистрации! 4. Как на счет поддержки CGI, PHP? - к сожаления пока такой поддержки нет... но она запланирована! 5. Возможна закачка моего сайта по FTP или надо обязательно использовать "Перенос сайта"? - Конечно, вы можете закачивать сайт с помощью FTP! Также вы можете закачать ваш сайт через наш файл менеджер ("Ваши файлы") в панели управления или воспользоваться "Перенос сайта". www.webspace.msk.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:52:54 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vladimir et al. Vladimir Volovich wrote: > S> Общий словарь библейских и триодных текстов сейчас чуть меньше 40 > S> тыс. словоформ. > > это уже кое-что. > в принципе если есть словарь перенесенных ~40 тыс. слов, то можно > попробовать сгенерировать таблицы переносов. далее по мере нахождения > ошибочных переносов, можно пополнять словарь и перегенерировать > таблицы. Коль скоро эта часть проекта приобретает зримые очертания, то, наверное, можно уже подумать о статусе такого словаря. Надо ли будет вводить новый язык для бабеля, или это будет как бы "расширение" русского (т.е. просто одна из возможных таблиц, коих и сам Владимир предоставляет несколько в своем пакете русификации)? Вопрос кажется тривиальным, но на самом деле ответ не так очевиден. И год назад уже была дискуссия по аналогичному поводу в связи с юникодом. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:58:14 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- "S. M. Hozainov" wrote: > Интересно, что подумает агент безопасности, разглядывая текст в формате HIP? Ну, например, (вспоминая один эпизод из жития прп. Серафима Вырицкого): бж~е мл\cтивъ бу'ди ми` грje'шнику. :-) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:49:28 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > распоряжения прекращен. Вспомните, как в прошлом году вдруг выяснилось, что > для полного отключения связи с заграничным Интернетом из Москвы достаточно > чуть ли не пары рубильников. Это что за история? Позволю усомниться. Есть спутники, в конце-концов. В МГУ, вот например, своя тарелка уже давно, еще оптоволокна по кольцевой метро не проложили. Что-то, правда, с исходящим траффиком делать надо, ну да для резидентов, по крайней мере, эта проблема решаема. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 01:59:56 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно >> она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > Не могу в это поверить. Каким образом безопасности России вредит высылка из > нее порнографических материалов? Да причем тут безопасность (имеется в виду госбезопасность)? Проверяет таможня. Провряет вполглаза, так как на таможне работает не самый цвет интеллекта. Высылка из России может повредить другим странам, с которыми Россия, думаю, связана обоюдными соглашениями. В Канаде, например, несколько лет дают только за _просмотр_ (ну и тема пошла, однако) детской порнухи, так думаешь, Канаде плевать, что к ней из России приходит? > Попробуйте послать словарь Дьяченко. Вас > вполне могут завернуть в таможню, чтобы получить на него справку. Проверено. Завернуть могут по причине, что лучше перепроверить, чем пропустить. _Ни один_ чиновник не возьмет на себя ответственность без крайней на то необходимости. Любую ответственность. Потом, это могут быть отгослоки неумерших совковых инструкций. Вот УК, например, никак не примут новый. Наконец, ну не открывать же ворота вообще нараспашку? Хоть какой-то фильтр или контроль должен быть? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 02:15:15 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > А PGP, вроде, не лицензирован органами для использования в России. > Тебя посадют, а ты не шифруй! Надорваться можно со смеху. Думаю, лицензирование шифрующих алгоритмов имеет смысл при использовании их в коммерческих продуктах. А так -- кому какое дело, что за, скажем, бинарные файлы я шлю? Или есть конкретный запрет на PGP? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 02:23:34 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Спаведливости ради скажу, что американская бюрократия, может быть реже заставляет сталкиваться с собой, но если уж столкнулись, то держись. Сами американцы от нее стонут. Так что если нам в России (или теперь на Украине) она кажется безобидной, так это "политика партии на современном этапе". "Что есть политИк? ПолитИк есть знать своя выгода". А потом - или этап сменится, или партия... И контроль информации станет таким же тотальным, как сейчас - свобода. Александр Vlad Dorosh wrote: > > Времени доброго! > > >> Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно > >> она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > > > Не могу в это поверить. Каким образом безопасности России вредит высылка из > > нее порнографических материалов? > > Да причем тут безопасность (имеется в виду госбезопасность)? > Проверяет таможня. Провряет вполглаза, так как на таможне работает > не самый цвет интеллекта. Высылка из России может повредить другим > странам, с которыми Россия, думаю, связана обоюдными соглашениями. В > Канаде, например, несколько лет дают только за _просмотр_ (ну и тема > пошла, однако) детской порнухи, так думаешь, Канаде плевать, что к ней > из России приходит? > > > Попробуйте послать словарь Дьяченко. Вас > > вполне могут завернуть в таможню, чтобы получить на него справку. Проверено. > > Завернуть могут по причине, что лучше перепроверить, чем пропустить. > _Ни один_ чиновник не возьмет на себя ответственность без крайней на > то необходимости. Любую ответственность. > > Потом, это могут быть отгослоки неумерших совковых инструкций. Вот УК, > например, никак не примут новый. > > Наконец, ну не открывать же ворота вообще нараспашку? Хоть какой-то > фильтр или контроль должен быть? > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 02:24:37 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- В конце концов можно устроить сайт с SSL. Во: мы можем такой форум устроить, и наслаждаться полной приватностью нашего общения! Александр Vlad Dorosh wrote: > > Времени доброго! > > > А PGP, вроде, не лицензирован органами для использования в России. > > Тебя посадют, а ты не шифруй! > > Надорваться можно со смеху. > > Думаю, лицензирование шифрующих алгоритмов имеет смысл при > использовании их в коммерческих продуктах. А так -- кому какое дело, > что за, скажем, бинарные файлы я шлю? Или есть конкретный запрет > на PGP? > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 03:04:36 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > > Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно > она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > Пардон, а по ящику-то что открытым тестом показывают с государственного благословения? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 03:20:54 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- Вот я и говорю: политика партии. На современном этапе. Александр Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > Брось, они не государственные секреты ищут, а порно. Только порно. Именно > > она (продукция) может быть опасной безопасности страны. > > > > Пардон, а по ящику-то что открытым тестом показывают с государственного > благословения? > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 05:58:31 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > Пардон, а по ящику-то что открытым тестом показывают с государственного > благословения? Получается, ничего страшного, если только российский сигнал в Канаде не принимается :) Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 13:10:06 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: рЕТЕОПУЩ Ч hip-ФЕЛУФЕ -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander&All, Friday, March 30, 2001, 3:52:54 AM, you wrote: >> S> Общий словарь библейских и триодных текстов сейчас чуть меньше 40 >> S> тыс. словоформ. >> >> это уже кое-что. >> в принципе если есть словарь перенесенных ~40 тыс. слов, то можно >> попробовать сгенерировать таблицы переносов. далее по мере нахождения >> ошибочных переносов, можно пополнять словарь и перегенерировать >> таблицы. Словарь с переносами готов. Кто возьмется вычитывать? :-) Там примерно 39,5 тыс. словоформ. Но... там есть слова с ошибками. :-( Хорошо бы извещать о тех, что будут найдены. Да, кстати, те случаи, про которые говорил Николай (типа w=кре'стный) там перенесены верно. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru ЗЫ. Исправлены ошибка в макросах prepforhyph и afterhyph. Прилагаются. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 13:36:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Словарь с переносами готов. Кто возьмется вычитывать? :-) > Можно, навереное, так. Сохранить этот словарь в столбик в одном файле. Затем выбросить переносы, пропустить через DLL расстановки переносов и сохранить во втором файле в столбик. А потом напустить сравнение двух файлов. Заодно вычленятся те слова, которые DLL переносит с ошибками. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 13:40:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Пришло сообщение ----- Original Message ----- From: "Zarva Yuri" To: Sent: Friday, March 30, 2001 12:50 PM > Здравствуйте > не подскажите что это за шрифт и если можно прислать его по емейл > буду очень благодарен!!! > Юрий > Москва Я не знаю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 15:39:15 От: Petrovich Кому: fonts Тема: Re: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Friday, March 30, 2001, 12:40:35 PM, you wrote: АН> Пришло сообщение АН> ----- Original Message ----- АН> From: "Zarva Yuri" АН> To: АН> Sent: Friday, March 30, 2001 12:50 PM >> Здравствуйте >> не подскажите что это за шрифт и если можно прислать его по емейл >> буду очень благодарен!!! >> Юрий >> Москва АН> Я не знаю. АН> С уважением Николай Андрущенко АН> naa@arh.ru АН> http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ Если это кому интересно, похожий шрифт Рада лежит на http://www.d-s.ru/rus/madein/typo9.htm http://www.d-s.ru/rus/madein/typo6.htm Автору вопроса ответил тем-же... -- Best regards, Petrovich mailto:Petrovich@interbank.kiev.ua =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 16:24:09 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "S" == Sheens (iV&M) writes: S> Словарь с переносами готов. когда вы решите, что словарь можно публиковать, то лучше если это будет обычный текстовый файл по одному перенесённому слову на строчке (сортировать по алфавиту не обязательно). для русского языка это выглядело бы как ... аба-жур ... абак ... ана-нас ... про-вер-ка ... для каждого слова знаком `-' (или любым другим уникальным символом) должны быть отмечены все разрешённые точки переноса. если в слове нет разрешённых точек переноса, то это слово также следует поместить в словарь. Best, v. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 17:36:10 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[4]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Friday, March 30, 2001, 3:36:09 PM, you wrote: >> >> Словарь с переносами готов. Кто возьмется вычитывать? :-) >> АН> Можно, навереное, так. Сохранить этот словарь в столбик в одном АН> файле. Затем выбросить переносы, пропустить через DLL расстановки АН> переносов и сохранить во втором файле в столбик. А потом напустить АН> сравнение двух файлов. АН> Заодно вычленятся те слова, которые DLL переносит с ошибками. Не понял! А как мы составляли этот словарь? Не вручную же! :-) А вычитывать его нужно на предмет неправильных ЦС-слов, а также некрасивых получившихся переносов. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 30 мар 2001 21:56:12 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: И еще один офтопик -------------------------------------------------------------------------------- > > Но нет же! Для исправления этого недостатка выпущен бесплатный плагин > Acrobat Access, поддерживающий только продукт Acrobat Reader версий > 4.0 и старше. После его установки в меню "File" Acrobat Reader'а > добавляются еще два пункта - "Export Document to HTML" (перевод в > HTML) и "Export Document to Text" (перевод в текст). > Поэкспериментировал я с этим - получается весьма криво. В HTML пропадает все форматирование. А якобы текстовый формат в самом деле является юникодным текстом. Вот более качественный способ. Надо открыть PDF Акробатом (т. е. самим им, а не Reader'ом!) и в меню Edit выбрать Copy File To Clipboard. А затем из Clipboard'а вставить в Word. При этом таблицы тоже не сохраняются, но по крайней мере сохранится прочее форматирование текста. А как корректировать PDF - я недавно в рассылке сообщал. Например, можно раскрасить подтекстовку в нотах. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 00:24:50 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Просят помочь -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> Здравствуйте >> не подскажите что это за шрифт и если можно прислать его по емейл >> буду очень благодарен!!! >> Юрий >> Москва Подобные вопросы часто в fido7.ru.dtp.fonts задаются. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 01:08:44 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Заодно вычленятся те слова, которые DLL переносит с ошибками. > > Не понял! > А как мы составляли этот словарь? Не вручную же! :-) > Вот, нужно тогда переписать эту DLL, запихав в нее этот словарь после выверки. А заодно опробуются все те проблемы, которые обсуждались - напр., обработка слов без потери форматирования, работа через Clipboard, общение с различными приложениями и пр. Кстати, мне тут попались лекции по разработке компиляторов: http://softcraft.al.ru/translat/lect/content.shtml Там описаны все методы лексического анализа и пр., даны примеры фрагментов программ, и к концу изучения этих лекций мы вроде как должны сами создать простейший компилятор. Я эти лекции скачал, но еще не читал. Мне кажется, что это то, что нам нужно (во всяком случае - что касается методологии расстановки мягких переносов в тексте) С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 02:46:17 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Кстати, мне тут попались лекции по разработке компиляторов: > http://softcraft.al.ru/translat/lect/content.shtml > Там описаны все методы лексического анализа и пр., даны примеры фрагментов > программ, и к концу изучения этих лекций мы вроде как должны сами создать > простейший компилятор. Я эти лекции скачал, но еще не читал. Мне кажется, > что это то, что нам нужно (во всяком случае - что касается методологии > расстановки мягких переносов в тексте) Написать компилятор по правильно составленным граматикам -- не проблема, и если не требуется особенной скорости, это делается почти на автомате, даже инструментарий для создания компиляторов давно написан: это, например, Yacc и Lexx, первый -- для работы по граматикам после лексемного анализа, второй -- оптимизированный для скоростного получения этих самых лексем. Только вот компилятор расчитан на текст, составленный по четко детерменированным и относительно простым правилам, и до обычного языка ему далеко. Аппарат формальных граматик здесь окажется неэффективным. Думаю поэтому, что лекции по написанию компиляторов вряд ли могут чем-то существенно помочь: уровни очень далеки друг от друга, чтобы нашлась общая часть, достаточно большая для затрат по изучению лекций. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 12:23:47 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. 31.03.2001. Выложены в формате HIP службы «Лазоревой Субботы», http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sub_lasar.zip «Недели Вайи (Вербного Воскресенья)». http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_vayi.zip 29.03.2001. Выложены в формате HIP службы седмицы вайи (с понедельника по пяток), http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sedm_vayi.zip в формате "Ирмологион" службы: «Субботы Акафиста», http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sub_akaf.irm.zip «Недели Пятой, Марии Египетской», http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/ned_5sedm.irm.zip а также отдельно служба «Четверга пятой седмицы, Марии Египетской» с приложением службы вечера среды с алфавитными стихирами http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/mar.irm.zip. -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru Кол 3:16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 11:33:15 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Hi А где же словарь? Александр "Sheens (iV&M)" wrote: > Словарь с переносами готов. Кто возьмется вычитывать? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 13:56:55 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Saturday, March 31, 2001, 1:33:15 PM, you wrote: AVV> А где же словарь? Здесь http://orthlib.narod.ru/q/hyphendic.rar -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 13:51:10 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Только вот компилятор расчитан на текст, составленный > по четко детерменированным и относительно простым правилам, и до > обычного языка ему далеко. Аппарат формальных граматик здесь окажется > неэффективным. Думаю поэтому, что лекции по написанию компиляторов > вряд ли могут чем-то существенно помочь: уровни очень далеки друг от > друга, чтобы нашлась общая часть, достаточно большая для затрат по > изучению лекций. > Я имею в виду - не для перевода гражданки в ЦСЛ, а для расстановки переносов. Т. е. нам ведь нужно получив слово на входе, _как можно быстрее_ найти его во внутреннем словаре переносов. Или не найти. Эта задача совершенно формальная. Опять-таки, хорошо, если в словаре есть слово "окрашен", а на вход поступило "украшен", то и его можно было бы правильно вычислить. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 15:10:53 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Вот, по просмотре словаря - навскидку. То, о чем я только что сообщал: > Опять-таки, хорошо, если в словаре есть слово "окрашен", а на вход поступило > "украшен", то и его можно было бы правильно вычислить. Можно существенно расширить объем обрабатываемых словоформ без увеличения - и даже с существенным уменьшением объема словаря - либо за свет выделения приставок и окончаний, либо еще за счет введения понятия "один произвольный символ". А еще лучше - "один произвольный символ, который может отсутствовать" Например, в словаре есть только "броня" с grave. Если ввести "броня" + "один произвольный символ", то будет обрабатываться и броня с каморой (а также "броня" с acute, аще прилучится). А если "один произвольный символ, который может отсутствовать" - то войдет и просто "броня", без всяких ударений. Или: есть "во-лw'въ". Можно, например, "во-л" + "один произвольный символ" + "'въ" - тогда будет и "воловъ". Но лучше было бы, если было бы "во-л" + окончания "о/w'въ" и "о/w'мъ", которые обрабатываются специально. Т. е. вставить в словарь такие указатели. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 16:56:36 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Возвращаясь к той же броне: > > Например, в словаре есть только "броня" с grave. Если ввести "броня" + "один > произвольный символ", то будет обрабатываться и броня с каморой (а также > "броня" с acute, аще прилучится). А если "один произвольный символ, который > может отсутствовать" - то войдет и просто "броня", без всяких ударений. > Я бы ее в словарь поместил в виде (в синтаксисе Word'а): "[Бб]р[оw]н[еиюя][acutegraveкамора]". Тогда пройдут все падежные окончания, а также формы "броням", "бронях", "бронею"... А если последняя конструкция будет обрабатываться как "символ, который может отсутствовать" (в Word'е, увы, это не предусмотрено), так пройдет и "броневик"... Посылаю по e-mail'у свой словарь - вдруг полезен будет. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 19:28:26 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[4]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. Saturday, March 31, 2001, 5:10:53 PM, you wrote: АН> Вот, по просмотре словаря - навскидку. То, о чем я только что АН> сообщал: >> Опять-таки, хорошо, если в словаре есть слово "окрашен", а на вход АН> поступило >> "украшен", то и его можно было бы правильно вычислить. АН> Можно существенно расширить объем обрабатываемых словоформ без АН> увеличения - и даже с существенным уменьшением объема словаря - АН> либо за свет выделения приставок и окончаний, либо еще за счет АН> введения понятия "один произвольный символ". А еще лучше - "один АН> произвольный символ, который может отсутствовать" Похоже, Вы не совсем поняли, как и для чего был создан данный словарь. Посмотрите повнимательней первое письмо по сабжу и попробуйте применить макросы prepforhyph и afterhyph (два вместе 175 строк против 4000 в Вашем макросе). Между этими двумя макросами можно применить любой стандартный расстановщик мягких переносов для русского текста (я использовал тот, которым расставляются переносы в QXP, программа Unispell, поскольку он оказался под рукой; точно также можно взять например тот, который как-то распространялся с программой Qrfo). Таким образом можно расставить переносы в любом hip-тексте. В ТеХ'е же механизм переносов работает несколько по иному, чем в Word'е. Если есть интерес, то можно попробовать сосканировать и запостить описание этого алгоритма. И словарь перенесенных слов необходим только для генерации образцов, по которым уже потом в произвольном тексте будут переноситься слова. АН> Например, в словаре есть только "броня" с grave. Если ввести АН> "броня" + "один произвольный символ", то будет обрабатываться и АН> броня с каморой (а также "броня" с acute, аще прилучится). А если АН> "один произвольный символ, который может отсутствовать" - то АН> войдет и просто "броня", без всяких ударений. Или: есть АН> "во-лw'въ". Можно, например, "во-л" + "один произвольный символ" + АН> "'въ" - тогда будет и "воловъ". Но лучше было бы, если было бы АН> "во-л" + окончания "о/w'въ" и "о/w'мъ", которые обрабатываются АН> специально. Т. е. вставить в словарь такие указатели. Еще раз повторю. Словарь не нужен для расстановки переносов непосредственно, а только для генерации образцов. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 20:59:58 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Похоже, Вы не совсем поняли, как и для чего был создан данный словарь. > Посмотрите повнимательней первое письмо по сабжу и попробуйте > применить макросы prepforhyph и afterhyph (два вместе 175 строк против > 4000 в Вашем макросе). Между этими двумя макросами можно применить > любой стандартный расстановщик мягких переносов для русского текста (я > использовал тот, которым расставляются переносы в QXP, программа > Unispell, поскольку он оказался под рукой; точно также можно взять > например тот, который как-то распространялся с программой Qrfo). Таким > образом можно расставить переносы в любом hip-тексте. > Но я-то имел в виду, что хорошо бы стандартный расстановщик заменить на специализированный, на базе данного словаря. Поскольку то, что выдается на выходе стандартного, приходится дополнительно обрабатывать, чтобы убрать его перлы. А то, что Вы выложили - это прямой результат работы Unispell, или тоже потом правили? И как из Вашего опыта его качество расстановки переносов? Интересно было бы сравнить с Qrfo'вским - я именно на него жаловался. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 31 мар 2001 22:39:49 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[6]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. Saturday, March 31, 2001, 10:59:58 PM, you wrote: АН> Но я-то имел в виду, что хорошо бы стандартный расстановщик АН> заменить на специализированный, на базе данного словаря. Поскольку АН> то, что выдается на выходе стандартного, приходится дополнительно АН> обрабатывать, чтобы убрать его перлы. А кто возьмется DLL переписать? И надо ли? АН> А то, что Вы выложили - это прямой результат работы Unispell, или АН> тоже потом правили? И как из Вашего опыта его качество расстановки АН> переносов? Интересно было бы сравнить с Qrfo'вским - я именно на АН> него жаловался. Вручную ничего пока не правилось. Результат -- оцените сами. Я -- не жалуюсь. