=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 12 янв 2001 14:46:43 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: *** Fwd: -------------------------------------------------------------------------------- Да уж вроде меняли. Или что-то новое? Надо просто дать текст. ----- Original Message ----- From: postmaster To: fonts Sent: Friday, January 12, 2001 5:18 AM Subject: *** Fwd: *Welcome to the Windows NT/WS4.0, fonts*. You have a new forwarded message. Смените же вы наконец информацию о подписке на печатном дворе!!! Кто за это ответственный??? ===8<==============Original message text=============== From: Каштанов Денис To: font-subscribe@orthodox.tstu.ru Date: 12 января 2000 г., 10:14:46 Subject: Received: from fort.comstar.ru ([195.210.128.13]) by des-nt.tstu.ru with SMTP id 1658 for ; Fri, 12 Jan 2001 10:11:50 +0300 X-Mail-Server: Eserv/2.93/EPE Labs. Received: (qmail 22770 invoked from network); 12 Jan 2001 07:13:24 -0000 Received: from d133.p7.col.ru (HELO LocalHost) (212.248.6.133) by mx.comail.ru with SMTP; 12 Jan 2001 07:13:24 -0000 Message-ID: <000e01bf5ccc$b66c5520$8506f8d4@LocalHost> From: =?koi8-r?B?68Hb1MHOz9cg5MXOydM=?= To: Subject: Date: Wed, 12 Jan 2000 10:14:46 +0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000B_01BF5CE5.DA378100" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 ===8<===========End of original message text=========== =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 12 янв 2001 13:18:37 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** Fwd: -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, fonts*. You have a new forwarded message. Смените же вы наконец информацию о подписке на печатном дворе!!! Кто за это ответственный??? ===8<==============Original message text=============== From: Каштанов Денис To: font-subscribe@orthodox.tstu.ru Date: 12 января 2000 г., 10:14:46 Subject: Received: from fort.comstar.ru ([195.210.128.13]) by des-nt.tstu.ru with SMTP id 1658 for ; Fri, 12 Jan 2001 10:11:50 +0300 X-Mail-Server: Eserv/2.93/EPE Labs. Received: (qmail 22770 invoked from network); 12 Jan 2001 07:13:24 -0000 Received: from d133.p7.col.ru (HELO LocalHost) (212.248.6.133) by mx.comail.ru with SMTP; 12 Jan 2001 07:13:24 -0000 Message-ID: <000e01bf5ccc$b66c5520$8506f8d4@LocalHost> From: =?koi8-r?B?68Hb1MHOz9cg5MXOydM=?= To: Subject: Date: Wed, 12 Jan 2000 10:14:46 +0300 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative; boundary="----=_NextPart_000_000B_01BF5CE5.DA378100" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2615.200 ===8<===========End of original message text=========== =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 11 янв 2001 16:24:34 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Вопросы -------------------------------------------------------------------------------- С Рождеством Христовым! Вопросы к Михаилу. Я вот сейчас просмотрел архив рассылки на предмет сканирования ц-с текстов и обнаружил, что этим Вы занимались. Я тут недавно немного посканировал, получается довольно неплохо, но мне интересно, каким образом Вы поступали при обучении FineReader'a? Тогда подробной информации об этом в рассылку не попало. И еще, не подскажете, где можно взять, по возможности последнюю, версию Елизаветинских (и других) текстов, но в фомате hip. Создается ли где-нибудь общедоступный архив текстов? И последнее, при использовании конвертера из ц-с в гражданку возникла проблема прописных букв. Не все можно отследить автоматически. В связи с этим следующая мысль. Чтобы hip-текст было можно автоматически преобразовывать в гражданку, может в спецификацию HIP'а включить пометку какую-нибудь для конвертера: такую-то букву поднимать при конвертации? С уважением, священник Владимир. PS. Да, еще хотел спросить, может ли кто-нибудь, кроме Вас, продуктивно воспользоваться Вашей базой в 25000 словоформ? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 09 янв 2001 21:30:18 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Word и callback -------------------------------------------------------------------------------- Alexander V. Voinov to Lev Tikhonov: > Ты, наверняка знаешь. Нельзя ли написать на вордбейсике > > макрос, который бы вызывался всякий раз, когда пользователь помещает > > выделенный кусок документа в clipboard, Lev Tikhonov to Alexander V. Voinov: > Это вряд ли, но лучше спросить Хозяинова. У Ворда на самом деле свой > расширитель клипборда (скопируй большой кусок текста и попробуй выйти из Я искал как-то подходы к clipboard через VBA, VB и API, задавал вопросы в разных конференциях и пр., но ничего путного не нашел, кроме простого: положить в clipboard, взять из clipboard, очистить clipboard. Как отследить в MSWord'е операцию копирования я не знаю. Нет способа отлеживания этого события. Может быть просто по нажатии на некоторые гор. клавиши запускать макрос, который уже и скопирует, и выполнит др. действия. Но как манипулировать содержимым clipboard я не знаю. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 09 янв 2001 14:25:14 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Word и callback -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Tuesday, January 09, 2001 7:08 AM Subject: Word и callback > Здравствуй, Лев > > С праздником! ВЗАИМНО Ты, наверняка знаешь. Нельзя ли написать на вордбейсике > макрос, который бы вызывался всякий раз, когда пользователь помещает > выделенный кусок документа в clipboard, Это вряд ли, но лучше спросить Хозяинова. У Ворда на самом деле свой расширитель клипборда (скопируй большой кусок текста и попробуй выйти из Ворда - он тебя спросит, запихнуть ли этот кусок в клиборд виндуза, или он больше не нужен . Вероятно, следует поискать документацию по написанию надстроек wll. Не исключено, что это можно сделать так, но доков по wll я никогда и нигде не встречал. Кстати, может быть и доки по вордовским фильтрам помогут - опять же, я не знаю, где их искать. > и добавлял бы к clipboard'у еще > один тип записи? (Например, хип). Ну это через API, которым из ворда можно пользоваться > Александр > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 09 янв 2001 07:08:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Word и callback -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй, Лев С праздником! Ты, наверняка знаешь. Нельзя ли написать на вордбейсике макрос, который бы вызывался всякий раз, когда пользователь помещает выделенный кусок документа в clipboard, и добавлял бы к clipboard'у еще один тип записи? (Например, хип). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 09 янв 2001 02:56:11 От: "ier. V." Кому: , "fonts" Тема: Re: Очень вас прошу! -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: postmaster To: fonts Sent: Tuesday, January 09, 2001 3:05 AM Subject: Очень вас прошу! > Добpый день! > > Такая большая пpосьба: если у вас, у ваших знакомых, знакомых ваших > знакомых и т.д. или где-нибудь в интеpнете, или еще где-то имеются > святоотеческие слова на двунадесятые и дpугие великие пpаздники (можно > и не великие), пpишлите это все, пожалуйста, на > postmaster@des-nt.tstu.ru (с пометкой "тексты"). Интеpесует все и в > каких есть фоpматах. Hапpимеp, слово Иоанна Златоуста на Пасху, свт. > Гpигоpия на Рождество, свт.Андpея на Успение, толкование еп.Григория > Нисского на паремии, оглашения и т.д. и т.п. Тpебуется зело! См. на нашем сайте http://orthlib.narod.ru Там есть слова Григория Богослова на Рождество и Пасху, слово Златоуста на Пасху, огласительные слова Кирилла Иерусалимского, Мелитона Сардийского на Пасху. Может быть и остальное Вас заинтересует. С уважением, священник Владимир PS. Если что Вам пришлют -- просьба поделиться :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 09 янв 2001 00:05:35 От: postmaster Кому: fonts Тема: Очень вас прошу! -------------------------------------------------------------------------------- Добpый день! Такая большая пpосьба: если у вас, у ваших знакомых, знакомых ваших знакомых и т.д. или где-нибудь в интеpнете, или еще где-то имеются святоотеческие слова на двунадесятые и дpугие великие пpаздники (можно и не великие), пpишлите это все, пожалуйста, на postmaster@des-nt.tstu.ru (с пометкой "тексты"). Интеpесует все и в каких есть фоpматах. Hапpимеp, слово Иоанна Златоуста на Пасху, свт. Гpигоpия на Рождество, свт.Андpея на Успение, толкование еп.Григория Нисского на паремии, оглашения и т.д. и т.п. Тpебуется зело! =Andrej =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 08 янв 2001 16:05:27 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Смена адреса -------------------------------------------------------------------------------- Прошу простить. Это просто проверка. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 07 янв 2001 02:58:31 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: *** Постмастеру -------------------------------------------------------------------------------- Hello Alexander, Saturday, January 06, 2001, 4:54:59 PM, you wrote: AS> Скажите, пожалуйста, как отписаться от рассылки и подписаться AS> вновь (с другого ящика)? To: unsubscribe-fonts To: subscribe-fonts А вообще-то To: help =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 06 янв 2001 16:54:59 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: *** Постмастеру -------------------------------------------------------------------------------- Скажите, пожалуйста, как отписаться от рассылки и подписаться вновь (с другого ящика)? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 06 янв 2001 02:38:34 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Библия Лопухина -------------------------------------------------------------------------------- С наступающим всех! Я вот тут подумываю купить толковую Библию Лопухина в сетевом магазине. Но книгу саму я уже давно не видел, запамятовал, насколько она хороша. Никто не мог бы скинуть мне одну страничку? Алексей Shop Safely Online Without a Credit Card http://www.rocketcash.com =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 02:05:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Просьба к владельцамWin NT -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > > Здравствуйте, > > Ну, у меня опять какая-то ерунда. Шрифты не проинсталлировались - was > not a valid font file. А на этой картинке - как ругался ПМ. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 02:02:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Просьба к владельцам Win NT -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай, По неизбывной своей любви к ближнему я испорчу вам отпуск окончательно. Шрифты ТТФ поставились, файл p65 открылся с тем же предупреждением, что создан он был в другой кодировке и потому возможны искажения. То, что я увидел, см. на картинке (прилагается). С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 01:54:48 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: (оффтопик) Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- > Один мой знакомый ("крюковед", кстати) говорит, что причиной гонений > послужил отказ о. Кирилла и некоторых монахов принимать ИНН. Кто-нибудь хоть > что-то об этом знает? Вот, все разъяснилоь: http://www.voskres.ru/forum/wtboard/8887.shtml http://www.radonezh.orthodoxy.ru/scarlet/forum1.asp?ID=517 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 01:56:31 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Просьба к владельцам Win NT -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Ну, у меня опять какая-то ерунда. Шрифты не проинсталлировались - was not a valid font file. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 01:14:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Рождественский подарок - ЦСЛ шрифты -------------------------------------------------------------------------------- Ну вот, наконец-то я перегнал свои шрифты в формат TTF и теперь могу всем сообщить: пользуйтесь на здоровье. Но учитывая, что теперь я буду делать новую версию шрифтов в более удачной кодировке (вместе с конвертером из старой кодировки в новую). Внизу написано, где лежат эти шрифты. Претензии принимаются после Богоявления. + + + Утром уезжаем в отпуск и просим молиться о путешествующих Николае и Елене. Поздравляем всех с грядущим (совсем уже!) праздником Рождества Христова, днем памяти сщмч. Никодима, еп. Белгородского, новомуч. Соловецкого - 10 января н.ст. (первый раз в этом году празднуем), Новолетием и Богоявлением. Простите нас, грешных. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 05 янв 2001 01:19:14 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Злостным оффтопикам - рабоче-крестьянский отлуп! -------------------------------------------------------------------------------- >From: Екатерина Шевякова [mailto:shevyakovs@mtu-net.ru] > Один мой знакомый ("крюковед", кстати) говорит, что >причиной гонений >послужил отказ о. Кирилла и некоторых монахов принимать ИНН. >Кто-нибудь хоть >что-то об этом знает? Ну, тут даже я позволю себе возмутиться при всей любви к оффтопикам. Одно дело разговоры о постороннем софте, а другое - о посторонних вещах. С ИНН-ами пожалуйте в РПТ, там эта тема мусолится не помню уже с каких времен. >> И сие есть вопиющее бесчинство. Ибо никоим Уставом, кроме "устава" >> сервильности перед духом века сего, такого не полагается. > > Точно. А если б Левушка с этим в РПТ зашел, я б ему квалифицированно-литургически по ушам дал. А тут не буду законопослушности для. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 04 янв 2001 15:16:06 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: какой бывает спам -------------------------------------------------------------------------------- Вот, что я сегодня утром получил по почте. Еще даже не разобрался. =============================== Want the highest quality Optical Character Recognition (OCR) for your image conversion projects without the hassle of OCR software installation, maintenance and hard labor? Then let us do the Optical Character Recognition and Text Recognition for you. We will perform high quality document scanning, document imaging, optical character recognition and text recognition for all your documents. Non English document? You can't find your language to support by OCR? Try this page for your recognition needs. NEW - Old Church Slavonic Language Please visit our HomePage: www.ausorthodox.com/infotech/company.html Shop Safely Online Without a Credit Card http://www.rocketcash.com =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 04 янв 2001 15:09:56 От: Екатерина Шевякова Кому: "fonts" Тема: (оффтопик) Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! > ----- Original Message ----- > From: "ier. V." > To: "fonts" > Sent: Monday, January 01, 2001 8:30 AM > Subject: Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия > > > > Всех поздравляю с наступлением нового года и нового тысячелетия Благости > > Божией! > > Спаси Христос. Вот только как бы не перепутать благость Божию, которая > пребывает неизменно с момента Нового Завета, с "благостью" хамства и > предательства, которую празднует мир сей. Вчера или позавчера архим. Кирилл > (Павлов) уволен от обязанностей лаврского духовника и ему запрещено > принимать своих духовных чад. Для него гонения - разумеется, благость Божия, > но и гонители, разумеется, тоже радуются. Только совсем по другому поводу. Один мой знакомый ("крюковед", кстати) говорит, что причиной гонений послужил отказ о. Кирилла и некоторых монахов принимать ИНН. Кто-нибудь хоть что-то об этом знает? > > Мы молимся на новогоднем молебне: > > "Благослови венец лета Благости твоея, Господи". > > И сие есть вопиющее бесчинство. Ибо никоим Уставом, кроме "устава" > сервильности перед духом века сего, такого не полагается. Точно. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 04 янв 2001 01:44:00 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О создании работающих TTF шрифтов - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- Казарновский нашел решение разом всех проблем. Нужно для каждого кириллического шрифта TTF в секции [FontSubstitutes] файла Win.ini (а для Windows NT - в соответствующем разделе реестра, если действительно это будет необходимо) добавить строку вида: Font,0=Font,204 (именно так, без Cyr) После этого: 1). все программы начинают видеть русские буквы без всякого дублирования индексов в панъевропейскую зону; 2). все программы, кроме Word'ов 97 и 2000, начинают правильно брать символы из доп. части части кодовой таблицы - независимо от того, в каком регистре мы находимся. Т. е. при этом ненужные нам части латинской таблицы 1252 полностью блокируются; 3). Word'ы 97 и 2000 по-прежнему берут символы из доп. части кодовой таблицы, глядя на текущую раскладку клавиатуры: в русском регистре - из 1251, в лат. - в 1252. Так что тут нужно соблюдать аккуратность. Впрочем, при вводе русского (и ЦСЛ) текста мы, как правило, находимся в русском регистре, так что это не страшно. 4). На Type 1 шрифты эта подстановочная строка как будто бы никакого влияния не оказывает. А вот еще полезное замечание от него же. АН> И однако: когда я отформатировал всю эту введенную абракадабру шрифтом АН> Arial, то получается так: если я отмаркирую символ языком "русский", то АН> он отображается из 1251, а если его же (!) отмаркирую языком АН> "английский", то он же отображается из 1252. Здесь есть некоторая вордовая фича, для которой я не видел ни описания, ни даже названия, хотя она в ряде случаев используется. Свежевведенные буквы (или содержимое свежепреобразованного файла) находится in statu nascendi (в состоянии свежерожденности ;-) и в этом состоянии изменения языка влияет на букву, а изменение шрифтов учитывает первоначальную картину. Однако после сохранения файла это состояние теряется и изменения языка не приводят к изменению шрифта. И еще - от Дм. Юнова. Как рождается encoding на например MS ANSI 1251? Есть 1251.nls файл где прописано знакоместо и Unicode index для первых 256 символов. GDI модуль берет TT шрифт и на его основе строит Logical font структуру, где прописывает для каждого знакоместа на основе NLS файла для данной кодовой старницы какой символ из каждого шрифта брать, по первому Unicode CMAP в шрифте. Это все! На основе буквы ё и/или битов в заголовке шрифта "Поддерживаемы кодовые страницы" - см. FLW - в этот же виртуальный лог. фонт добавляется бит о поддержке (или ее отстутствии) конкретным шрифтом конкретной кодовой страницы. При печати, особенно PS/PCL, подобные манипуляции делает (или не делает) драйвер PS/PCL