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 01 апр 2001 00:44:04 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[8]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> >> Только вот компилятор расчитан на текст, составленный >> по четко детерменированным и относительно простым правилам, и до >> обычного языка ему далеко. Аппарат формальных граматик здесь окажется >> неэффективным. > Я имею в виду - не для перевода гражданки в ЦСЛ, а для расстановки > переносов. Т. е. нам ведь нужно получив слово на входе, _как можно быстрее_ > найти его во внутреннем словаре переносов. Или не найти. Эта задача > совершенно формальная. Формальная, но не из раздела "Компиляторы", а из "Сортировка и поиск". Лучшая книга для начала -- Д.Э.Кнут, Искусство программирования, 3 т. Этим летом вышло прекрасное его переиздание, кстати, дополненное самим Кнутом до современного (1998) уровня вычислительной техники. > Опять-таки, хорошо, если в словаре есть слово "окрашен", а на вход поступило > "украшен", то и его можно было бы правильно вычислить. Гм. На такой вопрос можно попытать fido7.ru.algorithms. Лучшего места я не знаю. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 01 апр 2001 01:12:28 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, о. Владимир! Благословите! > > АН> А то, что Вы выложили - это прямой результат работы Unispell, или > АН> тоже потом правили? И как из Вашего опыта его качество расстановки > АН> переносов? Интересно было бы сравнить с Qrfo'вским - я именно на > АН> него жаловался. > > Вручную ничего пока не правилось. Результат -- оцените сами. Я -- не > жалуюсь. > Тогда - два очевидных вопроса: 1). может ли Unispell расставлять мягкие переносы в Word'е и PageMaker'е 6.5? 2). как бы его добыть? У меня есть - см. вложение. Это старье, или то, что надо? PageMaker 6.5 там вообще не упомянут. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 01 апр 2001 02:38:58 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[8]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. Sunday, April 01, 2001, 3:12:28 AM, you wrote: АН> Тогда - два очевидных вопроса: АН> 1). может ли Unispell расставлять АН> мягкие переносы в Word'е и PageMaker'е 6.5? В Word'е -- нет. Там он может подключиться вместо стандартного переносчика. В PageMaker'е -- не знаю. Попробуйте, нам скажете. АН> 2). как бы его добыть? Тут как-то Лев замечательную ссылочку давал: ftp://rudtp:rudtp@ftp.yan.me.ru АН> У меня есть - см. вложение. Это старье, или то, что надо? АН> PageMaker 6.5 там вообще не упомянут. У меня -- 2.5. Ваш, 2.0, работает только со старым QXP, а именно 3.3. -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 01 апр 2001 13:21:12 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > АН> 1). может ли Unispell расставлять > АН> мягкие переносы в Word'е и PageMaker'е 6.5? > > В Word'е -- нет. Там он может подключиться вместо стандартного > переносчика. > Вот и ответ на вопрос: зачем писать DLL. Ну не буду же я постоянно таскать Word'овский текст в QXP и обратно только для того, чтобы расставить мягкие переносы! Да и ставить QXP только для расстановки мягких преносов в Word'овских текстах не совсем логично. > > > > Похоже, Вы не совсем поняли, как и для чего был создан данный словарь. > > Посмотрите повнимательней первое письмо по сабжу и попробуйте > > применить макросы prepforhyph и afterhyph (два вместе 175 строк против > > 4000 в Вашем макросе). Между этими двумя макросами можно применить > > любой стандартный расстановщик мягких переносов для русского текста (я > > использовал тот, которым расставляются переносы в QXP, программа > > Unispell > > Ну вот: мы только что выяснили, что "стандартный расстановщик мягких переносов " в Unispell отсутствует; > > точно также можно взять > > например тот, который как-то распространялся с программой Qrfo). Таким > > Который шел только с WinOrfo 4.0, а в 5.0 уже отсутствует. И не больно качественно он переносит. Да и WinOrfo 4.0 давно раритет. Правда, его можно использовать автономно от WinOrfo. Может, и Unispell'овский можно использовать отдельно от QXP? > > применить макросы prepforhyph и afterhyph (два вместе 175 строк против > > 4000 в Вашем макросе). Так тот макрос, что я прислал - это не расстановщик переносов, а фрагмент конвертера из гражданки в ЦСЛ. Который я послал для иллюстрации того, как можно обрабатывать _части_ слов вместо обработки целых слов со всеми падежными окончаниями. Тогда было бы не 4000 строк, а на порядок-два больше. > > > Я имею в виду - не для перевода гражданки в ЦСЛ, а для расстановки > > переносов. Т. е. нам ведь нужно получив слово на входе, _как можно быстрее_ > > найти его во внутреннем словаре переносов. Или не найти. Эта задача > > совершенно формальная. > > Формальная, но не из раздела "Компиляторы", а из "Сортировка и поиск". Мне предсталяется, что эта задача гораздо ближе к той, которую решает компилятор для разбора ключевых слов, чем к задаче поиска. Ведь такой словарь - тоже в некотором роде конечный список ключевых слов, только огромный. Да и вычленение окончаний - тоже задача не из разряда поиска. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 03:54:32 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Обновление библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! На сайте vvdorosh.narod.ru добавлен "клиросный" текст Всенощной под Неделю ваий. Формат Word97, Ирмологий-2. http://vvdorosh.narod.ru/dstexts/vayi.zip С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 08:14:50 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[10]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро (или вечер) Николай. Sunday, April 01, 2001, 3:21:12 PM, you wrote: АН> Вот и ответ на вопрос: зачем писать DLL. Ну не буду же я постоянно АН> таскать Word'овский текст в QXP и обратно только для того, чтобы АН> расставить мягкие переносы! Да и ставить QXP только для АН> расстановки мягких преносов в Word'овских текстах не совсем АН> логично. Вообще-то QXP много чего умеет и кроме расстановки мягких переносов. :-) АН> Ну вот: мы только что выяснили, что "стандартный расстановщик АН> мягких переносов " в Unispell отсутствует; Что означает стандартный? >> > точно также можно взять >> > например тот, который как-то распространялся с программой Qrfo). Таким >> > АН> Который шел только с WinOrfo 4.0, а в 5.0 уже отсутствует. И не АН> больно качественно он переносит. Да и WinOrfo 4.0 давно раритет. АН> Правда, его можно использовать автономно от WinOrfo. Может, и АН> Unispell'овский можно использовать отдельно от QXP? Не знаю. Он сделан в виде Extension для QXP, но формат у него похож на обычную dll. Поэтому попробовать можно. Легче будет ТеХовский алгоритм реализовать. Кстати, QXP внутри использует именно его для автоматических переносов. Я как-то пытался разобраться в формате таблицы образцов, чтобы заменить на русские, но с ходу не получилось. А потом Unispell появился, и надобность отпала. -- С уважением, священник Владимир mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 07:31:17 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > Легче будет ТеХовский алгоритм реализовать. Кстати, QXP внутри > использует именно его для автоматических переносов. Я как-то пытался > разобраться в формате таблицы образцов, чтобы заменить на русские, но > с ходу не получилось. А потом Unispell появился, и надобность отпала. Интересно. Только тогда зачем было разбираться, если уже несколько русских таблиц для ТеХа есть, и как раз во многом благодаря Владимиру Воловичу, участвующему в листе? И если сейчас у нас/у него что-то получится, это можно будет использовать и в QXP/Indesign? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 09:46:49 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), Alexander. Monday, April 02, 2001, 9:31:17 AM, you wrote: >> Легче будет ТеХовский алгоритм реализовать. Кстати, QXP >> внутри использует именно его для автоматических >> переносов. Я как-то пытался разобраться в формате таблицы >> образцов, чтобы заменить на русские, но с ходу не >> получилось. А потом Unispell появился, и надобность >> отпала. AVV> Интересно. Только тогда зачем было разбираться, если AVV> уже несколько русских таблиц для ТеХа есть, и как раз AVV> во многом благодаря Владимиру Воловичу, участвующему в AVV> листе? И если сейчас у нас/у него что-то получится, это AVV> можно будет использовать и в QXP/Indesign? Если бы эти таблицы в QXP были внешние... А то ведь они в exe-файл встроены. А причем здесь Indesign? Ведь он никакого отношения к QXP вроде не имеет? -- С наилучшими пожеланиями, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 08:46:17 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "ier. V." wrote: > А причем здесь Indesign? Ведь он никакого отношения к QXP > вроде не имеет? Кто-то говорил, что Адобе, купив ПМ, купила заодно и QXP и сделала из них одно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 09:11:58 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Monday, April 02, 2001 8:46 AM Subject: Re: Переносы в hip-тексте > "ier. V." wrote: > > А причем здесь Indesign? Ведь он никакого отношения к QXP > > вроде не имеет? > > Кто-то говорил, что Адобе, купив ПМ, купила заодно и QXP и сделала из > них одно. > > Александр Похоже, это слухи. Вот что по поводу покупки написано здесь http://www.rema.ru:8101/dtp/software/program.htm : "Quark XPress --------------------- Мировой лидер. Недавно Quark Inc. чуть не купили саму Adobe. Присутствующие офигели, Adobe отделалась испугом. Очень надежная, быстрая и качественная программа. Сказанное относится в полной мере к версии 3.32, про последнюю, 4-ю версию, мнения разные . . ." Indesign смотрели наши верстальщики и отвергли. Говорят весьма требователен к железу, нет поддержки русского языка, и вообще сыроват. Не соответствует рекламе. На fido7.ru.dtp Indesign практически не упоминается. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 09:26:27 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "S. M. Hozainov" wrote: > Indesign смотрели наши верстальщики и отвергли. Говорят весьма > требователен к железу, нет поддержки русского языка, и вообще > сыроват. Не соответствует рекламе. Про железо подтверждаю, архив листа не даст соврать. А вот про русский язык - что считать поддержкой? Мои сверстанные документы из ПМ 6.5 он съел, хотя верстка слегка и "поехала". В этом смысле (как минимум) он, конечно же, сыроват. А про QXP еще в 1996 году первые пользователи моего шрифта IzhitsaCS говорили, что он лучше PM. (Они сразу же добрали всю псалтирь и делали верстку в QXP, но я утратил с ними контакт, к сожалению, почти сразу, даже имен не помню.) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 11:44:03 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. SMH> http://www.rema.ru:8101/dtp/software/program.htm : У меня ссылка не сработала. Посмотрите здесь: http://obzor.com.ua/dtp/software/program.shtml -- С наилучшими пожеланиями, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 11:17:37 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Прочитай и выскажись -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, ALL! > http://www.arh.ru/~naa/fonts/roos.htm Посылаю вложением С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 02 апр 2001 11:20:51 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- From:S. M. Hozainov, Thursday, March 29, 2001, 10:47:24 PM, Subject:Продолжая традицию офф-топиков . . . SMH> Посылал я тут как-то книгу из Москвы на Украину. Толстая такая SMH> книга "Богослужебный устав Православной церкви". Между страницами SMH> вложил самодельный CD с соответствующим книге содержанием. А что за СД с соотв. содержанием? Кто-нибудь этот самый Устав (Розанова?) отсканил? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 03 апр 2001 11:21:38 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Продолжая традицию офф-топиков . . . -------------------------------------------------------------------------------- > SMH> книга "Богослужебный устав Православной церкви". Между страницами > SMH> вложил самодельный CD с соответствующим книге содержанием. > > А что за СД с соотв. содержанием? Кто-нибудь этот самый Устав > (Розанова?) отсканил? Нет, не в этом смысле. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 03 апр 2001 13:22:28 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Работал ли кто в Windows ME? -------------------------------------------------------------------------------- Возникла нужда систему переставлять - вот и думаю: остаться в 98SE, или рискнуть поставить ME. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 08:14:31 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте. Ура. С помощью Владимира Воловича на небольшом словаре, около 1500 слов, удалось добиться нормальной таблицы переносов под HIPTeX. Вот два примера. В первом работает стандартная русская таблица переносов, во втором - она же плюс то, что построилось по этим 1500 словам. http://www.sobor.org/tmp/f2-3n.pdf http://www.sobor.org/tmp/f2-3h.pdf Теперь попробую на большом словаре о.&м. Шин. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 08:38:25 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > Ура. С помощью Владимира Воловича на небольшом словаре, около 1500 слов, > удалось добиться нормальной таблицы переносов под HIPTeX. Прошу прощения, я вынужден дезавуировать это сообщение, т.к. примеры были построены на экспериментальной инсталляции, которая предназначалась к сносу, однако в том ограниченном объеме, в каком я прикасался к ТеХу последнее время, была достаточно работоспособна, чтобы забыть о ней. :-( Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 09:13:27 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > > "Alexander V. Voinov" wrote: > > Ура. С помощью Владимира Воловича на небольшом словаре, около 1500 слов, > > удалось добиться нормальной таблицы переносов под HIPTeX. > > Прошу прощения, я вынужден дезавуировать это сообщение, т.к. примеры > были построены на экспериментальной инсталляции, которая предназначалась > к сносу, однако в том ограниченном объеме, в каком я прикасался к ТеХу > последнее время, была достаточно работоспособна, чтобы забыть о ней. :-( Ну вот один _настоящий_, хотя и промежуточный пример (промежуточный тем, что пришлось убрать некоторые образцы). У кого есть время, пройдитесь, пожалуйста, глазами, нет ли каких-либо несуразностей в переносах (одну я нашел). Удивительно, тем не менее, что на таком маленьком словаре получилось что-то разумное. (Еще раз проверил, что формат - "настоящий": на чисто русском словаре слово "святи'тся" не переносится :-) Александр http://www.sobor.org/tmp/f2.pdf (275К) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 09:41:23 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > Ну вот один _настоящий_, хотя и промежуточный пример (промежуточный тем, > что пришлось убрать некоторые образцы). У кого есть время, пройдитесь, > пожалуйста, глазами, нет ли каких-либо несуразностей в переносах (одну я > нашел). Удивительно, тем не менее, что на таком маленьком словаре > получилось что-то разумное. > > (Еще раз проверил, что формат - "настоящий": на чисто русском словаре > слово "святи'тся" не переносится :-) Все рабочие файлы на данный момент - здесь: http://str12.sobor.org/tmp/hip-hyph-wrk.tgz Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 11:02:13 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: TeX -------------------------------------------------------------------------------- Знатокам TeX'а. Работает ли в Windows 2000? Откуда загрузить дистрибутив? Есть ли нюансы установки/настройки? Откуда загрузить описание? С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 13:55:14 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Wednesday, April 04, 2001, 11:13:27 AM, you wrote: AVV> http://www.sobor.org/tmp/f2.pdf (275К) Хорошая работа! Безобразных outbox-ов только 5 на 77 страниц текста (28, 47, 67, 74 сс.). Еще: w=\-ста'ви о_у=\-ще'дри о_у=\-момъ Наверное, так не надо переносить, по крайней мере мы в своем словаре такие переносы запрещали, как и такие: мл\с\-тяхъ кр\с\-ти'теля прпб\д\-ныхъ хотя во втором случае менее очевидно, даже скорее всего можно так переносить, но для русского человека непривычно видеть при переносе на одной из строк только согласные. Приятно было увидеть такой результат. -- С уважением, Marina Sheen mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 13:38:09 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- Выручайте, люди добрые! Спасаю текст Дворкинского "Сектоведения". Верстка сделана в маковском кварке и выведена в PDF, ему надо править текст для следующего переиздания, делать это он будет в маковском Ворде (дома у него мак, кварком он разумеется пользоваться не умеет). Итак, взял я PDF, запустил Акробат и с помощью буржуинского плагина BCL Drake, под винтукеем, сохранил текст в вордовский RTF. Текст сверстан шрифтом FranklinGothicBookC, соответствующий постскрипт-шрифт я установил (потом удалил, и экспериментировал с похожими паратайповскими TT-шрифтами, прискорбный результат неизменен). Вижу я типичный текст в 866 OEM-кодировке ("нанайские" кракозябры), путем замены шрифтов достигается якобы нормальный кириллический текст. Беда в том, что сильно ЯКОБЫ. 1)Попытка манипулировать этим текстом программно: Debug.Print Selection печатает нечто в кодировке "Кошмар": N oaio?eciii i?iecioea eioa?an- iay enoi?ey. Eae au iiiieoa ec 8-e aeaau, oaio?eci eae ycioa?e?aneay ieeoeuoiay o?aaeoey eiaoecia no- uanoaiaae eae a aeaa aiaieuii oe- 2)Просмотр буфера обмена, когда скопировал туда кусочек текста: как текст - вижу "Кошмар" (насколько я понимаю, это уникод с обрезанным верхним байтом) как текст в Юникоде - вижу "нормальный нанайский" как текст OEM - вижу результат двойной конвертации, MailReader прочел бы (как и предыдущий вариант), но у меня 700 страниц форматированного текста. как расширенный метафайл или как рисунок - вижу корявую кириллицу. Судя по корявости кириллицы в окне самого Ворда (когда ее удается получить) - сдается мне, что именно так он мне ее и показывает. Сдается мне, что проблему можно решить, прогнав RTF перед загрузкой его в Ворд, через конвертер OEM->ANSI или OEM -> Unicode. -------------------- Вот попробовал я открыть этот RTF как просто текст. Продположение о том, что текст OEM, не подтвердилось. Русский текст там в ANSI, а Вордяра, очевидно, считает его Уникодным. Народ, выручайте. Что посоветуете? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 16:06:17 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Lev, Wednesday, April 04, 2001, 3:38:09 PM, you wrote: LT> Выручайте, люди добрые! LT> Спасаю текст Дворкинского "Сектоведения". Верстка сделана в LT> маковском кварке и выведена в PDF, ему надо править текст для LT> следующего переиздания, делать это он будет в маковском Ворде LT> (дома у него мак, кварком он разумеется пользоваться не умеет). А можно ли раздобыть QXP файл? Дело в том что у Mac и Win кварка вроде одинаковый формат. Проблема только с разной кодировкой шрифтов, но надеюсь и это можно будет обойти. LT> Итак, взял я PDF, запустил Акробат и с помощью буржуинского LT> плагина BCL Drake, под винтукеем, сохранил текст в вордовский RTF. LT> Текст сверстан шрифтом FranklinGothicBookC, соответствующий LT> постскрипт-шрифт я установил (потом удалил, и экспериментировал с LT> похожими паратайповскими TT-шрифтами, прискорбный результат LT> неизменен). Так заочно тяжело сказать что-либо определенное. А насколько тяжел pdf-файл? Можно ли его получить, чтобы руками пощупать? -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 15:45:06 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Sheens (iV&M)" To: "fonts" Sent: Wednesday, April 04, 2001 4:06 PM Subject: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина > Здравствуйте, Lev, > > Wednesday, April 04, 2001, 3:38:09 PM, you wrote: > > LT> Выручайте, люди добрые! > > LT> Спасаю текст Дворкинского "Сектоведения". Верстка сделана в > LT> маковском кварке и выведена в PDF, ему надо править текст для > LT> следующего переиздания, делать это он будет в маковском Ворде > LT> (дома у него мак, кварком он разумеется пользоваться не умеет). > > А можно ли раздобыть QXP файл? Дело в том что у Mac и > Win кварка вроде одинаковый формат. Нет. .Там даже расширений нет, так что "QXP файлов" на маке не существует. Мне давали адрес патченого PC-кварка, который якобы может открывать маковскую верстку, но у меня так и не получилось ее открыть. Это некий хакнутый кварк, "лицензированный" для "ареала Кирилла и Мефодия" ;))) или что-то в этом роде. Правда, я не смог буквально воспользоваться советом: мне советовали поставить MacOpener, прочесть с его помощью маковский диск и открыть файл патченым писишным кварком. Я же безуспешно пытался открывать некий файл без расширения, который сохранил мне в писишном формате один знакомый мак-овец. В результате я попросил его сделать мне PDF. В принципе, я могу отпечатать его в tif (драйвер имеется), затем распознать в файнридере. Я даже распознал уже таким образом 120 из 700 с хвостиком страниц. Но вот решил попробовать напрямую сохранить RTF плагином из Акробата: все же возни с ошибками распознавания существенно меньше. Ведь мне потоми еще надругаться и надругаться даже над исправным PDF: нужно заново связать все сноски и перегенерировать указатель. Для уточнения проблемы форваржу только что отправленный ответ Михаилу Гринчуку: > > Присылайте RTF -- попробую из него выковырнуть всё что можно, подкрутив > > конвертор для HIP. Результат будет в виде TXT-файла в любой наперед > заданной > > кодировке. > > > Э-э, нет. Мне нужен именно RTF, с сохранением форматирования. Голый текст я > давно мог из мака напрямую получить. Но там довольно сложная верстка, и ее > надо сохранить (полно сносок, а все начальные абзацы разделов (несколько > сот), как и заголовки всех уровней - во фреймах. > > Мне кажется, что моя проблема довольно типичная, и наверняка должны быть > готовые рецепты ее решения. > > Наверное, я сам смог бы на VBA распарсить RTF и содержащиеся в нем куски > _текста_ сконвертировать ANSI - > Unicode. Если у Вас есть готовые куски > кода, позволяющие манипулировать текстом с сохранением обрамляющих тэгов > RTF - то у Вас это получится лучше и быстрее. Но мне кажется, что знатоки > Вордово-шрифтовых проблем могут подсказать более простой путь - что-то вроде > подмены шрифта на неуникодный и/или открытия этого RTF не в 2000 Ворде, а в > 95-м или 6-м. Ради того и обратился к народу. > LT> Итак, взял я PDF, запустил Акробат и с помощью буржуинского > LT> плагина BCL Drake, под винтукеем, сохранил текст в вордовский RTF. > LT> Текст сверстан шрифтом FranklinGothicBookC, соответствующий > LT> постскрипт-шрифт я установил (потом удалил, и экспериментировал с > LT> похожими паратайповскими TT-шрифтами, прискорбный результат > LT> неизменен). > > Так заочно тяжело сказать что-либо определенное. А насколько тяжел > pdf-файл? Можно ли его получить, чтобы руками пощупать? 7 файлов в среднем по 400 килобайт, шрифт там внедренный. С уважением, Левъ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 15:49:51 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- > Но вот решил попробовать напрямую сохранить RTF плагином из Акробата: все же > возни с ошибками распознавания существенно меньше. Ведь мне потом еще > надругаться и надругаться даже над исправным PDF: нужно заново связать все сноски и перегенерировать указатель. Над исправным RTF, разумеется. ;-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 17:59:49 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Fw: 4-bcl.exe -------------------------------------------------------------------------------- Очень Вам признателен, Михаил! Вы мне сэкономили 580 страниц бдения с Файнридером! ;) Задача этого этапа полностью решена. Сейчас я это все буду утрамбовывать Вордом - но то уже моя проблема. ----- Original Message ----- From: Mikhail Grinchuk To: Lev Tikhonov Sent: Wednesday, April 04, 2001 4:28 PM Subject: Re: 4-bcl.exe >Вроде получается. >Значит, так: берется trac.exe (на всякий случай приаттачен), >затем пишется файл 0.dic такого вида: > >%Bftech%B//%Bfroman%B/ >0 FranklinGothicBookC/204 Times New Roman Cyr// >0 FranklinGothicBookC-Italic/204 Times New Roman Cyr// >0 FranklinGothicDemiC/204 Times New Roman Cyr// >0 FranklinGothicHeavyC/204 Times New Roman Cyr// >0 FranklinGothicMediumC/204 Times New Roman Cyr// >0 FranklinGothicMediumC-Italic/204 Times New Roman Cyr// >ansicpg1252//ansicpg1251/ > >(8 строк), и конвертацию запускать так: > >trac -b -c -t -w 0.dic ВходнойФайл.rtf ВыходнойФайл.rtf > >(Собственно, это всё можно было и руками поправить -- >внутри нет никаких Уникодов, а честный 8-битовый текст >в 1251-й кодировке, так что достаточно изменить шапку.) Мне тоже так казалось, но я незнаком с форматом RTF. Еще раз благодарю. >Судя по всему, в этих текстах внутри много где уже абзацы >жестко порезаны на строки, и даже знаки переноса стоят. Дело в том, что есть почти стопроцентная уверенность в том, что во фрейме не может быть более одного настоящего абзаца. Так что можно это все причесать почти автоматически. Сейчас посмотрим... ;))))) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 19:16:07 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: Fw: 4-bcl.exe -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Lev, Wednesday, April 04, 2001, 7:59:49 PM, you wrote: >>Значит, так: берется trac.exe (на всякий случай приаттачен), >>затем пишется файл 0.dic такого вида: >> >>%Bftech%B//%Bfroman%B/ >>0 FranklinGothicBookC/204 Times New Roman Cyr// >>0 FranklinGothicBookC-Italic/204 Times New Roman Cyr// >>0 FranklinGothicDemiC/204 Times New Roman Cyr// >>0 FranklinGothicHeavyC/204 Times New Roman Cyr// >>0 FranklinGothicMediumC/204 Times New Roman Cyr// >>0 FranklinGothicMediumC-Italic/204 Times New Roman Cyr// >>ansicpg1252//ansicpg1251/ >> >>(8 строк), и конвертацию запускать так: >> >>trac -b -c -t -w 0.dic ВходнойФайл.rtf ВыходнойФайл.rtf >> >>(Собственно, это всё можно было и руками поправить -- >>внутри нет никаких Уникодов, а честный 8-битовый текст >>в 1251-й кодировке, так что достаточно изменить шапку.) Однако так все шрифтовые выделения потеряются. :-( В файле не используются теги жирности и курсива. Выделение идет сменой шрифта. >>Судя по всему, в этих текстах внутри много где уже абзацы >>жестко порезаны на строки, и даже знаки переноса стоят. LT> Дело в том, что есть почти стопроцентная уверенность в том, что во LT> фрейме не может быть более одного настоящего абзаца. Так что можно LT> это все причесать почти автоматически. Сейчас посмотрим... В каком фрейме? -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 22:05:08 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Fw: 4-bcl.exe -------------------------------------------------------------------------------- > >>(Собственно, это всё можно было и руками поправить -- > >>внутри нет никаких Уникодов, а честный 8-битовый текст > >>в 1251-й кодировке, так что достаточно изменить шапку.) > > Однако так все шрифтовые выделения потеряются. :-( > В файле не используются теги жирности и курсива. Выделение идет сменой > шрифта. Удивительно, но ничего не потерялось. > >>Судя по всему, в этих текстах внутри много где уже абзацы > >>жестко порезаны на строки, и даже знаки переноса стоят. > > LT> Дело в том, что есть почти стопроцентная уверенность в том, что во > LT> фрейме не может быть более одного настоящего абзаца. Так что можно > LT> это все причесать почти автоматически. Сейчас посмотрим... > > В каком фрейме? А этот плагин примерно как файнридер разбивает текст на фреймы однородного текста. У меня сейчас пашет вот такая вот программка: Sub tabl() Dim f As Frame, r As Range, s As Section, rf As Range Dim i As Long, imax As Long, j As Long, jmax As Long Dim rw As Row, cnt As Long cnt = 0 imax = Documents("SECTOVED.doc").Sections.Count For i = 1 To imax Set r = Documents("SECTOVED.doc").Sections(i).Range jmax = r.Frames.Count For j = 1 To jmax Set rw = Documents("Index.doc").Tables(1).Rows.Add cnt = cnt + 1 rw.Cells(1).Range = cnt rw.Cells(2).Range = i rw.Cells(3).Range = j With r.Frames(j) rw.Cells(4).Range = .RelativeHorizontalPosition rw.Cells(5).Range = .HorizontalPosition rw.Cells(6).Range = .Width rw.Cells(7).Range = .RelativeVerticalPosition rw.Cells(8).Range = .VerticalPosition rw.Cells(9).Range = .Height .Copy rw.Cells(10).Range.Paste End With Documents("Index.doc").UndoClear 'чтобы побыстрее работало, очищение истории DoEvents 'чтоб у меня курсор не отнимало и не подвешивало систему, работая в фоне Next j Next i End Sub Таким образом, в новосозданном документе "Index.doc", в котором ничего нет кроме таблицы о 10 столбцах, образуется этот самый текст развинченный по фреймам (дурной плагин не всегда располагает фреймы в нужном порядке, зато каждой странице оригинала назначает в RTF отдельный раздел: я перебираю их через Sections(i)). Содержимое фреймов я засовываю в десятый столбец, со всем форматированием. А на основе информации о фреймах и их положении, содержащейся в остальных столбцах, можно будет придумать алгоритм сборки "чистого" вордового текста. Стили я назначу прямо в Index.doc", там же разберу и сноски. > -- > С уважением, > иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru > http://orthlib.narod.ru > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 22:23:20 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Hi "Sheens (iV&M)" wrote: > Безобразных outbox-ов только 5 на 77 страниц текста (28, 47, 67, 74 > сс.). > > Еще: > > w=\-ста'ви > о_у=\-ще'дри > о_у=\-момъ Спасибо за анализ. Я видел переносы после o_y в книгах, и иногда (очень редко) - после w\t. > > Наверное, так не надо переносить, по крайней мере мы в своем словаре > такие переносы запрещали, как и такие: > > мл\с\-тяхъ > кр\с\-ти'теля > прпб\д\-ныхъ Это да. Я просто на тот момент не обработал слова с \Х. Но даже и после этого, видимо, часть придется вынести в отдельный список запрещенных к переносу слов, если не получится их отсеивать. > хотя во втором случае менее очевидно, даже скорее всего можно так > переносить, но для русского человека непривычно видеть при переносе на > одной из строк только согласные. Да. Поэтому я при расстановке переносов вручную (и в ПМ и в ТеХе) тоже их запрещал. Вообще еще философский вопрос, насколько наши современные правила переносов для гражданского языка годятся для церковнославянского. Такой вопрос был задан в ру.тех. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 22:24:51 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: TeX -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте "S. M. Hozainov" wrote: > > Знатокам TeX'а. > > Работает ли в Windows 2000? Да. > Откуда загрузить дистрибутив? 1. Вот FAQ: =========== Этот докyмент -- cпиcок вопpоcов, наиболее чаcто задаваемых в эхо-конфеpенции FIDO RU.TEX. В pазpаботке докyмента и cбоpе инфоpмации пpинимали yчаcтие Alexey Mahotkin, Andrey Janishewskiy, дp. Ведyщий -- Mikhail Kolodin. Ответы на вопpоcы имеют Copyright cвоих cобcтвенных автоpов. Выpажаетcя благодаpноcть активным yчаcтникам RU.TEX. Этот FAQ pаccылаетcя еженедельно по cети FIDO в эхе ru.tex. Он доcтyпен в интеpнете на http://myke.webjump.com/tex/, http://cyrtex.da.ru/ (http://www.cyrtex.org/ вpеменно не pаботает). =========== Я пользуюсь миктех > Есть ли нюансы установки/настройки? > Откуда загрузить описание? > > С уважением, > Сергей Михайлович Хозяинов. > > smh@stop.at > http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 10:55:10 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > > > > Наверное, так не надо переносить, по крайней мере мы в своем словаре > > такие переносы запрещали, как и такие: > > > > мл\с\-тяхъ > > кр\с\-ти'теля > > прпб\д\-ныхъ > > Это да. Я просто на тот момент не обработал слова с \Х. Но даже и после > этого, видимо, часть придется вынести в отдельный список запрещенных к > переносу слов, если не получится их отсеивать. > Я вот что думаю. Может, слова с титлами вообще не переносить, даже если формально это и допустимо (вскр\снi-емъ, кр\сти'-те-ля)? Дело в том, что напряжение чтеца и так велико при прочтении затитлованного слова, а тут мы еще и перенос ему добавляем. Разве что допустить перенос больших сложносоставных слов, одна или обе части которого затитлованы, в месте соединения частей (типа бл~го-мл\стивый). С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 22:46:29 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: TeX -------------------------------------------------------------------------------- Hi "Alexander V. Voinov" wrote: > > Здравствуйте > > "S. M. Hozainov" wrote: > > > > Знатокам TeX'а. > > > > Работает ли в Windows 2000? > > Да. > > > Откуда загрузить дистрибутив? > > 1. Вот FAQ: > =========== > Этот докyмент -- cпиcок вопpоcов, наиболее чаcто задаваемых в > эхо-конфеpенции FIDO RU.TEX. > > В pазpаботке докyмента и cбоpе инфоpмации пpинимали yчаcтие > Alexey Mahotkin, Andrey Janishewskiy, дp. Ведyщий -- Mikhail Kolodin. > Ответы на вопpоcы имеют Copyright cвоих cобcтвенных автоpов. > Выpажаетcя благодаpноcть активным yчаcтникам RU.TEX. > > Этот FAQ pаccылаетcя еженедельно по cети FIDO в эхе ru.tex. > Он доcтyпен в интеpнете на http://myke.webjump.com/tex/, > http://cyrtex.da.ru/ (http://www.cyrtex.org/ вpеменно не pаботает). > =========== > > Я пользуюсь миктех прошу прощения за фальш-сэнд, продолжаю дальше. Миктех лежит здесь: www.miktex.org, текущая версия 2, но я пока пользуюсь предыдущей, 1.20е. > > Есть ли нюансы установки/настройки? > > Откуда загрузить описание? Что касается дистрибутива, miktex.pdf занимает 400k. Вроде бы там все описано. См. http://www.sobor.org/tmp/miktex.pdf. А по самому (Ла)ТеХу лучше читать книги. Т.е. можно, конечно, обойтись одним google'ом, но все-таки лучше, когда настоящие специалисты последовательно все объяснят. Я вот недавно брал в библиотеке "Latex companion", очень просветляющее чтение, хотя вроде бы многое и так уже знал. Есть и на русском очень хорошие учебники. (в ФАКе упомянуты) С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 04 апр 2001 23:47:16 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Vladislav Dorosh wrote: > > > мл\с\-тяхъ > > > кр\с\-ти'теля > > > прпб\д\-ныхъ > > > > Это да. Я просто на тот момент не обработал слова с \Х. Но даже и после > > этого, видимо, часть придется вынести в отдельный список запрещенных к > > переносу слов, если не получится их отсеивать. > > > > Я вот что думаю. Может, слова с титлами вообще не переносить, даже если > формально это и допустимо (вскр\снi-емъ, кр\сти'-те-ля)? Дело в том, что > напряжение чтеца и так велико при прочтении затитлованного слова, а тут мы > еще и перенос ему добавляем. Разве что допустить перенос больших > сложносоставных слов, одна или обе части которого затитлованы, в месте > соединения частей (типа бл~го-мл\стивый). Чисто эмпирически я пришел к тому, что чем дальше от титлы, тем более допустим перенос. Напр., слово "пр\сноблаженная", по-моему, вполне можно переносить как "пр\сно-бла-жен-ная", причем первый перенос - под вопросом (только если без него все едет). Еще вопрос: насколько уместным является употребление двух или более титл в одном слове? Например, "бг~омт~ти"? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 00:08:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- по адресам: http://www.orthonord.narod.ru/score/score.htm http://www.arh.ru/~naa/score/score.htm О. Владимиру: Вы в Вашем каталоге только тексты каталогизируете, или ноты тоже? Если да - можно ссылку поместить. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 00:24:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Чисто эмпирически я пришел к тому, что чем дальше от титлы, тем более > допустим перенос. Напр., слово "пр\сноблаженная", по-моему, вполне можно > переносить > как "пр\сно-бла-жен-ная", причем первый перенос - под вопросом (только > если без него все едет). Да, это тоже сложносоставное слово. Ну, не знаю. > Еще вопрос: насколько уместным является употребление двух или более титл > в одном слове? Например, "бг~омт~ти"? Имхо это обычная практика, если, опять же, слово является сложносоставным, и каждая из основ должна писаться через титло. Но точных ссылок на учебник я не дам, это просто наблюдение. Двух или более: а что, есть реальные примеры трехсоставных слов, где каждая основа обычно под титлом? Нет, конечно, в граматике 15-16 в. титл, точнее, выносных букв может быть и две, и три, и больше, но это все-таки не титла в современном понимании этого слова. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 01:46:07 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Спасибо за анализ. Я видел переносы после o_y в книгах, и иногда (очень > редко) - после w\t. > А я очень часто - и те, и другие. Особенно - в рукописных. > > > > Я вот что думаю. Может, слова с титлами вообще не переносить, даже если > > формально это и допустимо (вскр\снi-емъ, кр\сти'-те-ля)? Дело в том, что > > напряжение чтеца и так велико при прочтении затитлованного слова, а тут мы > > еще и перенос ему добавляем. Разве что допустить перенос больших > > сложносоставных слов, одна или обе части которого затитлованы, в месте > > соединения частей (типа бл~го-мл\стивый). > Я стараюсь избегать при верстке переносы везде, где можно, особенно в титлованных словах. Но не всегда получается. > > Чисто эмпирически я пришел к тому, что чем дальше от титлы, тем более > допустим перенос. Напр., слово "пр\сноблаженная", по-моему, вполне можно > переносить > как "пр\сно-бла-жен-ная", причем первый перенос - под вопросом (только > если без него все едет). > Я к тому же выводу пришел. > > Еще вопрос: насколько уместным является употребление двух или более титл > в одном слове? Например, "бг~омт~ти"? > Запросто. И однозначно - к словам, имеющим отношение к Ьогу и Богородице. Поэтому Присноблаженная - уж "блаженная" точно затитловывается, а вот "присно" в изданиях XIX века я вроде не встречал. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 02:04:52 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Я стараюсь избегать при верстке переносы везде, где можно, особенно в > титлованных словах. Но не всегда получается. Но тогда получаются очень "рыхлые" тексты, которые на самом деле тоже трудно читать, т.к. интервал между словами получается очень прыгающий. Ведь не зря же была проделана эта работа по переносам в ТеХе, невзирая на то, что в английском языке слова короче, необходимость в переносах встечается гораздо реже и вообще с т.з. соответствия написания и произношения гораздо менее однозначна, чем в русском. Т.е. они могли вообще это проигнорировать, оставив только возможность ручной расстановки "мягких" переносов (\-). В живом же и премноговеликомогучем без переносов и вовсе не обойтись. Либо делать строчки длинные, но тогда тоже трудно читать. Не зря же некоторые новейшие (нерепринтные) издания Священного писания, некоторых богослужебных сборников и др, выполненные в формате ~A4 шрифтом ~11-12, набраны _в две колонки_. А тут уж без переносов никуда. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 02:28:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: TeX -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > > > Есть ли нюансы установки/настройки? > > > Откуда загрузить описание? > > Что касается дистрибутива, miktex.pdf занимает 400k. Вроде бы там все > описано. См. http://www.sobor.org/tmp/miktex.pdf. В общем, по сравнению с предыдущими пакетами, установка должна идти на "ура", хотя могут быть и проблемы локального характера, которые трудно предусмотреть. Самый главный нюанс, как для миктеха, так и для юниксовского тетеха - это не забывать регенерировать базу данных имен файлов, составляющих инсталляцию, особенно после добавления доп. пакетов. Для корректной работы поддержки постскрипта надо также явно регенерировать таблицу соответствующих имен, которая в данном случае будет включать и путь к файлам пакета ghostscript (естественно, если последний был установлен после ТеХа). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 03:16:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Я стараюсь избегать при верстке переносы везде, где можно, особенно в > > титлованных словах. Но не всегда получается. > > Но тогда получаются очень "рыхлые" тексты, которые на самом деле тоже > трудно читать, т.к. интервал между словами получается очень прыгающий. Именно - где можно. Это особенно для пения важно. Одно дело - когда перенос внутри читка, другое - когда в конце мелодических строк, где распев. В формате А4 это удается довольно часто, в формате А5 (особенно в акафистах, которые мы набираем крупным кеглем) - достаточно редко. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 03:27:31 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: [Fwd: Чем pедактиpовать TeX-файл в Win`98?] -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Но в основном - Сергею Хозяинову про ТеХ. Александр -------- Original Message -------- Subject: вЕЛ pЕДЮЙРХpНБЮРЭ TeX-ТЮИК Б Win`98? Date: Tue, 20 Mar 2001 08:32:30 +0300 From: Andrey Janishewskiy Organization: JAW Home, St.Petersburg, NoFreq [Wt: 01:00-09:00] Newsgroups: fido7.ru.dtp References: <984703381@p48.f1037.n5030.z2.ftn> Привет Yuri! 16 марта 2001 03:43, Yuri Burawtsow -> All: YB> Q? A: В любом текстовом редакторе... Есть заточенные под TeX редакторы. Смотри: ftp://ftp.dante.de/tex-archive/systems/win32/... ftp://ftp.dante.de/tex-archive/nonfree/systems/win32/... С уважением, Andrey ------------------------------------------------- Я не пользовался ни одним из них, т.к. пользуюсь емаксом (по причинам, не связанным прямо с ТеХом), а он дает все, что нужно. (Нет, конечно, хорошо формулы вставлять из визарда, но нам-то ТеХ не для формул нужен, по крайней мере в рамках "эхотага".) С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 03:28:50 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > Я стараюсь избегать при верстке переносы везде, где можно, особенно в > > > титлованных словах. Но не всегда получается. > > > > Но тогда получаются очень "рыхлые" тексты, которые на самом деле тоже > > трудно читать, т.к. интервал между словами получается очень прыгающий. > > Именно - где можно. Я понимаю. Просто тут уже высказывались сомнения в необходимости возиться с переносами, и я попытался суммировать свое мнение по этому поводу. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 04:19:04 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Fw: 4-bcl.exe -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Lev, Thursday, April 05, 2001, 12:05:08 AM, you wrote: LT> А этот плагин примерно как файнридер разбивает текст на фреймы LT> однородного текста. А где можно взять этот плагин? -- С уважением, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 06:32:32 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: [Fwd: Чем pедактиpовать TeX-файл в Win`98?] -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Сергей, Thursday, April 05, 2001, 5:27:31 AM, you wrote: AVV> YB> Q? AVV> A: В любом текстовом редакторе... Вот-вот! В любом. Я для набора ТеХ-файлов (даже с формулами) Word-ом пользуюсь :-). -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 06:13:25 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: [Fwd: Чем pедактиpовать TeX-файл в Win`98?] -------------------------------------------------------------------------------- "Sheens (iV&M)" wrote: > AVV> YB> Q? > AVV> A: В любом текстовом редакторе... > > Вот-вот! В любом. Я для набора ТеХ-файлов (даже с формулами) Word-ом > пользуюсь :-). Потому что обычно более существенно, чтобы это был _знакомый_ редактор, где "все под рукой". Из тех, кто успел начать работать до ворда 6, многие привыкли к "Лексикону". Что там еще? Мультиэдит был. А потом, конечно, ворд все забил. Только надо помнить о том, что сохранять в текстовом формате. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 07:14:55 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко, Thursday, April 05, 2001, 2:08:13 AM, you wrote: АН> О. Владимиру: Вы в Вашем каталоге только тексты каталогизируете, или ноты АН> тоже? Если да - можно ссылку поместить. Нет, ссылки на ноты мы не даем. У Влада Дороша есть соответствующий раздел на страничке ссылок. Может еще у Волковых. (не знаю, есть ли соответствующая страничка в "Вечерней песни", но в системе поиска по православным ресурсам точно можно было бы разместить) А когда на страничке "ТЕКСТЫ" будет такой же порядок? Ссылки на тексты мы включили бы. -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 07:44:10 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Re[2]: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Alexander, Thursday, April 05, 2001, 1:47:16 AM, you wrote: >> Я вот что думаю. Может, слова с титлами вообще не переносить, даже если >> формально это и допустимо (вскр\снi-емъ, кр\сти'-те-ля)? Наверное, все же придется переносить. AVV> Еще вопрос: насколько уместным является употребление двух или более титл AVV> в одном слове? Например, "бг~омт~ти"? По триодному словарю: бг~обл~года'тная бг~обл~же'ная (разные формы) бг~омт~ти (бг~омт~ре/и) бл~г\све'нъ (бл~г\сви`) кр\стобг~оро'диченъ (часто, в различных формах) кр\стовоскр\снъ (кр\стовоскр\сный) сщ~енномч~нки (разные формы) По библейскому бл~гоч\стiе (в очень различных формах ;-)) Кстати, в них не встретилось форм от вскр\снiе, везде есть на втором месте буква "о". -- С уважением, Марина mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 08:40:12 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: TeX -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Thursday, April 05, 2001 2:28 AM Subject: Re: TeX > В общем, по сравнению с предыдущими пакетами, установка должна идти на > "ура", хотя могут быть и проблемы локального характера, которые трудно > предусмотреть. Самый главный нюанс, как для миктеха, так и для ... > > Александр Спасибо, начал грузить дистрибутив... С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 08:58:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > Спасибо за анализ. Я видел переносы после o_y в книгах, и иногда (очень > > редко) - после w\t. > > > > А я очень часто - и те, и другие. Особенно - в рукописных. А после начального "w="? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 03:29:36 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > Я понимаю. Просто тут уже высказывались сомнения в необходимости > возиться с переносами, и я попытался суммировать свое мнение по этому > поводу. > Возиться надо! Убрать всегда легче, если видишь, что _данный_ перенос не нужен. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 11:23:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Марина, Владислав и Андрей!! > > Нет, ссылки на ноты мы не даем. У Влада Дороша есть > соответствующий раздел на страничке ссылок. Может еще у Волковых. (не > знаю, есть ли соответствующая страничка в "Вечерней песни", но в > системе поиска по православным ресурсам точно можно было бы разместить) > Вот, переадресую в соответствии с этим советом. > > А когда на страничке "ТЕКСТЫ" будет такой же порядок? Ссылки на тексты > мы включили бы. > Да, навести порядок в текстах сложнее, чем в нотах. К тому же - по текстам есть благословение не распространять, пока не будут утверждены в Богослужебной комиссии. Подозреваю, что этот процесс затянется на много-много лет... А ноты - это внутриклиросная работа. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 11:28:01 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- > > > > > > Спасибо за анализ. Я видел переносы после o_y в книгах, и иногда (очень > > > редко) - после w\t. > > > > > А после начального "w="? > Вот это с ходу не скажу. А вот после o_y сейчас очередной раз попалось. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 14:57:40 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Thursday, April 05, 2001 11:23:24, you wrote to me: >> А когда на страничке "ТЕКСТЫ" будет такой же порядок? Ссылки на >> тексты мы включили бы. АН> Да, навести порядок в текстах сложнее, чем в нотах. К тому же - по АН> текстам есть благословение не распространять, пока не будут АН> утверждены в Богослужебной комиссии. Подозреваю, что этот процесс АН> затянется на много-много лет... А ноты - это внутриклиросная АН> работа. Как-то странно выходит: словесный образ богослужебной молитвы нуждается аж в синодальном утверждении, а вот мелодический -- вообще ни в каком, каждый сам себе может определить... Нет, это не наезд -- только посылка к размышлению: почему же так? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 16:42:46 От: "Alexey A. Reshetov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "postmaster" To: "fonts" Sent: Thursday, April 05, 2001 4:57 PM Subject: Re[2]: Выложены ноты на ближайшие события ...... > > Как-то странно выходит: словесный образ богослужебной молитвы > нуждается аж в синодальном утверждении, а вот мелодический -- вообще > ни в каком, каждый сам себе может определить... Нет, это не наезд -- > только посылка к размышлению: почему же так? > > =postmaster Не знаю как сейчас, но раньше (в Синодальный период) была комиссия по новонаписанным музыкальным произведениям по поводу допустимости их исполнения во время Богослужения. И все наши великие именитые композиторы, как напишут очередную Литургию или всенощную, должны были быть утверждены на этой комиссии. По-моему, и сейчас такое что-то есть. Алексей. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 16:20:51 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[4]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexey A. Reshetov*. You have new mail. *reshetov@obinvest.siberia.net $* Thursday, April 05, 2001 16:42:46, you wrote to me: AAR> Не знаю как сейчас, но раньше (в Синодальный период) была AAR> комиссия по новонаписанным музыкальным произведениям по поводу AAR> допустимости их исполнения во время Богослужения. И все наши AAR> великие именитые композиторы, как напишут очередную Литургию или AAR> всенощную, должны были быть утверждены на этой комиссии. Дык это-то известная вещь. Там, правда, можно говорить уже о компетентности, аутентичности и т.п., да не об этом вопрос. AAR> По-моему, и сейчас такое что-то есть. Вопрос-то именно в том, почему мы (ну хорошо, пусть будет конкретно - Николай), так вот, почему Николай допускает выбор мелодической формы богослужения на свой "вкус", а словесный - токмо на синодальный. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 18:00:41 От: "Alexey A. Reshetov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "postmaster" To: "fonts" Sent: Thursday, April 05, 2001 6:20 PM Subject: Re[4]: Выложены ноты на ближайшие события .... > Вопрос-то именно в том, почему мы (ну хорошо, пусть будет конкретно - > Николай), так вот, почему Николай допускает выбор мелодической формы > богослужения на свой "вкус", а словесный - токмо на синодальный. > > > =postmaster Гм. Я так посмотрел, там вроде ничего такого самопального нету. Или предлагается каждую измененную ноту утверждать в Синоде? Впрочем, тут я не специалист, спорить не буду. Алексей. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 18:21:50 От: "Sheens (iV&M)" Кому: fonts Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй(те), fonts. 5.04.2001. Выложены в формате HIP службы Великой (Страстной) Седмицы: Понедельника, http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/pn_vel.zip 15k Вторника, http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/vt_vel.zip 10k Среды http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/sr_vel.zip 15k и Четверга http://orthlib.narod.ru/worship/triodion/cht_vel.zip 18k -- С уважением, Sheens mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru 1Иоан.3:17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, — как пребывает в том любовь Божия? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 17:50:55 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Alexey A. Reshetov*. You have new mail. *reshetov@obinvest.siberia.net $* Thursday, April 05, 2001 18:00:41, you wrote to me: >> Вопрос-то именно в том, почему мы (ну хорошо, пусть будет конкретно >> - Николай), так вот, почему Николай допускает выбор мелодической >> формы богослужения на свой "вкус", а словесный - токмо на >> синодальный. AAR> Гм. Я так посмотрел, там вроде ничего такого самопального нету. AAR> Или предлагается каждую измененную ноту утверждать в Синоде? AAR> Впрочем, тут я не специалист, спорить не буду. Ты опять немного не понял. Что значит каждую измененную ноту? Вот, скажем, музыкальное сочинение некоего "архиеп. Никанора" можно свободно петь без оглядки на присутствие благословения, потому как это "внутриклиросная работа" (значение термина не понимаю). А если бы были сочиненные тем же архиепископом стихиры - их бы без благословения Синода вроде как и исполнять (даже распространять) нельзя. Или, скажем, почему на музыкальное переложение Е.Кустовского никакого благословения не нужно - бери и пой, а вот на пересказ (или правку) того же Кустовского текста какой-нибудь молитвы благословение потребовалось бы обязательно? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 22:47:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > >> Вопрос-то именно в том, почему мы (ну хорошо, пусть будет конкретно > >> - Николай), так вот, почему Николай допускает выбор мелодической > >> формы богослужения на свой "вкус", а словесный - токмо на > >> синодальный. > > AAR> Гм. Я так посмотрел, там вроде ничего такого самопального нету. > AAR> Или предлагается каждую измененную ноту утверждать в Синоде? > AAR> Впрочем, тут я не специалист, спорить не буду. > > Ты опять немного не понял. Что значит каждую измененную ноту? Вот, > скажем, музыкальное сочинение некоего "архиеп. Никанора" можно > свободно петь без оглядки на присутствие благословения, потому как это > "внутриклиросная работа" (значение термина не понимаю). А если бы были > сочиненные тем же архиепископом стихиры - их бы без благословения > Синода вроде как и исполнять (даже распространять) нельзя. Или, > скажем, почему на музыкальное переложение Е.Кустовского никакого > благословения не нужно - бери и пой, а вот на пересказ (или правку) > того же Кустовского текста какой-нибудь молитвы благословение > потребовалось бы обязательно? > 1). "музыкальное сочинение некоего "архиеп. Никанора" " опубликовано официально (понятия не имею, когда он жил). Поэтому нет никаких препятствий к его распространению. Точно так же, как нет никаких препятствий, напр., если бы я поместил к себе на страницу акафист свт. Николаю или любой другой опубликованный текст. Или стихиры того же архиеп. Никаноры, если бы они были официально опубликованы. 2). ""внутриклиросная работа" (значение термина не понимаю)" - это то, что я набирал для клироса, вполне обыкновенные ноты, петые-перепетые. Таких же "внутриклиросных" текстов у меня практически нет, поэтому и выкладывать нечего. Нет, я могу положить текст Трисвятого по Отче наш, Символа веры, 50 псалма... Только нужно ли это кому? Впрочем - см. следующее сообщение AAR> Не знаю как сейчас, но раньше (в Синодальный период) была AAR> комиссия по новонаписанным музыкальным произведениям по поводу AAR> допустимости их исполнения во время Богослужения. И все наши 3). Вот именно: и текстов, и нот, и житийных м-лов - все _одинаково_ проходило через Синод. И только перечень прошедших м-лов в течение каждого месяца занимает страниц десять. > > В чем именно заключается вопрос (или предложение) ? > Вот в этом (вместо "О. Владимиру" подставляем "А. Волкову"): > > >> АН> О. Владимиру: Вы в Вашем каталоге только тексты > >> каталогизируете, или ноты тоже? Если да - можно ссылку поместить. > >> > >> Нет, ссылки на ноты мы не даем. У Влада Дороша есть соответствующий > >> раздел на страничке ссылок. Может еще у Волковых. (не знаю, есть ли > >> соответствующая страничка в "Вечерней песни", но в системе поиска > >> по православным ресурсам точно можно было бы разместить) > С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 00:05:27 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Выложили Входные молитвы во всю Светлую седмицу -------------------------------------------------------------------------------- в размерах карманного Служебника изд. МП. Хороший подарок к Пасхе священникам и диаконам. Содержимое обеих страниц файла нужно распечатать на двух сторонах листа и разрезать по указанным линиям. http://www.orthonord.narod.ru/texts/vhod_mol.pdf http://www.arh.ru/~naa/texts/vhod_mol.pdf С уважением Николай и Елена Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 05 апр 2001 23:35:31 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Переносы в HIPTeX-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > По триодному словарю: > бг~обл~года'тная > бг~обл~же'ная (разные формы) > бг~омт~ти (бг~омт~ре/и) > бл~г\све'нъ (бл~г\сви`) > кр\стобг~оро'диченъ (часто, в различных формах) > кр\стовоскр\снъ (кр\стовоскр\сный) > сщ~енномч~нки (разные формы) > По библейскому > бл~гоч\стiе (в очень различных формах ;-)) Да, все слова -- сложносоставные, и основы их, встречающиеся поотдельности, тоже могут или должны быть под титлами. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 01:23:40 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Слова и музыка -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Как-то странно выходит: словесный образ богослужебной молитвы > нуждается аж в синодальном утверждении, а вот мелодический -- вообще > ни в каком, каждый сам себе может определить... Нет, это не наезд -- > только посылка к размышлению: почему же так? Желаешь возвращения времен самодержавия директора ППК? :-))) А вот еще одна посылка к размышлению. Насколько я могу видеть, количество безобразий (если это можно выразить в количественной мере, и абсолютное, и относительное) со времен жесткой единоличной цензуры всех церковно-музыкальных произведений, _не увеличилось_. И тогда, несмотря на цензуру, было много перегибов в область оперы и романсов, были и аплодисменты с криками "браво, бис!" во время богослужения; и сейчас, несмотря на отсутствие оной, имеется множество прекрасных опусов, вполне благопристойных на слух и прекрасных в свете гармонизационных решений, не найденных профессионалами прошлых веков. Рискну высказать мысль, что положение даже улучшилось, и существенно. Да, имеются довольно смелые новоделы. Но разве они повсеместно исполняются на службе? Разве можно сравнить их распространение и популярность с романсами, от которых наш клирос до сих пор отмыться не может? А как и за что была зарублена Всенощная Чайковского? А почему его Литургия прошла? Постмастере, ты видишь повод для беспокойства в отсутствии музыкальной цензуры? > Вот, > скажем, музыкальное сочинение некоего "архиеп. Никанора" можно > свободно петь без оглядки на присутствие благословения, потому как это > "внутриклиросная работа" (значение термина не понимаю). А если бы были > сочиненные тем же архиепископом стихиры - их бы без благословения > Синода вроде как и исполнять (даже распространять) нельзя. Или, > скажем, почему на музыкальное переложение Е.Кустовского никакого > благословения не нужно - бери и пой, а вот на пересказ (или правку) > того же Кустовского текста какой-нибудь молитвы благословение > потребовалось бы обязательно? Ага, я понял. Боюсь, я выдам верные факты и неверное обьяснение. Но все же. Может, дело в том, что малодопустимость или, огрубим, _еретичность_ в _словах_ гораздо проще определить, чем в музыкальной ткани? Почему на Вселенских Соборах так мало внимания уделялось мелодиям, все больше _словесным_ формулировкам? Или иконописным изображениям? Слова обладают несравненно большей точностью выражения мысли. Любому человеку, знающему язык хорошо, ты сможешь обьяснить мысли, гораздо более глубокие и ёмкие, чем те, что с помощью музыки. К тому же, людей, понимающих язык музыки в совершенстве, просто... единицы. Говорят, что знаменный язык настолько точен, что знакомые с ним могут без слов по одной мелодии догадаться, о чем поется в стихире. Но... Хорошо. Предположим, все стали жить знаменно и петь знаменно. Все в совершенстве выучили каноны музыкального языка. Все по одной-двум строкам догадываются, что это Богородичен, причем на службе предпразнству Рождества. Однако, неужели эта информация сравнится с богословием, открывающимся при произнесении слов поемой стихиры? Нет. Слова все-таки первичны, музыка -- лишь вспомогательное, _допущенное_ средство. Ты вполне можешь молиться словами без музыки. Но музыкой без слов... это не общепринято. Исходя из этого, приходится признать, что и искажение словесной части способно навредить сильнее, чем музыкальной. Правильными словами можно молиться вопреки музыке. Неправильными словами молиться опаснее. Потому к словам у нас столько внимания. (В сторону. Я вовсе не утверждаю, что нет музыкальных мыслей, невыразимых словами. Но развивать эту ветку не возьмусь). Следующая посылка -- ИМХО сугубое. На мой взгляд, в изобразительном искусстве в большей мере, в словесном -- чуть меньше, добиться освещения созерцательных вещей проще, чем, скажем, музыкальными средствами. В музыке вообще от страстности избавиться очень тяжело. Можно считать это еще одной мыслью в сторону. Далее. Следует учитывать огромную разницу в темпах эволюции языка и музыкальной традиции, или, скорее, ситуацию с ними. Как-то так уж сложилось, что медленная эволюция текстов или полная их консервация являются вполне допустимыми, а вот музыкальная культура себе на месте позволить стоять не может, и меняется каждые полста лет (примерно). Законсервированные тексты пересматриваются не чаще чем раз в одно-полтора столетия, причем лишь в целях "перевода" древнего диалекта на современый, да и то процесс этот обычно связан с определенным ростом "внутренних напряжений". А вот сменить распев обычно очень просто. Взял листок да поменял :-) И еще одно отличие. Текст обычно один, а вот напевов много. Мы не имеем десятка вариантов текстов молитвы "Отче наш" на одном языке, из которых каждый раз можем выбирать наиболее подходящий по ситуации. А вот десяток напевов -- имеем, и выбираем. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 01:24:06 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! АН>> О. Владимиру: Вы в Вашем каталоге только тексты каталогизируете, или ноты АН>> тоже? Если да - можно ссылку поместить. > Нет, ссылки на ноты мы не даем. У Влада Дороша есть > соответствующий раздел на страничке ссылок. Намек понял, сегодня добавлю. Только вот нотный раздел у меня весьма вспомогательный и заброшенный. Надо бы Кустовского наконец расшевелить на предмет обновления раздела "Закладки". А то у него "самый главный конкурент" указывает на сайт, который полгода не обновляется, а Таракановская библиотека помещена где-то в середине. Думаю, что ссылка на нотные ресурсы будет эффективнее всего на сайте, который часто посещают именно в связи с нотами: тот же Таракановский архив, Кустовский сайт и пр. Но, Коля, ты бы разместил для начала побольше нот у себя, а то как-то ссылку на тебя давать рановато. Я бы вот где-то ссылку на свой нотный раздел видеть бы не хотел, больно беден он. >> А когда на страничке "ТЕКСТЫ" будет такой же порядок? Ссылки на тексты >> мы включили бы. >> > Да, навести порядок в текстах сложнее, чем в нотах. К тому же - по текстам > есть благословение не распространять, пока не будут утверждены в > Богослужебной комиссии. Подозреваю, что этот процесс затянется на > много-много лет... А ноты - это внутриклиросная работа. Дык убери пока (на несколько лет) упоминание этого раздела со странички. Нет ничего хуже надписи "в разработке", задержавшейся на сайте больше недели (вах, надо бы сегодня и у себя эти фразы почистить). Или есть ресурс, или нет совсем, а обещание... С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 02:25:54 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > Намек понял, сегодня добавлю. Только вот нотный раздел у меня весьма > вспомогательный и заброшенный. Надо бы Кустовского наконец расшевелить > на предмет обновления раздела "Закладки". А то у него "самый главный > конкурент" указывает на сайт, который полгода не обновляется, а > Таракановская библиотека помещена где-то в середине. Думаю, что ссылка > на нотные ресурсы будет эффективнее всего на сайте, который часто > посещают именно в связи с нотами: тот же Таракановский архив, > Кустовский сайт и пр. > > Но, Коля, ты бы разместил для начала побольше нот у себя, а то как-то > ссылку на тебя давать рановато. Я бы вот где-то ссылку на свой нотный > раздел видеть бы не хотел, больно беден он. Можно заодно сделать ссылку на наш нотный сайт, там, как я считаю, уже немало нот, представляющих общий интерес. http://www.sobor.org/cgi-bin/music/Scores, с заголовком "Партитуры богослужебных песнопений на сайте Храма Христа Спасителя в Сан-Франциско". Заранее спасибо Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 04:30:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Но, Коля, ты бы разместил для начала побольше нот у себя, а то как-то > ссылку на тебя давать рановато. Я бы вот где-то ссылку на свой нотный > раздел видеть бы не хотел, больно беден он. Извиняюсь, эти слова я беру назад. Ссылка на Колин и Воиновский сайт добавлена. Коля также учтен в разделах "Шрифты" и "Проблематика ЦС-шрифтов". С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 07:35:31 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Я выложил предварительный вариант версии 0.6 под именем 0.5.9. Предыдущая версия 0.5.0 сохраняется пока как "стабильная". В новой версии: 1. Добавлены (с согласия авторов?) шрифты Orthodox и Pochaev. Их включение производится с помощью параметра \cs стилевого класса hipbook. См. примеры example1.tex и example2.tex. 2. Переносы. Включен файл образцов переносов cshyphts.tex, который предназначается в качестве _замены_ текущего рабочего файла переносов для русского языка. Хотя файл cshyphts.tex содержит все образцы, ранее построенные для гражданского языка, отличие лексического набора гражданского и церковного языка может привести к неправильным переносам в гражданских текстах. Просьба сообщать автору (avv@quasar.ipa.nw.ru) обо всех таких случаях. Правила установки файлов переносов подробно описаны Владимиром Воловичем и др. в ру.тех.ФАК. Еще один пункт, не отраженный явно в документации: несмотря на сохраняющуюся в рабочих версиях автора возможность менять кодировку шрифтов (LCY, T2A), в отчуждаемой части пакета нынешних версий жестко прошита кодировка T2A, которая практически совпадает с кодировкой cp1251. Клавиатурная кодировка также устанавливается по умолчанию в cp1251, хотя в параметрах класса hipbook предусмотрены значения cp866 и koi8r. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 09:25:54 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Еще одна офтопическая страшилка -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, http://www.lwn.net/: Microsoft's Passport License. Many pixels have been expended on the terms of use (http://www.passport.com/Consumer/TermsOfUse.asp) for Microsoft's Passport service, which would appear to give Microsoft a free license to use any material or ideas that pass through the service. People have expressed fears that, for example, GPL code which is mailed through Hotmail could end up with a dual license that would allow Microsoft to use it in a non-GPL way. There have been loud protests, and some sites are beginning to block mail from Hotmail as a form of protest. Так что не совсем офтопик: пообсуждаешь так свои "приватные" шрифты, а там глядишь какой-нибудь Times New Elizabetъ выползет (твердый знак в данном случае должен напоминать "Мертвые души"). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 14:27:09 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[8]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Андрущенко (Нордлинк)*. You have new mail. *naa@arh.ru $* Thursday, April 05, 2001 22:47:25, you wrote to me: АН> 2). ""внутриклиросная работа" (значение термина не понимаю)" - это АН> то, что я набирал для клироса, вполне обыкновенные ноты, АН> петые-перепетые. Таких же "внутриклиросных" текстов у меня АН> практически нет, поэтому и выкладывать нечего. Нет, я могу АН> положить текст Трисвятого по Отче наш, Символа веры, 50 псалма... АН> Только нужно ли это кому? Впрочем - см. следующее сообщение Какие-то обтекаемые ответы - не понял я, извини! Ты прямо скажи: 1. допускаешь ли ты распространение музыкальных сочинений, к примеру, Е.Кустовского и нужно ли для этого синодальное разрешение? 2. допускаешь ли ты распространение гимнографических сочинений, к примеру, того же Е.Кустовского и что нужно для этого? АН> Вот в этом (вместо "О. Владимиру" подставляем "А. Волкову"): >> >> АН> О. Владимиру: Вы в Вашем каталоге только тексты >> >> каталогизируете, или ноты тоже? Если да - можно ссылку поместить. >> >> >> Нет, ссылки на ноты мы не даем. У Влада Дороша есть >> соответствующий >> раздел на страничке ссылок. Может еще у >> Волковых. (не знаю, есть ли >> соответствующая страничка в >> "Вечерней песни", но в системе поиска >> по православным ресурсам >> точно можно было бы разместить) Хорошо, понял. Если ты планируешь и далее размещать материал, относящийся к православному богослужению, а также трудиться в этой области, то тебе, возможно, имеет смысл войти в Православное Литургическое Содружество. Как это делается и условия участия опубликованы здесь: http://www.liturgy.mrezha.ru/new.htm Если же ты хотел, чтобы непосредственно мы с супругой разместили у себя на "Вечерней песне" (http://www.liturgy.mrezha.ru/darja/) ссылки на опубликованные у тебя музыкальные файлы, то мы с радостью разместим их, если они будут соответствовать тематике сайта: _древнерусская_ и _средневековая_ церковная музыка. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 16:49:04 От: postmaster Кому: fonts Тема: Слова и музыка -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Friday, April 06, 2001 1:23:40, you wrote to me: >> Как-то странно выходит: словесный образ богослужебной молитвы >> нуждается аж в синодальном утверждении, а вот мелодический -- вообще >> ни в каком, каждый сам себе может определить... Нет, это не наезд -- >> только посылка к размышлению: почему же так? VD> Желаешь возвращения времен самодержавия директора ППК? :-))) Нет, желаю более серьезного и вдумчивого отношения к музыкальному образу молитвы. Ну а на большее, т.е. как именно оно будет оцениваться - собором, синодом, епископом, настоятелем аще ли же просто екклесиархом - это уж как Бог благословит. Ты как обычно - пишешь длинное письмо когда и без того много работы... Вкратце скажу: в принципе со какими-то вещами готов согласиться, но как и обычно - наше разногласие заключается в инородности наших _базовых систем_, принципов мировозрения. И уж точно, что из сказанного тобою ну никак не вытекает такая сильная разница отношений (между музыкальным образом и словесным), каковая мне показалась в самом начале обсуждения. Действительно, наверное словесный образ важнее музыкального, для _какого-то определенного рода молитвы_. Но что такое в конечно счете молитва? Вот, Богородице Дево, - это молитва? Правильно - ...не молитва! Это _слова_ молитвы. А что же такое собственно молитва? Видимо, некоторое таинственное состояния, связь, диалог, пространство ощутимости человеком объекта молитвы, еще бы добавил - в Духе Святом. Словесный образ может быть одним из основных вспомогательных средств, спору нет. Впрочем, можно читать самые что ни на есть прекрасные слова молитвы и не молиться - каждый из нас по себе знает. И наоборот, может быть молитва без слов. Даже не обязательно в смысле какой-то высокой исихии, просто - молитвенное молчание (молитвенная тишина), предстояние пред Богом, созерцание, ощущение Господа: ощущение благости и милости, благодарение и радость, даже в каком-то смысле просто реальный страх Божий и благоговение - и то в каком-то смысле можно обозначить как молитвенное состояние. Настрою на такое состояние равно может способствовать и иконопись, и мелос, и размышления или чтения от Св.Духа, и словесный образ конечно же. Так что, повторюсь, в принципе позицию о более "весомом" значении слов, видимо, я готов признать - хотя и сомневаюсь, но такой дикой пропасти между ними - уж точно нет. отмечу малое: VD> Может, дело в том, что малодопустимость или, огрубим, VD> _еретичность_ в _словах_ гораздо проще определить, чем в VD> музыкальной ткани? Контрпосылка - значит надо еще более внимательно к ней относиться ? VD> Слова обладают несравненно большей точностью выражения мысли. А вот принципиально: молитва, не мысль это! VD> предпразнству Рождества. Однако, неужели эта информация сравнится VD> с богословием, открывающимся при произнесении слов поемой стихиры? VD> Нет. Да, вполне! Также принципиально: богословие это не сумма знаний, а эмпирика Богообщения. Вот Прп.Серафим - действительно богослов, ну а А.И.Осипов - всего лишь _профессор_ богословия... VD> Правильными словами можно молиться вопреки музыке. Неправильными VD> словами молиться опаснее. Опаснее чего? Опаснее неправильного музыкального образа? Опаснее образа в красках? Опаснее неправильного аскетического устроения? Сомневаюсь! (Как известно - образ богословствования определяется образом молитвы и наоборот.) VD> И еще одно отличие. Текст обычно один, а вот напевов много. Совсем уж неправда! Гораздо чаще мы имеем один напев (глас) и несколько сотен текстов под него. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 15:29:40 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Еще одна офтопическая страшилка -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Friday, April 06, 2001, 9:25:54 AM, Subject:Еще одна офтопическая страшилка Правильно ли я понял, что мелкомягкие на своих почтовых сервисах ставят какую-нибудь дуру типа Галактики-ZOOM, отслеживают все проходящее и используют выловленные идеи в своих корыстных целях? Неужели настолько оскудели на умные головы и методы развития продуктов и отыскания нетривиальных решений, что уже за обывателями подслушивать хотят? AVV> Microsoft's Passport License. Many pixels have been expended on the AVV> terms of use (http://www.passport.com/Consumer/TermsOfUse.asp) for AVV> Microsoft's Passport service, which would appear to give Microsoft a AVV> free license to use any material or ideas that pass through the service. AVV> People have expressed fears that, for example, GPL code which is mailed AVV> through Hotmail could end up with a dual license that would allow AVV> Microsoft to use it in a non-GPL way. There have been loud protests, and AVV> some sites are beginning to block mail from Hotmail as a form of AVV> protest. AVV> Так что не совсем офтопик: пообсуждаешь так свои "приватные" шрифты, а AVV> там глядишь какой-нибудь Times New Elizabetъ выползет (твердый знак в AVV> данном случае должен напоминать "Мертвые души"). AVV> Александр -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 19:50:13 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Еще одна офтопическая страшилка -------------------------------------------------------------------------------- Несколько лет назад послал я в Microsoft на конкурс макросов свою очередную версию пакета макросов Перестройка. Они его опубликовали на страницах конкурса, а некоторое время спустя получаю я от них большой такой пакет с безнадежно старой бета версией MSOffice 2000 и документом, в который мне предлагают вписать мои реквизиты, подписать и переслать им обратно. А в документике достаточно много всяких пунктов, а суть в том что я, находясь в здравом уме и твердой памяти, передаю Microsoft свою разработку полностью и безвозмездно и они ее могут использовать как захотят, но мое имя нигде не будет упоминаться. Отдай и гуляй. Но самое смешное, что далее они пишут и предлагают мне значит подписать, что ежели в ходе произвольного использования моей разработки между ними и некой третьей стороной возникнет судебное разбирательство (например, об авторских правах), то я почему-то обязуюсь нести все ответственность, включая судебные издержки... Не знаю как другие конкурсанты, а не подписал. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Friday, April 06, 2001 9:25 AM Subject: Еще одна офтопическая страшилка > Здравствуйте, > > http://www.lwn.net/: > Microsoft's Passport License. Many pixels have been expended on the > terms of use (http://www.passport.com/Consumer/TermsOfUse.asp) for {skip} > Так что не совсем офтопик: пообсуждаешь так свои "приватные" шрифты, а > там глядишь какой-нибудь Times New Elizabetъ выползет (твердый знак в > данном случае должен напоминать "Мертвые души"). > > Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 21:20:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > 1. Добавлены (с согласия авторов?) шрифты Orthodox Полный комплект? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 06 апр 2001 22:24:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[8]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > Какие-то обтекаемые ответы - не понял я, извини! > Ты прямо скажи: > > 1. допускаешь ли ты распространение музыкальных сочинений, к примеру, > Е.Кустовского и нужно ли для этого синодальное разрешение? > Отвечаю прямо. Как я понимаю "сочинение"? Это создание новой мелодии или изменение существующей. Если же Кустовский берет "Достойно есть" из Соловецкого обихода (одноголосную) и, не меняя в ней ни одной ноты (!), делает 4-х голосие - то это не сочинение, а гармонизация (один из возможных вариантов), и мы его с удовольствием поем. Если же (Нафанаил? или кто там?) взял Соловецкую "С нами Бог" (опять-таки одноголосную) и, ради удобства гармонизации, заменил первый музыкальный подъем на музыкальный ход из конца - то это уже сочинение, это отнюдь не "С нами Бог из Соловецкого обихода", и это мы не поем принципиально (даже если бы на это было синодальное разрешение). Точно так же не является прокимном из Соловецкого обихода "Господь воцарися" опубликованная гармонизация, в которой перед первой нотой поставлен диез (т. е. сделан гармонический минор) - ибо это изменение принципиально изменяет все звучание. То же я скажу о гармонизации воскресных тропарей по Великом славословии (сюсюкательное переложение в гармонический минор). Вот это все - сочинение, а правильнее говоря - перековеркивание. И такие вещи мы не поем _принципиально_. Однако - обрати внимание! - когда А. Иванов берет стихотворение и перековеркивает его - он говорит о том, что он сделал пародию. А вот когда то же происходит с мелодией - это называется "тема с вариациями", и весьма приветствуется. > > 2. допускаешь ли ты распространение гимнографических сочинений, к > примеру, того же Е.Кустовского и что нужно для этого? > Один из двух вариантов: - утверждение Синода; - разрешение правящего архиерея. > > Если ты планируешь и далее размещать материал, относящийся к > православному богослужению, а также трудиться в этой области, то тебе, > возможно, имеет смысл войти в Православное Литургическое Содружество. > Как это делается и условия участия опубликованы здесь: > http://www.liturgy.mrezha.ru/new.htm > Понял. > > Если же ты хотел, чтобы непосредственно мы с супругой разместили у > себя на "Вечерней песне" (http://www.liturgy.mrezha.ru/darja/) ссылки > на опубликованные у тебя музыкальные файлы, то мы с радостью разместим > их, если они будут соответствовать тематике сайта: _древнерусская_ и > _средневековая_ церковная музыка. > Даст Бог - и это выложим. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 00:06:45 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > 1. Добавлены (с согласия авторов?) шрифты Orthodox > > Полный комплект? Нет, только "узкий" шрифт, разложенный по другим позициям. Я давно хочу предложить вам и Владу подписать определенные имена под буквами. Вам под виндами от этого ни жарко ни холодно, а я смогу подключать такие шрифты безболезненно, добавляя доп. сочетания (залигованные и пр.) через механизм виртуальных шрифтов. Я использую адобовские afiii* для нормальных русских букв и выдуманные мной мнемонические имена для всех остальных символов, типа cyAbrthacut для A='. Начертания символов я не менял. (пока) Только добавил несколько производных залигованных сочетаний, а также пару символов, которых у вас не было. В конце концов, такой клонированный шрифт можно и назвать иначе, все равно ваше имя как автора прозвучит. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 00:50:07 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Еще одна офтопическая страшилка -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Несколько лет назад послал я в Microsoft на конкурс макросов > свою очередную версию пакета макросов Перестройка. > Они его опубликовали на страницах конкурса, а некоторое время > спустя получаю я от них большой такой пакет с безнадежно > старой бета версией MSOffice 2000 и документом, в который мне предлагают > вписать мои реквизиты, подписать и переслать им обратно. > А в документике достаточно много всяких пунктов, а суть в том что > я, находясь в здравом уме и твердой памяти, передаю Microsoft > свою разработку полностью и безвозмездно и они ее могут использовать > как захотят, но мое имя нигде не будет упоминаться. Отдай и гуляй. > Но самое смешное, что далее они пишут и предлагают мне значит подписать, > что ежели в ходе произвольного использования моей разработки между ними > и некой третьей стороной возникнет судебное разбирательство (например, > об авторских правах), то я почему-то обязуюсь нести все ответственность, > включая судебные издержки... Вах! Насколько точно эта история ложится в способ ловли НА ХАЛЯВУ, что закрадывается подозрение: что за национальность у тамошних толкачей подобных технологий? Мавродий, наверное, краской должен залиться после такого. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 01:47:13 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[10]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Отвечаю прямо. Как я понимаю "сочинение"? Это создание новой мелодии или > изменение существующей. Если же Кустовский берет "Достойно есть" из > Соловецкого обихода (одноголосную) и, не меняя в ней ни одной ноты (!), > делает 4-х голосие - то это не сочинение, а гармонизация (один из возможных > вариантов), и мы его с удовольствием поем. Если же (Нафанаил? или кто там?) > взял Соловецкую "С нами Бог" (опять-таки одноголосную) и, ради удобства > гармонизации, заменил первый музыкальный подъем на музыкальный ход из > конца - то это уже сочинение, это отнюдь не "С нами Бог из Соловецкого > обихода", и это мы не поем принципиально (даже если бы на это было > синодальное разрешение). Точно так же не является прокимном из Соловецкого > обихода "Господь воцарися" опубликованная гармонизация, в которой перед > первой нотой поставлен диез (т. е. сделан гармонический минор) - ибо это > изменение принципиально изменяет все звучание. То же я скажу о гармонизации > воскресных тропарей по Великом славословии (сюсюкательное переложение в > гармонический минор). Вот это все - сочинение, а правильнее говоря - > перековеркивание. И такие вещи мы не поем _принципиально_. Радикальная позиция. Попробую осветить ее под другим углом, задав вопрос: признаешь ли ты право на существование многих вариантов распевов, скажем, обиходного гласа? Если нет, то что ты считаешь единственно правильным вариантом, и как ты это собираешься доказать? Если же признаешь, то почему нельзя рассматривать многочисленные варианты гласовых распевов, в том числе и с несовпадающими мелодиями, как многочисленные вариации? Разве не существует нескольких канонических вариантов знаменного напева того же "С нами Бог", принадлежащих разным традициям? Мелодии похожи, но не полностью. Почему же нужно не глядя отбрасывать возможно неплохую вещь только потому, что единая нота из мелодии изменена? Да, древние певцы бережно относились к напевам, но бережность вовсе не означает полной консервации в пыльном погребе. Напев живет, дышит, и, мню, наше сегодняшнее отношение к древним "памятникам" гораздо более "буквоедческое", чем во времена оные. И другой аспект. Ты вот говоришь, что если при гармонизации полностью сохранена мелодия, то это вполне приемлемо ("мы его с удовольствием поем"). Но гармонизация может быть такой, что ни одна мелодия ее не спасет. Любой профи "оранжирует" тебе для хора одноголосную церковную мелодию, непринужденно введя туда и соловецкие пляски, и современную попсу, и джазовый окрас, -- при этом оставив саму мелодию нетронутой. > Однако - обрати внимание! - когда А. Иванов берет стихотворение и > перековеркивает его - он говорит о том, что он сделал пародию. А вот когда > то же происходит с мелодией - это называется "тема с вариациями", и весьма > приветствуется. В корне неверно. Гармонизация -- это _перевод_ стихотворения с одного языка (знаменного) на другой (партесный, вертикальный, полимелодический), перевод художественный, творческий. Если перевод удачен, он и сам по себе заслуживает звания "шедевр". Но! Можешь ты привести пример хоть одного литературного перевода стихов, в котором еще и железная точность соблюдена? А такого же, но еще и хорошего? А сочинение -- это нечто, во что автор вложил настолько много от себя, что не стыдно поставить рядом свою подпись как творца (если, конечно, он вообще подписи ставит). При этом сочинение, однако, вполне может быть на основе чего-то. Пара "не тех" нот в мелодии, или смена лада -- это еще не сочинение, это гармонизация или, если тебе не нравится, обработка, "в изложении", вариации. А сочинение -- это, например, "С нами Бог", но Зиновьева. Или Всенощная Рахманинова, хоть и с древними распевами в основе, но его. >> 2. допускаешь ли ты распространение гимнографических сочинений, к >> примеру, того же Е.Кустовского и что нужно для этого? > Один из двух вариантов: > - утверждение Синода; > - разрешение правящего архиерея. Ох, Коля. Разрешение, оно, конечно, нужно, очень нужно. Но будет ли оно гарантом от перегибов в обе стороны? Было это когда-то. Петь можно только строго _напечатанные_ ноты, _никаких_ тетрадок или устной традиции. Напечатанное должно быть утверждено только директором ППК, практически неподотчетным в этом никому. Какая это лотерея -- личные вкусы директора ППК, известно хорошо. Прецеденты скандалов, когда находили "тетрадочное" пение в отдельных приходах -- тоже. Что было в этих напечатанных сборниках (Бахметьев, Львов), рассказывать не надо. Да, есть отдельные неплохие вещи, в целом же... Но чтобы с ЭТИМ -- замахнуться вытравить всю ткань традиций, это, вместе с чудовищной нелюбовью к русскому церковному пению еще и, извините, полное дуроломство, что прекрасно проиллюстрировано временем. И вместе с тем -- уменьшила ли цензура количество романсов и арий? Да, возможно, и уменьшила, все-таки 18 век в этом отношении не чета 1-й половине 19-го, и страдающий от окружающего пения Глебушка, прослушав пару "концертных" фуг на слова известных песнопений, глядишь, вместо зубного скрежета пустил бы слезу на привычном ему "Ныне отпущаеши". Но -- были все-таки и романсы, и арии, несмотря на цензуру. А может, это и хорошо, что все есть? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 13:13:01 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[11]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Saturday, April 07, 2001, 1:47:13 AM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события VD> распевов, скажем, обиходного гласа? Если нет, то что ты считаешь VD> единственно правильным вариантом, и как ты это собираешься доказать? Поиск единственно верного варианта в _инженерной_ по сути задаче (в противоположность научной) - изначально неверная методологическая установка. VD> И другой аспект. Ты вот говоришь, что если при гармонизации полностью VD> сохранена мелодия, то это вполне приемлемо ("мы его с удовольствием VD> поем"). Но гармонизация может быть такой, что ни одна мелодия ее не VD> спасет. Любой профи "оранжирует" тебе для хора одноголосную VD> церковную мелодию, непринужденно введя туда и соловецкие пляски, и VD> современную попсу, и джазовый окрас, -- при этом оставив саму мелодию VD> нетронутой. Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). Интересно мнение Саши Загребина (прежний регент моск. Валаамск. подворья, ныне соловецкого, крюкоед и антиникониянец до мозга костей) - что Трубачев единственный, кому удавалось гармонизировать знаменный, не нарушая его духа, что выглядит контрадикцией в дефиниции и другим прочим было недоступно. Я склонен с ним соглашаться. VD> возможно, и уменьшила, все-таки 18 век в этом отношении не чета 1-й VD> половине 19-го, и страдающий от окружающего пения Глебушка, прослушав VD> пару "концертных" фуг на слова известных песнопений, глядишь, вместо VD> зубного скрежета пустил бы слезу на привычном ему "Ныне отпущаеши". Ты имеешь в виду италианцы раньше vs немцы позже? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 01:18:49 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Ссылочка -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую! Вот здесь очень много про использование Access в издательской деятельности. http://izdatel.boom.ru/ А вот это, насколько я понял, тайное ложе для посвященных, со своей внутренней навигацией. Там несколько книг по менеджменту, а еще есть книгоделательные разделы - полиграфисту, дизайнеру, о качестве бумаги, итд итп. Книги, статьи, итд. http://izdatel.boom.ru/books/books.html -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 15:02:06 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[10]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > Радикальная позиция. Попробую осветить ее под другим углом, задав > вопрос: признаешь ли ты право на существование многих вариантов > распевов, скажем, обиходного гласа? Если нет, то что ты считаешь В данном случае я имел в виду следующее: одно дело, когда мы пишем "С нами Бог, глас N". И совсем другое, когда написано "С нами Бог, из Соловецкого обихода". Или - "из обихода Бахметева". и т. д. При этом понимаются вполне _конкретные_ ноты из вполне _конкретного_ сборника. Или - "композитора N". Вещи принципиально разные. > > > Однако - обрати внимание! - когда А. Иванов берет стихотворение и > > перековеркивает его - он говорит о том, что он сделал пародию. А вот когда > > то же происходит с мелодией - это называется "тема с вариациями", и весьма > > приветствуется. > > В корне неверно. Гармонизация -- это _перевод_ стихотворения с одного > языка (знаменного) на другой (партесный, вертикальный, > полимелодический), перевод художественный, творческий. Если перевод > удачен, он и сам по себе заслуживает звания "шедевр". Но! Можешь ты > привести пример хоть одного литературного перевода стихов, в котором > еще и железная точность соблюдена? А такого же, но еще и хорошего? > В данном случае я имел в виду не то. Выходит Иванов на эстраду (ну, помнишь, бла передача "Вокруг смеха"), читает стихотворение чье-нибудь, а потом начинает изгаляться над ним. Всем смешно, и всем понятно, что называется это своим словом - "пародия", т. е. тем, что оно есть. А потом садимся за ф-но и начинаем играть такую же пародию, к примеру, на "Во поле береза стояла", издеваясь на бедной, как хотим. И это уже воспринимается вполне серьезно и называется "тема с вариациями". И приветствуется, как музыкальное произведение. > > Ох, Коля. Разрешение, оно, конечно, нужно, очень нужно. Но будет ли > оно гарантом от перегибов в обе стороны? Было это когда-то. > К сожалению, в этом деле было слишком много личностного. Мы в этом убедились, поработав с архивом Синода. Пропустить или нет - часто решал единолично некто, кому на цензуру отправляли м-л. Вот лишь один пример: акафист свт. Иоанну Златоусту был задроблен с формулировкой (почти дословно): писать акафист гению имеет право только гений. Спустя полтора десятка лет автору этого же акафиста была объявлена Синодом благодарность за написание этого акафиста. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 15:51:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > > 1. Добавлены (с согласия авторов?) шрифты Orthodox > > > > Полный комплект? > > Нет, только "узкий" шрифт, разложенный по другим позициям. Тогда нужно широкий. Узкий сделан для совместимости с версткой, выполненной шрифтом Evangelie. Впрочем, и для нотных подтекстовок. > Я давно хочу > предложить вам и Владу подписать определенные имена под буквами. Вам под > виндами от этого ни жарко ни холодно, а я смогу подключать такие шрифты > безболезненно, добавляя доп. сочетания (залигованные и пр.) через > механизм виртуальных шрифтов. Я использую адобовские afiii* для > нормальных русских букв и выдуманные мной мнемонические имена для всех > остальных символов, типа cyAbrthacut для A='. Не совсем понял, в чем конкретно состоит моя задача. > > Начертания символов я не менял. (пока) > Только добавил несколько производных залигованных сочетаний, а также > пару символов, которых у вас не было. А именно? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 19:33:39 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[10]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Friday, April 06, 2001, 10:24:56 PM, you wrote: >> Ты прямо скажи: >> 1. допускаешь ли ты распространение музыкальных сочинений, к примеру, >> Е.Кустовского и нужно ли для этого синодальное разрешение? >> АН> Отвечаю прямо. .......................... А ответа-то и нет :-) Еще раз: что нужно для того, чтобы ты стал распространять и исполнять музыкальное _сочинение_ Евгения Кустовского? >> 2. допускаешь ли ты распространение гимнографических сочинений, к >> примеру, того же Е.Кустовского и что нужно для этого? АН> Один из двух вариантов: АН> - утверждение Синода; АН> - разрешение правящего архиерея. С этим понятно. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 19:39:47 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Saturday, April 07, 2001, 1:13:01 PM, you wrote: GA> Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" GA> Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). Интересно мнение GA> Саши Загребина (прежний регент моск. Валаамск. подворья, ныне GA> соловецкого, крюкоед и антиникониянец до мозга костей) - что GA> Трубачев единственный, кому удавалось гармонизировать знаменный, GA> не нарушая его духа, что выглядит контрадикцией в дефиниции и GA> другим прочим было недоступно. Я склонен с ним соглашаться. Вопрос Глебу: А что ты еще слышал, какие гармонизации? И что ты склонен считать о - гармонизации Римского-Корсакова - Кастальского =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 21:02:04 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[10]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > >> Ты прямо скажи: > >> 1. допускаешь ли ты распространение музыкальных сочинений, к примеру, > >> Е.Кустовского и нужно ли для этого синодальное разрешение? > >> > > АН> Отвечаю прямо. .......................... > > А ответа-то и нет :-) Еще раз: что нужно для того, чтобы ты стал > распространять и исполнять музыкальное _сочинение_ Евгения > Кустовского? > С церковными музыкальными сочинениями современности сталкиваться не приходилось, поэтому и вопрос такой передо мной никогда не вставал. О том, что кустовский что-то _сочиняет_ - ни разу не слышал. Если кто-то что-то сочиняет сейчас - почему-то у меня такое предубеждение (заведомое), что это опера. Поэтому от современных сочинений я в принципе бы воздержался - узнав, что они современные. Вот будет предмет - будет и разговор. А пока это обсуждение шкуры неубитого медведя. > > >> 2. допускаешь ли ты распространение гимнографических сочинений, к > >> примеру, того же Е.Кустовского и что нужно для этого? > > АН> Один из двух вариантов: > АН> - утверждение Синода; > АН> - разрешение правящего архиерея. > > С этим понятно. > Я, разумеется, говорю о храмовом использовании текстов, а не о келейном. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 20:50:43 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Saturday, April 07, 2001, 7:39:47 PM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события p> А что ты еще слышал, какие гармонизации? В основном то, что было на ранних валаамских кассетах (типа Свете Тихий Миши Рузанова). p> И что ты склонен считать о p> - гармонизации Римского-Корсакова p> - Кастальского Ничего не склонен - не слышал. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 00:14:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: 1). какая версия Windows установлена; 2). установлен ли ATM и какая версия; 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? Мне необходимо выяснить, что это за файл, и откуда у него растут ноги. Если кто может объяснить - премного благодарен. Предполагаю, что этот файл создает ATM. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 00:14:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: 1). какая версия Windows установлена; 2). установлен ли ATM и какая версия; 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? Мне необходимо выяснить, что это за файл, и откуда у него растут ноги. Если кто может объяснить - премного благодарен. Предполагаю, что этот файл создает ATM. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 07 апр 2001 16:14:47 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! VD>> распевов, скажем, обиходного гласа? Если нет, то что ты считаешь VD>> единственно правильным вариантом, и как ты это собираешься доказать? > Поиск единственно верного варианта в _инженерной_ по сути задаче (в > противоположность научной) - изначально неверная методологическая > установка. Глеб, ты будешь смеяться, но если ты на другом клиросе пропоешь свой вариант гласа или подобна, 90% певцов и регентов скажут тебе, что этот глас поется не так, у тебя _неправильно_, а _единственный_ верный и имеющий право на существование распев -- вот какой: и укажут на свое болото. Наверное, это потому, что они не инженеры :-)) Кстати, это же касается и уставной традиции. Попробуй на воскресной службе вместо четырех стихир десять спеть на воззвахах, и тебе -- ха-ха -- скажут, что в уставе написано, что четыре петь надо, а Вы от себя еще шесть добавили. Хорошо хоть, что здесь их легко разуверить, только с некоторого времени я так не поступаю. Так же и с напевами. Я со своими обличителями соглашусь, а напевчик-то новый к себе в тетрадочку перепишу, с указанием где и когда. Если найдется кто-нибудь внимательный, кто спросит: а почему это у Вас тетрадка такая толстая, тогда уж другой разговор, я ему номер тома покажу :-)) > Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" > Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). А есть еще прекрасное переложение трубачевского двухголосья на 3 и 4 голоса. Безымянное. > Интересно мнение > Саши Загребина (прежний регент моск. Валаамск. подворья, ныне > соловецкого, крюкоед и антиникониянец до мозга костей) - что Трубачев > единственный, кому удавалось гармонизировать знаменный, не нарушая его > духа, что выглядит контрадикцией в дефиниции и другим прочим было > недоступно. Я склонен с ним соглашаться. Да, Трубачев стоит особняком, и такие бывают редко. Но я не соглашусь с мнением _единственный_. Мне известны и другие удачные подходы. Многие из них не опубликованы, некоторые -- по принципиальному несогласию авторов на минимальное их распространение хотя бы на соседний клирос. Глеб, поверь, есть сейчас люди, которые и в строчном стиле пишут, причем так аутентично, что специалист не отличит от древних источников. И не для забавы, а полный и разнообразный обиход своим клиросам обеспечивают. Дух я, конечно, оценивать не берусь, эта задача не по мне, но только очень редко эти люди вообще какой-нибудь огласке соглашаются. Думаешь, все самое хорошее в печать попадает? Нет, Глеб, как "коллекционер" церковного обихода скажу тебе, что за жемчужинами приходится не одну клиросную тумбочку облазить, не на одной службе с диктофоном постоять, да не в одном городе. Иногда они, впрочем, и в сборниках обретаются, помещенные туда такими же ловцами. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 00:29:06 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Я давно хочу > > предложить вам и Владу подписать определенные имена под буквами. Вам под > > виндами от этого ни жарко ни холодно, а я смогу подключать такие шрифты > > безболезненно, добавляя доп. сочетания (залигованные и пр.) через > > механизм виртуальных шрифтов. Я использую адобовские afiii* для > > нормальных русских букв и выдуманные мной мнемонические имена для всех > > остальных символов, типа cyAbrthacut для A='. > > Не совсем понял, в чем конкретно состоит моя задача. Присвоить глифам, во-первых, адобовские имена (хотя это скорее номера, чем имена), во-вторых, остальным глифам - определенные имена, которые я ввел в IhitszaCS. Вы можете скачать новую упаковку (субж) и посмотреть эти имена во всех трех шрифтах. Не знаю, как в фонтлабе, а в фонтографере это у меня заняло минут двадцать максимум. > > Начертания символов я не менял. (пока) > > Только добавил несколько производных залигованных сочетаний, а также > > пару символов, которых у вас не было. > > А именно? Я могу выложить (если получится) красивый layout шрифта с подписями, но в самих шрифтах все это есть. Фонтлаб должен позволять эти имена менять. Сейчас в вашем шрифте все имена - типа ISO Latin-какой-то-там. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 07:51:04 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[10]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Отвечаю прямо. .......................... > > А ответа-то и нет :-) Еще раз: что нужно для того, чтобы ты стал > распространять и исполнять музыкальное _сочинение_ Евгения > Кустовского? > Вообще говоря, такая постановка вопроса некорректна. Что значит - _я_ допускаю, или _я_ не допускаю? Находясь дома, я, как частное лицо, допускать могу что угодно. Находясь на клиросе, я допускаю то, что допускает Церковь, и не допускаю того, чего не допускает Церковь. Позиция Церкви по поводу текстов мне известна. Позиция Церкви по поводу нот мне неизвестна. Свою же частную точку зрения я высказал - конкретнее некуда. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 12:44:30 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > > Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" > > Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). > > А есть еще прекрасное переложение трубачевского двухголосья на 3 и 4 > голоса. Безымянное. > Так надо же выложить куда-нибудь. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 12:51:57 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Не совсем понял, в чем конкретно состоит моя задача. > > Присвоить глифам, во-первых, адобовские имена (хотя это скорее номера, > чем имена), во-вторых, остальным глифам - определенные имена, которые я > ввел в IhitszaCS. Вы можете скачать новую упаковку (субж) и посмотреть > эти имена во всех трех шрифтах. Не знаю, как в фонтлабе, а в > фонтографере это у меня заняло минут двадцать максимум. > В Фонтлабе это занимает секунд пять максимум. > > > > Начертания символов я не менял. (пока) > > > Только добавил несколько производных залигованных сочетаний, а также > > > пару символов, которых у вас не было. > > > > А именно? > > Я могу выложить (если получится) красивый layout шрифта с подписями, но > в самих шрифтах все это есть. Фонтлаб должен позволять эти имена менять. > Сейчас в вашем шрифте все имена - типа ISO Latin-какой-то-там. > Вообще-то все имена даны в точности (!) в соответствии с таблицей CP1251. Вплоть до Euro. Для справки прилагаю эту таблицу С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 23:50:44 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Я могу выложить (если получится) красивый layout шрифта с подписями, но > > в самих шрифтах все это есть. Фонтлаб должен позволять эти имена менять. > > Сейчас в вашем шрифте все имена - типа ISO Latin-какой-то-там. > > > > Вообще-то все имена даны в точности (!) в соответствии с таблицей CP1251. > Вплоть до Euro. Для справки прилагаю эту таблицу Аттачмент я прочитать не смог, так что дядюшке Билли тут, наверное, тоже было поживиться нечем :-). Но вообще-то, то, о чем я говорил, к раскладкам ортогонально. Вот два примера раскладки по ДОС, но в разных стандартах имен: %144 /Eth /Ntilde /Ograve /Oacute /Ocircumflex /Otilde /Odieresis /multiply %152 /Oslash /Ugrave /Uacute /Ucircumflex /Udieresis /Yacute /Thorn /germandbls %160 /agrave /aacute /acircumflex /atilde /adieresis /aring /ae /ccedilla %168 /egrave /eacute /ecircumflex /edieresis /igrave /iacute /icircumflex /idieresis %176 %144 /afii10034 /afii10035 /afii10036 /afii10037 /afii10038 /afii10039 /afii10040 /afii10041 %152 /afii10042 /afii10043 /afii10044 /afii10045 /afii10046 /afii10047 /afii10048 /afii10049 %160 /afii10065 /afii10066 /afii10067 /afii10068 /afii10069 /afii10070 /afii10072 /afii10073 %168 /afii10074 /afii10075 /afii10076 /afii10077 /afii10078 /afii10079 /afii10080 /afii10081 %176 Я получил шрифты в первой системе, включая ижицу, и переделал во вторую, потому что это адобовский стандарт. Кроме того, пакет PSCyr, которым я пользуюсь, использует только его (другие - и оба). А свои имена я ввел потому, что рисковал уже совсем запутаться в отображениях и лигатурах. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 19:36:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Saturday, April 07, 2001, 4:14:47 PM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события VD> Глеб, ты будешь смеяться, но если ты на другом клиросе пропоешь свой VD> вариант гласа или подобна, 90% певцов и регентов скажут тебе, что этот VD> глас поется не так, у тебя _неправильно_, а _единственный_ верный и VD> имеющий право на существование распев -- вот какой: и укажут на свое VD> болото. Наверное, это потому, что они не инженеры :-)) Плакать буду. Не потому, что не инженеры, а потому, что методологии не обучены. Ну, хотя бы элементарным началам здравого смысла с легкой потугой на рефлексию. VD> службе вместо четырех стихир десять спеть на воззвахах, и тебе -- VD> ха-ха -- скажут, что в уставе написано, что четыре петь надо, а Вы от VD> себя еще шесть добавили. Хорошо хоть, что здесь их легко разуверить, Правда что ли?! С таким маразмом не приходилось сталкиваться... Одно дело старушки, Радоница во вторник и хоть ты тресни, знать не знаем никаких Георгиев, а другое дело с виду приличные люди. VD> только с некоторого времени я так не поступаю. Почему? VD> оценивать не берусь, эта задача не по мне, но только очень редко эти VD> люди вообще какой-нибудь огласке соглашаются. Думаешь, все самое Почему? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 01:23:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > Аттачмент я прочитать не смог, так что дядюшке Билли тут, наверное, тоже > было поживиться нечем :-). > Тогда прикладываю открытым текстом. И заодно - в заархивированном виде. Ну хоть что-то должно проскочить... А еще нашел на собственной странице: http://www.orthonord.narod.ru/fonts/cp1251.enc http://www.arh.ru/~naa/fonts/cp1251.enc Я сверял по разным источникам. %%FONTLAB ENCODING: 1251; CodePage 1251 Cyrillic .notdef 0 .null 1 CR 2 space 32 exclam 33 quotedbl 34 numbersign 35 dollar 36 percent 37 ampersand 38 quotesingle 39 parenleft 40 parenright 41 asterisk 42 plus 43 comma 44 hyphen 45 period 46 slash 47 zero 48 one 49 two 50 three 51 four 52 five 53 six 54 seven 55 eight 56 nine 57 colon 58 semicolon 59 less 60 equal 61 greater 62 question 63 at 64 A 65 B 66 C 67 D 68 E 69 F 70 G 71 H 72 I 73 J 74 K 75 L 76 M 77 N 78 O 79 P 80 Q 81 R 82 S 83 T 84 U 85 V 86 W 87 X 88 Y 89 Z 90 bracketleft 91 backslash 92 bracketright 93 asciicircum 94 underscore 95 grave 96 a 97 b 98 c 99 d 100 e 101 f 102 g 103 h 104 i 105 j 106 k 107 l 108 m 109 n 110 o 111 p 112 q 113 r 114 s 115 t 116 u 117 v 118 w 119 x 120 y 121 z 122 braceleft 123 bar 124 braceright 125 asciitilde 126 delete 127 afii10051 128 afii10052 129 quotesinglbase 130 afii10100 131 quotedblbase 132 ellipsis 133 dagger 134 daggerdbl 135 Euro 136 perthousand 137 afii10058 138 guilsinglleft 139 afii10059 140 afii10061 141 afii10060 142 afii10145 143 afii10099 144 quoteleft 145 quoteright 146 quotedblleft 147 quotedblright 148 bullet 149 endash 150 emdash 151 undefined 152 trademark 153 afii10106 154 guilsinglright 155 afii10107 156 afii10109 157 afii10108 158 afii10193 159 nbspace 160 afii10062 161 afii10110 162 afii10057 163 currency 164 afii10050 165 brokenbar 166 section 167 afii10023 168 copyright 169 afii10053 170 guillemotleft 171 logicalnot 172 sfthyphen 173 registered 174 afii10056 175 degree 176 plusminus 177 afii10055 178 afii10103 179 afii10098 180 mu 181 paragraph 182 periodcentered 183 afii10071 184 afii61352 185 afii10101 186 guillemotright 187 afii10105 188 afii10054 189 afii10102 190 afii10104 191 afii10017 192 afii10018 193 afii10019 194 afii10020 195 afii10021 196 afii10022 197 afii10024 198 afii10025 199 afii10026 200 afii10027 201 afii10028 202 afii10029 203 afii10030 204 afii10031 205 afii10032 206 afii10033 207 afii10034 208 afii10035 209 afii10036 210 afii10037 211 afii10038 212 afii10039 213 afii10040 214 afii10041 215 afii10042 216 afii10043 217 afii10044 218 afii10045 219 afii10046 220 afii10047 221 afii10048 222 afii10049 223 afii10065 224 afii10066 225 afii10067 226 afii10068 227 afii10069 228 afii10070 229 afii10072 230 afii10073 231 afii10074 232 afii10075 233 afii10076 234 afii10077 235 afii10078 236 afii10079 237 afii10080 238 afii10081 239 afii10082 240 afii10083 241 afii10084 242 afii10085 243 afii10086 244 afii10087 245 afii10088 246 afii10089 247 afii10090 248 afii10091 249 afii10092 250 afii10093 251 afii10094 252 afii10095 253 afii10096 254 afii10097 255 С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 00:59:28 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> Радикальная позиция. Попробую осветить ее под другим углом, задав >> вопрос: признаешь ли ты право на существование многих вариантов >> распевов, скажем, обиходного гласа? Если нет, то что ты считаешь > В данном случае я имел в виду следующее: одно дело, когда мы пишем "С нами > Бог, глас N". И совсем другое, когда написано "С нами Бог, из Соловецкого > обихода". Или - "из обихода Бахметева". и т. д. При этом понимаются вполне > _конкретные_ ноты из вполне _конкретного_ сборника. Или - "композитора N". > Вещи принципиально разные. И тебе, непосредственному знатоку сей традиции, при виде четырех голосов трудно догдаться, что из "Соловецкого обихода" она взята быть ну никак не может, в лучшем случае это -- гармонизация. Просто так часто пишут, сокращая лишние слова. А то получится: "Обработка ранней гармонизации мелодии из традиции Соловецкого монастыря 15-16 в. (ориг.: РГБ, ф.310, N 165, л.90 об.; первая гармонизация -- автор неизв., ГИМ, Синод.певч.сб., N 182, л.3 об.; настоящая обработка -- Иванов И.И., op.34/9, перепеч.: Рождественские песнопения, М., Композитор, 1998. All rights reserved)". Однако, так ли уж важна надпись, чтобы ради нее отвергать вещь? А если я тебе те же ноты дам, но без надписи вообще? То есть, даже не скажу, из какого она обихода, и взят ли за основу знаменный распев? Вот просто, некий автор взял да и написал ее с потолка, и не подписал никак. У тебя разве поменяется к ней отношение? Убираем мелодию, которую ты знаешь и с которой сравниваешь, вооружившись лупой :-), и вдруг оказывается, что вещь-то неплохая. Где же смысл? >> В корне неверно. Гармонизация -- это _перевод_ стихотворения с одного >> языка (знаменного) на другой (партесный, вертикальный, >> полимелодический), перевод художественный, творческий. Если перевод >> удачен, он и сам по себе заслуживает звания "шедевр". Но! Можешь ты >> привести пример хоть одного литературного перевода стихов, в котором >> еще и железная точность соблюдена? А такого же, но еще и хорошего? > В данном случае я имел в виду не то. Выходит Иванов на эстраду (ну, помнишь, > бла передача "Вокруг смеха"), читает стихотворение чье-нибудь, а потом > начинает изгаляться над ним. Всем смешно, и всем понятно, что называется это Хорошо, но прочти еще раз мою фразу о переводе. Ты где-нибудь видел хороший художественный перевод, который к тому же еще и железно точный? > К сожалению, в этом деле было слишком много личностного. Мы в этом > убедились, поработав с архивом Синода. Пропустить или нет - часто решал > единолично некто, кому на цензуру отправляли м-л. Вот лишь один пример: Я о том и говорю. Лотерея это, настоящая лотерея -- личные вкусы цензора. Особенно когда проверка на конвейер поставлена. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 01:06:50 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> Я давно хочу >> предложить вам и Владу подписать определенные имена под буквами. Вам под >> виндами от этого ни жарко ни холодно, а я смогу подключать такие шрифты >> безболезненно, добавляя доп. сочетания (залигованные и пр.) через >> механизм виртуальных шрифтов. Я использую адобовские afiii* для >> нормальных русских букв и выдуманные мной мнемонические имена для всех >> остальных символов, типа cyAbrthacut для A='. Не понял, а разве у меня в шрифтах имен нет? Я бы тогда компилировать по-норамльному их не смог, если бы использовал стандартные юникоды, но нестандартные имена. Что имеется в виду? Может, речь идет не о соблюдении стандартных имен, а о некоей системе имен, в которой имя символа зависит не от того, в какой кодовой позиции он стоит (как это сейчас), а от того, _что_ он изображает, несмотря на разность кодировок? То есть, типа yat, azBreathAcuted для символов, изображающих "ять" и "аз придыхание с ударением", вне зависимости от того, в какой кодовой позиции они стоят? Это уже сложнее, так как системам, которые я использую, плевать, что нарисовано в позиции 132, главное, чтобы там была прописана afii-не-помню-какая, а вовсе не Az. Просто придется генерить вариант шрифтов для тебя. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 01:34:05 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > С церковными музыкальными сочинениями современности сталкиваться не > приходилось, поэтому и вопрос такой передо мной никогда не вставал. О том, > что кустовский что-то _сочиняет_ - ни разу не слышал. Ему на юбилей даже сборник изданный подарили, из его вещей. Да ты сходи к нему на сайт-то, МПРК который, если еще не был :-)))))) Там кое-что в библиотеке лежит, прямо им подписанное. Потом, поищи сочинения господина Красностальского :-) > Если кто-то что-то > сочиняет сейчас - почему-то у меня такое предубеждение (заведомое), что это > опера. Да не опера, не бойся. Не актуальна опера уже давно. Джаз или авангард -- другое дело, вот они в новоделах встречаются. Джазистика, так это у Кустовского называют в шутку. > Поэтому от современных сочинений я в принципе бы воздержался - узнав, > что они современные. Вот будет предмет - будет и разговор. А пока это > обсуждение шкуры неубитого медведя. Хорошо, вот тебе примеры вещей, на мой взгляд неплохих, чтобы ты не боялся. Просто гармонизации для начала. Возьми Лапаевскую Всенощную, посмотри, как там тропари по Славословии гармонизированы. Еще лучше, возьми его же постовой сборник, посмотри, как там обе Валаамские "Ныне силы" сделаны. Коля, никто не подписался, но делали это, похоже, сейчас, особенно "силы". Потом тот же Трубачев, опять же -- Лондонский сборник, там редколлегия хорошо посочиняла (это, правда, середина 20-го, но все же не такой уж запылившийся новодел). А вот примерчик чуть посмелее. "Господи, во свете Лица Твого" Ковальджи. Лично я вовсе не в восторге от него, просто показываю, что может быть смелым, но не оперным. Оф кос, Кустовская "Милость мира", та, что с Афонской сделана. Вроде мелодия та, но... Понимаешь, это и есть вещи, мнение о которых вполне способно разделиться. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 01:56:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- Положили Беседу о Божественной литургии св. прав. Иоанна Кронштадтского. Мы ее читали в качестве "жития" на литургии в Великий Четверток - лучшего чтения трудно придумать. Набивали по рукописным листочкам. Если кто-нибудь сообщит ссылку на первоисточник - будем очень благодарны. http://www.arh.ru/~naa/texts/texts.htm http://www.orthonord.narod.ru/texts/texts.htm С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 02:12:27 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Что имеется в виду? Может, речь идет не о соблюдении стандартных имен, Нет-нет, именно о стандартных именах для стандартных глифов. А для нестандартных - кто нам указ? Я не говорю, что мои имена для доп. глифов - лучшие, но по крайней они лучше отражают реальность, что Udieresis и guillemotright. Дык возьмите последнюю упаковку и посмотрите, что прописано в шрифтах. Это - легче посмотреть, чем объяснить. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 02:21:20 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > Что имеется в виду? Может, речь идет не о соблюдении стандартных имен, > а о некоей системе имен, в которой имя символа зависит не от того, в > какой кодовой позиции он стоит (как это сейчас), а от того, _что_ он > изображает, несмотря на разность кодировок? То есть, типа yat, > azBreathAcuted для символов, изображающих "ять" и "аз придыхание с > ударением", вне зависимости от того, в какой кодовой позиции они > стоят? Это уже сложнее, так как системам, которые я использую, > плевать, что нарисовано в позиции 132, главное, чтобы там была > прописана afii-не-помню-какая, а вовсе не Az. Просто придется генерить Я пытался задавать _правильные_ имена в соответствии с изображениями глифов, а не с их местоположением в CP1251. Эти символы просто не отображаются. И правильно делают, ибо таких имен нет в CP1251 С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 02:33:28 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Я пытался задавать _правильные_ имена в соответствии с изображениями глифов, > а не с их местоположением в CP1251. Эти символы просто не отображаются. И > правильно делают, ибо таких имен нет в CP1251 Еще раз: этих имен _нет_ в cp1251, равно как и в кои-8 и в cp866. Они совсем из другой оперы. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 01:54:02 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! >> Присвоить глифам, во-первых, адобовские имена (хотя это скорее номера, >> чем имена), во-вторых, остальным глифам - определенные имена, которые я >> ввел в IhitszaCS. Вы можете скачать новую упаковку (субж) и посмотреть >> эти имена во всех трех шрифтах. Не знаю, как в фонтлабе, а в >> фонтографере это у меня заняло минут двадцать максимум. Я вот для таких целей написал себе макровоспроизводитель клавиатуры. Отличие его от многочисленных макрорекордеров в том, что макрос (понимаемый как записанная и воспроизводимая последовательность событий Windows, в данном случае -- только клавиатуры) не записывается вручную, а подготавливается в текстовом файле, что-то типа: [i] 400 uni0400 [i] 401 afii10023 [i] 402 afii10051 [i] 403 afii10052 [i] 404 afii10053 [i] 405 afii10054 [i] 406 afii10055 [i] 407 afii10056 и т.д. (это для Фонтографера). Если последовательность глифов в разных шрифтах одинакова, файл легко подготавливается в текстовом редакторе при помощи блочных операций и, скажем, копирования готовой фонтлабовской таблицы (кстати, править даже после них все же приходится, там бывают ошибки). Но даже проведение однократной операции существенно экономит время. Потом я загружаю шрифт, ставлю курсор на первый нужный символ диапазона, и пускаю макрос. Редактор, конечно, ни о чем не догадывается, для него я всего лишь очень быстро набираю на клавиатуре. Могу поделиться этой мелочью, если не испугает ярлык "as is". > В Фонтлабе это занимает секунд пять максимум. Гм. Ну, у меня после запуска макроса тоже секунд 5 уходит. Только сколько перед этим подготовки надо. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 02:08:53 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[14]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! VD>> службе вместо четырех стихир десять спеть на воззвахах, и тебе -- VD>> ха-ха -- скажут, что в уставе написано, что четыре петь надо, а Вы от VD>> себя еще шесть добавили. Хорошо хоть, что здесь их легко разуверить, > Правда что ли?! С таким маразмом не приходилось сталкиваться... Одно > дело старушки, Радоница во вторник и хоть ты тресни, знать не знаем > никаких Георгиев, а другое дело с виду приличные люди. О! Как интересно иногда наблюдать прозрения. Так, а что там на счет Радоницы, я не понял? VD>> только с некоторого времени я так не поступаю. > Почему? Сложно объяснить. Может, просто лень, ведь для меня-то мало что изменится. Ты будешь им говорить, они будут не верить и обзываться, и кому от этого хорошо? Я предпочитаю подождать, пока у людей вопрос возникнет, и вот тогда... Но не больше, чем ему будет интересно, и так до следующего вопроса. Ты вот с сектантами споришь, если сталкиваешься на улице? А почему? Это крайний случай, возьми одну десятую вектора. Зачем без спроса навязывать людям свои взгляды, тем более что им это обычно не нравится? VD>> оценивать не берусь, эта задача не по мне, но только очень редко эти VD>> люди вообще какой-нибудь огласке соглашаются. Думаешь, все самое > Почему? Почему не хотят огласки? По-разному. Бывает, просто очень серьезно относятся к своему делу, и избегают лишнего тщеславия. Бывает даже, что, один раз обжегшись, боятся гонений от вышестоящих церковных властей. Имеются ведь благочиния, где знаменный распев, мягко говоря, не приветствуется. Глеб, я не слишком-то в близких отношениях с такими людьми, чтобы подробно испрашивать причину. Просто даю им такое право -- подспудность. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 03:01:41 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Могу поделиться этой мелочью, если не испугает ярлык "as is". Да, поделись, пожалуйста. Вообще, пора заводить на наших сайтах уголок разработчика и туда все эти мелочи складывать. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 03:04:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > [i] 400 uni0400 > [i] 401 afii10023 > [i] 402 afii10051 > (это для Фонтографера). А я юникодные номера не исправлял. Они где нужны? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 03:31:59 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > А я юникодные номера не исправлял. Они где нужны? На выходе -- в ttf, обязательно. Собственно, какая у меня была проблема. Я рисую в FG 3.5.2, а конечный шрифт генерирую подчас и в 4.1. Так вот, при импорте .fog(3.5.2) в .fog(4.1) Фонтографер перетасовывает символы в соответствии со своим видением ситуации, но в целом весьма правильно, только вот ориентируется он на имена символов, и они должны быть в идеальном порядке. Если какой-то не, то Фонтографер его в конец списка отправляет, так легко ошибки отыскивать. Ну а Юникоды нужны в ttf, Windows имена игнорирует, хотя таблица имен у в шрифте заводится и они хранятся исправно. Кто их использует, не вем, может, тот же Фонтографер, когда ttf-шрифт обратно импортирует. А можно ли Юникоды в Type1-шрифте хранить? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 03:42:03 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > А можно ли Юникоды в Type1-шрифте хранить? Автор ttfconv, как я понимаю, отвечает "нет". Иначе была бы и pbfconv. Или я _неправильно_ понимаю? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 04:25:05 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, На конференции хотят тезисы в формате ворд 97, а у меня - 2000. Что делать? Посылать RTF? Или они эквивалентны? Заранее спасибо Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 07:17:50 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[15]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:Vlad Dorosh, Monday, April 09, 2001, 2:08:53 AM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события VD> Так, а что там на счет Радоницы, я не понял? А это когда вмч. Георгия праздник был во вторник 2 седмицы по Пасхе. В патриархийном календаре это было обозвано "совпадением вмч. Георгия и Радоницы" и сделан оргвывод: перенести Георгия на среду. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 07:16:24 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Monday, April 09, 2001, 4:25:05 AM, Subject:офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 эквивалентны. Что явствует напр. из того, что в 2000 ворде нет опции "сохранить в формате ворд 97". :-) AVV> Здравствуйте, AVV> На конференции хотят тезисы в формате ворд 97, а у меня - 2000. Что AVV> делать? Посылать RTF? Или они эквивалентны? AVV> Заранее спасибо AVV> Александр -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 08:04:08 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Новости библиотеки -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Monday, April 09, 2001, 1:56:03 AM, Subject:Новости библиотеки АН> Положили Беседу о Божественной литургии св. прав. Иоанна Кронштадтского. Мы АН> ее читали в качестве "жития" на литургии в Великий Четверток - лучшего АН> чтения трудно придумать. АН> Набивали по рукописным листочкам. Если кто-нибудь сообщит ссылку на АН> первоисточник - будем очень благодарны. Что-то мне _очень_ сомнительны эти "рукописные листочки". Я творения прав.Иоанна весьма люблю и хорошо с ними знаком, о Литургии - особенно. Совершенно непохоже ни по жанру, ни по стилю, ни по наиболее употребительным мыслям (лейтмотивам, что ли). См. книгу "Небо на земле" - мысли прав.Иоанна о Литургии, собранные свт. Вениамином Федченковым. У меня есть чуть меньше половины в эл. виде, выкладываю тут: http://www.liturgica.sp.ru/nebo.zip (73 К) "Почувствуйте разницу", что называется. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 11:01:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Владельцам NT -------------------------------------------------------------------------------- и персонально - А. Воинову и Е. Шевяковой. Просьба ответить на следующие вопросы: 1). установлен ли ATM и какая версия; 2). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 10:59:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > > В Фонтлабе это занимает секунд пять максимум. > > Гм. Ну, у меня после запуска макроса тоже секунд 5 уходит. Только > сколько перед этим подготовки надо. > Почитай у меня тут - я написал, как это делается в Фонтлабе: http://www.arh.ru/~naa/fonts/msoffice.htm http://www.orthonord.narod.ru/fonts/msoffice.htm > при помощи блочных операций и, скажем, копирования готовой > фонтлабовской таблицы (кстати, править даже после них все же > приходится, там бывают ошибки). Но даже проведение однократной И там приложена исправленная Фонтлабовская таблица. > > А я юникодные номера не исправлял. Они где нужны? > Номера используется в TTF шрифтах, имена - в Type 1. Но не наоборот. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 11:08:16 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: HIPTeX-0.5.9 -------------------------------------------------------------------------------- > > А можно ли Юникоды в Type1-шрифте хранить? > Не предусмотрено. Но в Фонтлабовской базе шрифта хранится исправно и то, и другое. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 11:20:51 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 -------------------------------------------------------------------------------- > > На конференции хотят тезисы в формате ворд 97, а у меня - 2000. Что > делать? Посылать RTF? Или они эквивалентны? > Эквивалентны - теоретически. На практике - не совсем. Особенно, когда вставлены формулы и графика. И совсем не эквивалентны (на практике) VBA-программы. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 08 апр 2001 17:16:05 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте Лев, LT> Спасаю текст Дворкинского "Сектоведения". Верстка сделана в LT> маковском кварке и выведена в PDF, ему надо править текст для LT> следующего переиздания, делать это он будет в маковском Ворде LT> (дома у него мак, кварком он разумеется пользоваться не умеет)... Откройте файл Word 95 или WordPad'ом. Нижний регистр будет как надо, а вот что с заглавными буквами делать я и сам не знаю. Если справитесь, напишите как. Есть еще один способ. У той же BCL есть плагин к Acrobat Reader, превращает pdf-файл в набор картинок. Затем прогоняете их через FineReader. "Сектоведение", если не ошибаюсь, набрано шрифтом в 10 пунктов, качество распознавания будет отменным. FreeBird 4.0 is a software designed to automatically convert multiple page PDF files to TIFF, JPEG, or BMP file formats (Freebird 4.0 supports B&W and color outputs). Users can specify the depth of resolutions and the level of compression of the output file. Freebird 4.0 is designed for the smaller production environment, converting one PDF file at a time to graphical format. Url: http://www.netsales.net/img/com/bcl/free40d.exe size: 1261349 Демо-версия имеет странную особенность - независимо от выбранного диапазона, конвертируется всего одна (первая) страничка. Замените 7 байт в файле freebird2.api: 00002485: 75 EB 0000317C: FF 90 0000317D: 50 90 0000317E: 10 90 0000318C: 89 EB 0000318D: 8C 05 0002D21D: 28 00 С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 20:45:07 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Владельцам NT -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > и персонально - А. Воинову и Е. Шевяковой. > > Просьба ответить на следующие вопросы: > 1). установлен ли ATM и какая версия; нет, не установлен. > 2). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? нет. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 21:17:19 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Sergej A.Fedosov" To: "fonts" Sent: Sunday, April 08, 2001 5:16 PM Subject: Re: [офтопик] Word, clipboard и "Сектоведение" Дворкина > Здравствуйте Лев, > > > LT> Спасаю текст Дворкинского "Сектоведения". Верстка сделана в > LT> маковском кварке и выведена в PDF, ему надо править текст для > LT> следующего переиздания, делать это он будет в маковском Ворде > LT> (дома у него мак, кварком он разумеется пользоваться не умеет)... > > Откройте файл Word 95 или WordPad'ом. Нижний регистр будет как надо, > а вот что с заглавными буквами делать я и сам не знаю. Если > справитесь, напишите как. Спаси Христос! Собственно, текст уже спасен вместе почти со всем форматированием. Теперь думаю над тем, как спасти указатель. Кто в курсе маковского Ворда: понимает ли он "поля" XE ("Нью Эйдж"{XE "Нью Эйдж"}) , сделанные Винвордом? Не хочется огород городить с указателем, чтобы впоследствии узнать, что Мак все равно его не поймет. > Есть еще один способ. У той же BCL есть плагин к Acrobat Reader, > превращает pdf-файл в набор картинок. Затем прогоняете их через > FineReader. "Сектоведение", если не ошибаюсь, набрано шрифтом в 10 > пунктов, качество распознавания будет отменным. У меня есть драйвер принтера, печатающий в TIFF и пр. графические форматы(собственно, generic постскрипт драйвер + растеризатор в одном флаконе), а еще есть пятый акробат, умеющий сохранять в тот же TIFF и в RTF. Пререлиз, правда, с задачей не справился, но на варезных сайтах появился уже релиз. > FreeBird 4.0 is a software designed to automatically convert multiple > page PDF files to TIFF, JPEG, or BMP file formats (Freebird 4.0 > supports B&W and color outputs). Спасибо, енто все тоже у меня - старого варезного хрыча - обретается. С уважением, Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 01:19:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Выложены ноты -------------------------------------------------------------------------------- Псалом 41 Мироносицкого ("Имже образом желает елень"), исправленный по оригиналу http://www.orthonord.narod.ru/score/score.htm http://www.arh.ru/~naa/score/score.htm С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 09 апр 2001 20:57:23 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[2]: офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 -------------------------------------------------------------------------------- From:"Андрущенко \(Нордлинк\)", Monday, April 09, 2001, 11:20:51 AM, Subject:офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 АН> Эквивалентны - теоретически. На практике - не совсем. Особенно, когда АН> вставлены формулы и графика. А что бывает с формулами и графиками? -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 10:52:29 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: офтопик: хотят ворд 97, а у меня - 2000 -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Эквивалентны - теоретически. На практике - не совсем. Особенно, когда > АН> вставлены формулы и графика. > > А что бывает с формулами и графиками? > А что угодно - непредсказуемое, когда пытаешься их корректировать, открывая в "противоположном" Ворде. А вчера, напр., при печати из Ворда 2000 таблицы, сделанной в Ворде 97, вместо _всех_ русских букв напечатались пустые места. Ворд 97 это же таблицу распечатал нормально. Это полбеды. Беда, когда документ рушится необратимо, и нет копии... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:30:07 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Sunday, April 08, 2001, 12:14:55 AM, you wrote: АН> Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: АН> 1). какая версия Windows установлена; АН> 2). установлен ли ATM и какая версия; АН> 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? АН> Мне необходимо выяснить, что это за файл, и откуда у него растут ноги. Если АН> кто может объяснить - премного благодарен. Предполагаю, что этот файл АН> создает ATM. w2y, нет продуктов адобе кроме 4 фотошопа - файла нет 98 на другом диске - там файл есть, установлен кажется AR3.0 =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:25:40 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[14]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Saturday, April 07, 2001, 8:50:43 PM, you wrote: p>> А что ты еще слышал, какие гармонизации? GA> В основном то, что было на ранних валаамских кассетах (типа Свете GA> Тихий Миши Рузанова). p>> И что ты склонен считать о p>> - гармонизации Римского-Корсакова p>> - Кастальского GA> Ничего не склонен - не слышал. О, дык ты ничего считай и не слышал. Надо тебе будет на компакт записать - у меня в real audio есть целый набор литургии и всенощной Римского-Корсакова. Смоленского нет. Чесноков, Гречанинов не в счет. Кастальский есть, но разбросан по кассетам, надо будет посмотреть.. Все же как ни крути - московская школа, особенно собственно Кастальский, есть в этом нечто глубинное, кая часть древнерусской эстетики, вот его двуголосная гармонизация догматиков, например. Я бы счел допустимым исполнять их на знаменном богослужении видимо, если бы хор мог такое спеть. Я их даже издать хотел, да спонсор потерялся :-( ЗРИ Кстати, а как тебе сам Архангельский, собственно ? :-) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:38:38 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[14]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Sunday, April 08, 2001, 12:44:30 PM, you wrote: >> > Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" >> > Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). >> >> А есть еще прекрасное переложение трубачевского двухголосья на 3 и >> 4 голоса. Безымянное. АН> Так надо же выложить куда-нибудь. Так ведь нет благословения !!! =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:41:38 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Vlad, Sunday, April 08, 2001, 12:59:28 AM, you wrote: >> К сожалению, в этом деле было слишком много личностного. Мы в этом >> убедились, поработав с архивом Синода. Пропустить или нет - часто решал >> единолично некто, кому на цензуру отправляли м-л. Вот лишь один пример: VD> Я о том и говорю. Лотерея это, настоящая лотерея -- личные вкусы VD> цензора. Особенно когда проверка на конвейер поставлена. Отцы, а как вы думаете о цензура текстов? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:34:44 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Vlad, Saturday, April 07, 2001, 4:14:47 PM, you wrote: >> Интересно мнение Саши Загребина (прежний регент моск. Валаамск. >> подворья, ныне соловецкого, крюкоед и антиникониянец до мозга >> костей) - что Трубачев единственный, кому удавалось гармонизировать >> знаменный, не нарушая его духа, что выглядит контрадикцией в >> дефиниции и другим прочим было недоступно. Я склонен с ним >> соглашаться. VD> Да, Трубачев стоит особняком, и такие бывают редко. А вот мне Трубачев не нравится! Нет вы не так меня поняли :-) Сочинения его не нравятся - все-то норовит удвоить и утроить какую-то фразу. Шо, це есть церковно пение? ЗРИ Кстати, ты мне не ответил на письмо. Проглотил? :-) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:38:01 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Sunday, April 08, 2001, 7:51:04 AM, you wrote: >> А ответа-то и нет :-) Еще раз: что нужно для того, чтобы ты стал >> распространять и исполнять музыкальное _сочинение_ Евгения >> Кустовского? АН> Вообще говоря, такая постановка вопроса некорректна. Что значит - АН> _я_ допускаю, или _я_ не допускаю? Находясь дома, я, как частное АН> лицо, допускать могу что угодно. Находясь на клиросе, я допускаю АН> то, что допускает Церковь, и не допускаю того, чего не допускает АН> Церковь. Угу. Теперь осталось только отделить то, что допускает Церковь, от того, что _по моему мнению_ допускает Церковь... АН> Позиция Церкви по поводу текстов мне известна. Какова же она? АН> Позиция Церкви по поводу нот мне неизвестна. Свою же частную точку АН> зрения я высказал - конкретнее некуда. Нет уж, постарайся еще конкретнее :-) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 13:37:58 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Saturday, April 07, 2001, 9:02:04 PM, you wrote: >> А ответа-то и нет :-) Еще раз: что нужно для того, чтобы ты стал >> распространять и исполнять музыкальное _сочинение_ Евгения >> Кустовского? АН> С церковными музыкальными сочинениями современности сталкиваться АН> не приходилось, поэтому и вопрос такой передо мной никогда не АН> вставал. О том, что кустовский что-то _сочиняет_ - ни разу не АН> слышал. А у меня не только в разных сборниках есть его сочинения, но даже и специальный сборник - "Е.Кустовский. Избранные песнопения Всенощного Бдения и Божественной Литургии". АН> Если кто-то что-то сочиняет сейчас - почему-то у меня такое АН> предубеждение (заведомое), что это опера. Ну, вот оные сочинения мэтра Кустовского ничем не опернее, скажем, какого-нибудь Бортнянского или Рахманинова. АН> Вот будет предмет - будет и разговор. А пока это обсуждение шкуры АН> неубитого медведя. В смысле? Т.е. ты не можешь сказать - _принципиально_ допустимо ли для тебя новое музыкальное сочинение распространять и исполнять без благословения (Синодального либо архиерейского) ? А про текстовые сочинения _в принципе_ ты тоже не можешь судить, т.е. то, что ты говорил, относится только _к тем конкретным_ сочинениям (службам, молитвам и т.д.), я правильно понял? >> АН> Один из двух вариантов: >> АН> - утверждение Синода; >> АН> - разрешение правящего архиерея. >> С этим понятно. >> АН> Я, разумеется, говорю о храмовом использовании текстов, а не о АН> келейном. Я понял. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 15:42:14 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[14]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Tuesday, April 10, 2001, 1:34:44 PM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события p> А вот мне Трубачев не нравится! Нет вы не так меня поняли :-) p> Сочинения его не нравятся - все-то норовит удвоить и утроить какую-то p> фразу. Шо, це есть церковно пение? В Милости мира ничего не удваивается. Еще на какой-то рузановской кассете была трубачевская гармонизация не помню чего - тоже не удваивается. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 15:40:27 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[15]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Tuesday, April 10, 2001, 1:25:40 PM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события p> ЗРИ Кстати, а как тебе сам Архангельский, собственно ? :-) Слышал Милость Мира (в храме). Это было ужасно. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 18:29:55 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[15]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Tuesday, April 10, 2001, 3:42:14 PM, you wrote: p>> А вот мне Трубачев не нравится! Нет вы не так меня поняли :-) p>> Сочинения его не нравятся - все-то норовит удвоить и утроить какую-то p>> фразу. Шо, це есть церковно пение? GA> В Милости мира ничего не удваивается. Еще на какой-то рузановской GA> кассете была трубачевская гармонизация не помню чего - тоже не GA> удваивается. Я про сочинения, а не гармонизацию (на то она и гармонизация) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 18:31:37 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[16]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Tuesday, April 10, 2001, 3:40:27 PM, you wrote: p>> ЗРИ Кстати, а как тебе сам Архангельский, собственно ? :-) GA> Слышал Милость Мира (в храме). Это было ужасно. Попытайся сформулировать, в чем выражалось? ЗРИ А если бы ты в том же храме от тех же людей услышал демество - как ты думаешь, было ли бы ужасно? =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 07:25:54 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > VD> Да, Трубачев стоит особняком, и такие бывают редко. > А вот мне Трубачев не нравится! Нет вы не так меня поняли :-) > Сочинения его не нравятся - все-то норовит удвоить и утроить какую-то > фразу. Шо, це есть церковно пение? Интересно, что-то прямо навскидку не припоминаю. Приведи примеры, пожалуйста. А что, Кастальский этим не "грешил"? Кстати, тут вот еще один впрос. Что лучше -- фраза, повторенная несколько раз против того, что написано, но без особенного растягивания слогов; или фраза, произнесенная так, как написано, но распетая с таким растягиванием, что к концу слова никто уже не помнит, с чего это слово начиналось? > ЗРИ Кстати, ты мне не ответил на письмо. Проглотил? :-) > Извини. На какое письмо? Может, и вправду проглотил. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 07:50:03 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[14]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > >> > Кто нибудь знает, насколько сохранена мелодия в "Милости мира" > >> > Трубачева? (на мой неутонченный слух - не очень). > >> А есть еще прекрасное переложение трубачевского двухголосья на 3 и > >> 4 голоса. Безымянное. > АН> Так надо же выложить куда-нибудь. > Так ведь нет благословения !!! Можно мне вмешаться? Предположим, я, например, считаю, что пока данный вопрос не регламентирован (или я слабо информирован?) какими-то нынедействующими актами церковных властей, можно ограничиваться благословением настоятеля? Кто когда благословлял исполнение того же Рахманинова, или Чеснокова? Певческая цензурная комиссия перестала действовать формально после Собора 1917, фактически же -- на несколько десятилетий раньше. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 07:56:01 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > Отцы, а как вы думаете о цензура текстов? А что, так много текстов сейчас нуждаются в цензуре, в сравнении с музыкой? Да, цензура текстам бы не помешала. Прежде всего акафистам. Да и элементарная выверка была бы весьма кстати. А что сейчас представляет собой цензура текстов, кто знает подробно? Кто этим занимается (подозреваю, что Богослужебная комиссия), какие признаки того, что тексты прошли цензуру? Кстати, вот надпись "По благословению Его Святейшества..." разве не означает, что материалы комиссией просмотрены? У Кустовского вот такая надпись на втором издании Архиерейской присутствует. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 08:02:26 От: "Vladislav Dorosh" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[15]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > ЗРИ Кстати, а как тебе сам Архангельский, собственно ? :-) А что Архангельский? Ну, гладенькие хоральчики, все очень теоретико-законно. У него, случаем, немецких корней нет? Что-то очень смахивает на бургерскую мусику. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 00:07:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[13]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > А что сейчас представляет собой цензура текстов, кто знает подробно? Кто > этим занимается (подозреваю, что Богослужебная комиссия), какие признаки > того, что тексты прошли цензуру? Кстати, вот надпись "По благословению Его > Святейшества..." разве не означает, что материалы комиссией просмотрены? У > Кустовского вот такая надпись на втором издании Архиерейской присутствует. > Святейший может благословить для _конкретного_ применения без рассмотрения комиссии. Пример такой резолюции: благословляется для монастыря и его подворий. А вот для _общецерковного_ распространения требуется предварительное рассмотрение м-лов Богослужебной комиссией, которая доводит свое решение с рекомендацией до Святейшего. Та же система - и с материалами на канонизацию (в т. ч. и для местночтимых святых). > > Кто когда благословлял исполнение того же Рахманинова, или Чеснокова? > Певческая цензурная комиссия перестала действовать формально после Собора > 1917, фактически же -- на несколько десятилетий раньше. > Нотные м-лы в большом количестве проходили через цензуру в конце XIX - начале XX вв. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 00:12:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет уж, постарайся еще конкретнее :-) > Ой, честное слово, надоело толочь воду в ступе. С Литургики нас уже по этому поводу вытурили. Я уже все сказал еще там. Ну, давай еще пообсуждаем, является ли вообще Церковью РПЦ. И является ли Святейший ее Предстоятелем, или же он такое же частное лицо, как Николай Андрущенко или Андрей Волков. Да, Грибоедов умный мужик был. Он хорошо знал, что горе от ума... А я лучше займусь своими шрифтами. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 10 апр 2001 23:35:59 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re[17]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- From:postmaster, Tuesday, April 10, 2001, 6:31:37 PM, Subject:Выложены ноты на ближайшие события GA>> Слышал Милость Мира (в храме). Это было ужасно. p> Попытайся сформулировать, в чем выражалось? Самое страшное было - мужское соло в Тебе поем. -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 00:55:15 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[12]: Выложены ноты на ближайшие события -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет уж, постарайся еще конкретнее :-) > Ну, раз ты такой въедливый - _докажи_ мне, что лицо мужескаго пола не должно находиться в храме в головном уборе. Т. е. каким _конкретно_ Собором в каком _конкретно_ пункте установлено это. А также - что женщине не должно подходить к Чаше с накрашенными губами - тоже _докажи_. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 03:15:14 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- > Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: > 1). какая версия Windows установлена; 95 и 98 > 2). установлен ли ATM и какая версия; нет > 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? нет =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 09:30:56 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: малый HIP; ТеХников прошу внимания -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Сейчас, разглядывая шрифт Елизавета, я стал вспоминать, обсуждали ли мы здесь возможность/осмысленность/полезность/бесполезность применения (сужения) стандарта HIP для обмена текстами в старой орфографии? Вроде что-то было про "гражданку с ударениями"? Владимир (Волович), не знаете ли вы, не было ли каких-либо уже стандартизованных способов/макропакетов для набора дореволюционных текстов в ТеХе? Если нет, то единственным, а если есть - то естественным кандидатом становится подмножество HIP'a и - практически без изменений - hiptex. Эти вопросы возникли как раз при мысли о подключении Елизаветы к hiptex'у (опять же с согласия автора :-). Потому что тогда меньше надо объяснять, сменил шрифт - и вперед. А выход из Файнридера еще даже и проще прописать. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 11:19:31 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- > > > 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? > > нет > Я забыл предупредить, что он скрытый. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 11:59:35 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- > > > 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? > > > > нет > > Я забыл предупредить, что он скрытый. Тогда есть. Виноват. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 13:24:37 От: "ier. V." Кому: fonts Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- АН> Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: АН> 1). какая версия Windows установлена; 98se АН> 2). установлен ли ATM и какая версия; да, 4.0 АН> 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? да. -- С наилучшими пожеланиями, иер.В. mailto:v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 15:00:33 От: postmaster Кому: fonts Тема: да будет ваше слово ей-ей, ни-ни -------------------------------------------------------------------------------- Hello Николай, Wednesday, April 11, 2001, 12:12:17 AM, you wrote: АН> Ой, честное слово, надоело толочь воду в ступе. С Литургики нас АН> уже по этому поводу вытурили. Я уже все сказал еще там. Ну, давай АН> еще пообсуждаем, является ли вообще Церковью РПЦ. И является ли АН> Святейший ее Предстоятелем, или же он такое же частное лицо, как АН> Николай Андрущенко или Андрей Волков. Да, Грибоедов умный мужик АН> был. Он хорошо знал, что горе от ума... АН> А я лучше займусь своими шрифтами. Или закапаюсь головой в песок. А ведь я задал простой вопрос - допускаешь ли ты пение нотного сочинения без благословения: почему нельзя ответить на него не обинуяся? Ведь это именно ты пытаешься от ума усложнить объяснение, а когда я прошу ответить конкретнее и проще - просто уходишь от ответа. М.быть чувствуешь необоснованность собственной позиции? Как знаешь. =Андрей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 15:08:06 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: off-topic: Unix -------------------------------------------------------------------------------- Друзья, кто тут у нас самый главный гуру по Юниксу? Мне нужно одну очень нехитрецкую вещь осуществить. К соответствующему коду есть все доки на русском. Я бы сам занялся, но зачем мне сидеть над этим целый день, если кто-то может то же самое за пять минут сделать? У меня даже Linux сейчас не поставлен. Shop online without a credit card http://www.rocketcash.com RocketCash, a NetZero subsidiary =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 15:17:57 От: postmaster Кому: fonts Тема: да будет ваше слово ей-ей, ни-ни -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Wednesday, April 11, 2001, 12:55:15 AM, you wrote: >> >> Нет уж, постарайся еще конкретнее :-) >> АН> Ну, раз ты такой въедливый - _докажи_ мне, что лицо мужескаго пола :-) Ну вот, а то я уж было подумал, что ты насупился. Извини. АН> не должно находиться в храме в головном уборе. Т. е. каким АН> _конкретно_ Собором в каком _конкретно_ пункте установлено это. По всей видимости - никаким. Т.е. это _не каноническая_ норма, а обрядовое предание. АН> А также - что женщине не должно подходить к Чаше с накрашенными АН> губами - тоже _докажи_. В этом тем более нет никакого канонического установления, обычно не подходят к чаше или иконе с тем, чтобы не пачкать. Скажем, я от сестры тоже отстраняюсь, когда она с накрашенными губами лезет целоваться. --- Но ведь дело-то в том, что я не просил тебя непременно меня переубедить, либо доказать что-то, тем более от св.канонов. Мне интересен просто ход твоих мыслей: изложи _его_, если еще есть желание. И можно даже не тут, бо оффтопик, а в списке Литургического Содружества. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 17:45:27 От: "Kirill Khroustalev" Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- > АН> Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные вопросы: > АН> 1). какая версия Windows установлена; 98se > АН> 2). установлен ли ATM и какая версия; А что это такое, простите? Наверное не установлен, иначе я бы знал:-) > АН> 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? нет С уважением Кирилл =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 18:04:33 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- > > АН> Просьба ответить (можно по e-mail'у) на следующие взаимосвязанные > вопросы: > > АН> 1). какая версия Windows установлена; > 98se > > АН> 2). установлен ли ATM и какая версия; > А что это такое, простите? Наверное не установлен, иначе я бы знал:-) Adobe Type manager. Чтобы шрифты соответствующие работали. > > АН> 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? > нет > > С уважением > Кирилл > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 21:28:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > > 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? > > > > нет > > > > Я забыл предупредить, что он скрытый. Я вижу все скрытые файлы. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 21:34:46 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: off-topic: Unix -------------------------------------------------------------------------------- Hi AG wrote: > > Друзья, кто тут у нас самый главный гуру по Юниксу? Мне нужно одну очень > нехитрецкую вещь осуществить. К соответствующему коду есть все доки на > русском. Я бы сам занялся, но зачем мне сидеть над этим целый день, если > кто-то может то же самое за пять минут сделать? У меня даже Linux сейчас не > поставлен. Давайте посмотрим. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 21:45:25 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: малый HIP; ТеХников прошу внимания -------------------------------------------------------------------------------- "AVV" == Alexander V Voinov writes: AVV> Владимир (Волович), не знаете ли вы, не было ли каких-либо уже AVV> стандартизованных способов/макропакетов для набора AVV> дореволюционных текстов в ТеХе? Сергей Винницкий разработал и продвигает расширенную кодировку KOI8-C для набора текстов в "старой орфографии": http://sawsoft.newmail.ru/LS/koi8-extended.html (в частности, он разработал расширение словаря для ispell) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 21:54:15 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: малый HIP; ТеХников прошу внимания -------------------------------------------------------------------------------- "VV" == Vladimir Volovich writes: AVV> не знаете ли вы, не было ли каких-либо уже стандартизованных AVV> способов/макропакетов для набора дореволюционных текстов в ТеХе? в LaTeX'овской кодировке шрифтов T2D есть символы, нужные для набора "дореволюционных" текстов. коответственно, если написать файл koi8-c.def для inputenc или использовать T2D кодировку шрифтов + utf-8 кодировку текста (и пакет utf-8, входящий в состав t2 package), то можно набирать такие тексты "напрямую". вопрос только в том, насколько много расширений нужно для дорев. орфограции помимо нескольких дополнительных букв. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 23:11:09 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: 11 апреля 2001 г. 11:19 Subject: Re: Большая просьба к всем > Я забыл предупредить, что он скрытый. Очень мило. :) А как тогда определить, есть он у меня или нет? С уважением, Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 23:50:52 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Мы - на горе всем буржуям? -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Вот, из свежих новостей: 15:19 Арбитраж отклонил иск Microsoft к российскому банку Московский арбитражный суд в среду при повторном рассмотрении отклонил иск корпорации Microsoft к Банку развития предпринимательства. Американская компания просила суд запретить банку использовать нелицензионное программное обеспечение. //РИА «Новости» Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 23:48:15 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Perenosy -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! Прилагается словарь по Библейским текстам (почти 32000 слов) с проставленными переносами. Комментарии и замечания приветствуются. Словарь возник по ходу реализации того подхода с внешним HIP-препроцессором к ТеХу, о котором я как-то раньше рассказывал. Вся система будет выложена после некоторого "причесывания" (в частности, с настройкой на самые тяжелые условия работы: старый стандартный ДОСовский emTeX, стандартный (нерусифицированный) формат plain TeX, шрифты Слепухина). Использовать можно будет и как отдельное средство для простановки переносов в HIP-тексте (трехступенчатая обработка trac'ом, при этом основная часть алгоритма, использованного при порождении данного словаря, содержит сейчас 1840 правил замены), и как trac-препроцессор к любому ТеХу (настройка на конкретный ТеХ и конкретную раскладку шрифтов сводится к изменениям одного стилевого файла). При этом ТеХовский набор включает HIP-фрагменты таким образом: ...варианты заимствованных слов типа %[костянтинъ%] {\it см.} константинъ... (здесь правильно обработается и разрядка %[...%] -- и для этого не потребуется дополнительных шрифтов!) Изменением этого же стилевого файла можно будет вместо ц.-сл. вывода получать транслитерацию гражданкой или даже латиницей (если вдруг кому потребуется). М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 00:18:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: да будет ваше слово ей-ей, ни-ни -------------------------------------------------------------------------------- > > Или закапаюсь головой в песок. А ведь я задал простой вопрос - > допускаешь ли ты пение нотного сочинения без благословения: почему > нельзя ответить на него не обинуяся? Ведь это именно ты пытаешься от > ума усложнить объяснение, а когда я прошу ответить конкретнее и проще > - просто уходишь от ответа. М.быть чувствуешь необоснованность > собственной позиции? Как знаешь. > Так я же сказал конкретно: никакие церковные указания о порядке введения в обиход нот мне неизвестны; насколько я понимаю - сейчас их не существует. Если же существуют - нужно руководствоваться ими. А если не существуют - значит, отдается нам на откуп. Или на благословение настоятеля. Как я понимаю, никаких указаний нет по простой причине: невозможности договориться там, наверху, о том, "что такое хорошо, и что такое плохо" в нерковной музыке. Слишком большое разнообразие вкусов. У нас, например, Владыка - сторонник концертного пения. И противник - знаменного. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 00:41:40 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Мы - на горе всем буржуям? -------------------------------------------------------------------------------- Времени доброго! > Московский арбитражный суд в среду при повторном рассмотрении отклонил > иск корпорации Microsoft к Банку развития предпринимательства. > Американская компания просила суд запретить банку использовать > нелицензионное программное обеспечение. //РИА «Новости» Виват пиратству! Грабь награбленное!! :-))) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 00:20:30 От: Gleb Arkhangelsky Кому: fonts Тема: Re: Мы - на горе всем буржуям? -------------------------------------------------------------------------------- From:Alexander V. Voinov, Wednesday, April 11, 2001, 11:50:52 PM, Subject:Мы - на горе всем буржуям? А основания? Подробности есть какие-то? AVV> Здравствуйте, AVV> Вот, из свежих новостей: AVV> 15:19 AVV> Арбитраж отклонил иск Microsoft к российскому банку AVV> Московский арбитражный суд в среду при повторном рассмотрении отклонил AVV> иск корпорации Microsoft к Банку развития предпринимательства. AVV> Американская компания просила суд запретить банку использовать AVV> нелицензионное программное обеспечение. //РИА «Новости» AVV> Александр -- Gleb Arkhangelsky mailto:info@improvement.ru http://www.improvement.ru/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 01:03:53 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Мы - на горе всем буржуям? -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > > Времени доброго! > > > Московский арбитражный суд в среду при повторном рассмотрении отклонил > > иск корпорации Microsoft к Банку развития предпринимательства. > > Американская компания просила суд запретить банку использовать > > нелицензионное программное обеспечение. //РИА «Новости» > > Виват пиратству! Грабь награбленное!! :-))) Вот подробности, если интересно: http://www.strana.ru/state/law/2001/04/11/986988594.html Т.е. все вполне в рамках юридической процедуры. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 00:55:45 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Мы - на горе всем буржуям? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Vlad Dorosh" To: "fonts" Sent: Thursday, April 12, 2001 12:41 AM Subject: Re: Мы - на горе всем буржуям? > Времени доброго! > > > Московский арбитражный суд в среду при повторном рассмотрении отклонил > > иск корпорации Microsoft к Банку развития предпринимательства. > > Американская компания просила суд запретить банку использовать > > нелицензионное программное обеспечение. //РИА «Новости» > > Виват пиратству! Грабь награбленное!! :-))) > > С уважением, > Влад Дорош Вот, вот, а потом удивляемся тому, что Билли Гейтс мало внимания уделяет русификации, кириллизации и пр. национализации :o)) Оно ему надо? С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 12:09:29 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: да будет ваше слово ей-ей, ни-ни -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Thursday, April 12, 2001, 12:18:50 AM, you wrote: >> А ведь я задал простой вопрос - допускаешь ли ты пение нотного >> сочинения без благословения: Насколько я понял, конкретный ответ таков: Да, допускаю. Почему: Потому что нет церковных указаний на цензуру певческих произведений. Я правильно понял? АН> Так я же сказал конкретно: никакие церковные указания о порядке АН> введения в обиход нот мне неизвестны; насколько я понимаю - сейчас АН> их не существует. Если же существуют - нужно руководствоваться АН> ими. А если не существуют - значит, отдается нам на откуп. Или на АН> благословение настоятеля. А почему ты думаешь, что раз в отношении церковно-певческой практики нету порядка, то из этого следует не то, что не нужно их петь, скажем, вовсе, а следует возможность выбирать самому? Почему так? Ведь именно потому, что каждый начал выбирать сам, и возникло решение, насколько я понимаю, о цензурировании текстов, зачем же заново создавать критическую ситуацию, пользуясь болезненным состоянием церковного сообщества? В конечном итоге меня удивляет не то, что там требуется благословение, а тут нет, меня удивляет _пропасть_ между критериями к текстам и к музыке. Разница между музыкальным и словесным образом молитвы все ж не столь велика, чтобы способствовать столь радикальному пониманию об их цензурировании. Что ти ся мнит; АН> Слишком большое разнообразие вкусов. У нас, например, Владыка - АН> сторонник концертного пения. И противник - знаменного. Не удивительно. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 13:20:16 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Приглашение на переезд -------------------------------------------------------------------------------- Поступило приглашение: > >> Переезжайте на наш сервер www.orthodoxy.ru > АН> А какие преимущества у Вашего сервера? > Гарантируется скачкообразное увеличение осещаемости, > хакероустойчивость, объем неограничен (!), бесплатно, включая раскрутку, > +бесплатная эл. почта + ГАРАНТИЯ, что на нашем компьютере нет сайтов, > противоречащих христианской нравственности. > Хорошее имя, сервис, общение с правславными людьми во время работы, > возможность взаимовыручки. > Кто что об этом думает? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 13:58:01 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: да будет ваше слово ей-ей, ни-ни -------------------------------------------------------------------------------- > > >> А ведь я задал простой вопрос - допускаешь ли ты пение нотного > >> сочинения без благословения: > > Насколько я понял, конкретный ответ таков: Да, допускаю. > Почему: Потому что нет церковных указаний на цензуру певческих > произведений. > > Я правильно понял? > Точнее - потому что нет церковных указаний на _использование_ певческих произведений. > текстам и к музыке. Разница между музыкальным и словесным образом > молитвы все ж не столь велика, чтобы способствовать столь радикальному > пониманию об их цензурировании. Что ти ся мнит; Владислав уже писал об этом. Понимают музыкальный образ - _единицы_. Для остальных это просто "красиво" и "некрасиво". Для меня - тоже. А вот понимают текст (я не говорю здесь о том, что нас не учили ЦСЛ языку) - все. Определить, что такое орфографическая ошибка в тексте - легко. Определить, что такое догматическая ошибка - тоже легко. И что такое богослужебная ошибка - тоже. Критерии здесь легко вырабатываются. А что такое догматическая ошибка и богослужебная ошибка в мелодии? Вряд ли возможно здесь дать четкий и однозначный критерий. Интересно: о. наместник нам рассказывал, что когда он учился в МДА (очень давно уже), им приводили в пример Херувимскую, которую петь нельзя из-за того, что там повторяется: "Яко да Царя всех подымем, всех подымем". Т. е. не Царя подымем, а всех подымем. И что же? Приезжаем в Москву, и подряд в нескольких храмах слышим эту Херувимскую. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 15:11:36 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: Приглашение на переезд -------------------------------------------------------------------------------- Hello Андрущенко, Thursday, April 12, 2001, 1:20:16 PM, you wrote: АН> Поступило приглашение: >> >> Переезжайте на наш сервер www.orthodoxy.ru >> АН> А какие преимущества у Вашего сервера? >> Гарантируется скачкообразное увеличение осещаемости, >> хакероустойчивость, объем неограничен (!), бесплатно, включая раскрутку, >> +бесплатная эл. почта + ГАРАНТИЯ, что на нашем компьютере нет сайтов, >> противоречащих христианской нравственности. >> Хорошее имя, сервис, общение с правславными людьми во время работы, >> возможность взаимовыручки. АН> Кто что об этом думает? Это известный хост, мне нравится, mrezha.ru -- его второе доменное имя. Вспомни про... http://www.liturgy.mrezha.ru/ http://www.mrezha.ru/lestovka/ http://www.liturgy.mrezha.ru/darja/ http://www.liturgy.mrezha.ru/klnd32/ и т.д. и не сомневайся Организовал его где-то год назад Саша Дятлов (он, видимо, тебя и приглашает?). Переходи. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 11 апр 2001 20:41:04 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re: Информация к размышлению -------------------------------------------------------------------------------- SMH> Вот получил из одной рассылки след. рекламу. SMH> Сервис новый, у них пока зарегистрировалить несколько десятков сайтов. SMH> -------------------------------------------------------------------- SMH> 100 МБ для всех желающих! SMH> Наш хостинг физически расположен в США, он обслуживается у одного SMH> из крупнейших американских провайдеров! Даже если вам нравится SMH> ваш хостинг, мы рекомендуем взять у нас место - быстрое и SMH> качественное зеркало сайта еще не кому не мешало, особенно если SMH> вам ничего не нужно делать - содержимое вашего сайта будет SMH> автоматически перенесено к нам на ваш новый сайт (или новое SMH> зеркало для вашего проекта). После регистрации вам будет SMH> достаточно ввести старый адрес, логин и пароль в разделе "Перенос SMH> сайта" - и ваш сайт будет автоматически скопирован к нам! Вот что мне прислали из другой рассылки: S> Реклама очень подозрительная. а) эти таинственные "мы" сами имеют S> адрес, похожий на бесплатную страничку на сервере msk.ru, б) они не S> удосужились нанять человека для проверки орфографии в "правилах", S> в) стиль речи всего текста создаёт образ скорее пацана, считающего S> себя крутым хакером, чем серьёзной организации, работающей с S> "крупнейшим американским провайдером", г) логины и пароли для S> переезда в принципе не нужны - любая "качалка" скачает с сайта всё, S> на что есть ссылки на его страничках. А ведь наличие ссылок на все S> файлы на сайте как раз и является одним из пунктов "правил". S> Вывод: кто-то надеется нарваться на неопытного интернетчика и S> узнать его пароли. Для чего? Опыт показывает, что человек, как S> правило, использует одинаковые логины и пароли для всех своих S> страничек, почт и dial-up-ов. Т.о., зная их, можно предсказать и S> данные его выхода в интернет через его провайдера, а значит, и S> получить халявный доступ в интернет. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 15:23:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Большая просьба к всем -------------------------------------------------------------------------------- АН> 3). имеется ли в системе файл \WINDOWS\ttfCache? Объясняю смысл проблемы. При установке шрифта под Win 9x и старшими версиями запись о нем заносится в реестр. Но в Win 9x (начиная с Win 95 и вплоть до Win 98SE, не знаю насчет ME) параллельно ведется скрытый файл \WINDOWS\ttfCache, тоже содержащий записи об установленных шрифтах. Но только вопреки своему названию, обновляется этот файл не после переустановки шрифтов, а раз в несколько дней (и это, пардон, кэш?!). Вот реальная ситуация: изменил я имя Елизаветинского шрифта, оставив имя _файла_ шрифта старым. Переустанавливаю шрифт. В реестр он заносится под новым названием. А в ttfCache остается информация, что этому имени _файла_ соответствует старое имя шрифта. Результат после перезагрузки: 1). в Панели управления шрифт виден под новым названием; 2). в шрифтовых меню программ шрифт виден под старым названием; 3). шрифт не работает (это проявляется в каждой программе по своему). Пока нешел единственный выход: при переустановке шрифта грохнуть \WINDOWS\ttfCache. Сразу все нормализуется. Спустя какое-то время этот файл создастся автоматически. Вот только, похоже, он не нужен: и без него все нормально работает. Какой-то ненужный аппендикс. В Win 2000 этот файл отсутствует. Есть предположение, что в Win NT - тоже. Поэтому просьба еще раз к владельцам NT (прежде всего - к А. Воинову и Е. Шевяковой) подтвердить, что этого файла действительно нет, хотя режим показа скрытых файлов включен. > > Очень мило. :) А как тогда определить, есть он у меня или нет? > Не знаю, как в NT, а в Win 98 нужно открыть любую папку, войти в меню Вид/Свойства папки/Вид/Включить кнопку "Показывать все файлы" (в самом низу) и щелкнуть по кнопке "Как у текущей папки". А еще удобнее пользоваться Windows Commander'ом http://www.ghisler.com/ С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 15:36:27 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Приглашение на переезд -------------------------------------------------------------------------------- > Организовал его где-то год назад Саша Дятлов (он, видимо, тебя и > приглашает?). Переходи. > Приглашал о. Максим Обухов. Сашу Дятлова не знаю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 12 апр 2001 17:02:39 От: Vladimir Volovich Кому: fonts Тема: Re: Re[2]: Переносы в hip-тексте -------------------------------------------------------------------------------- Hi, я выложил два упоминавшихся словаря с переносами на ftp://ftp.vsu.ru/pub/tex/church-slavonic/cshyphen/ если будут обновления этих словарей или появятся другие словари переносов, то большая просьба сообщить. Best, v.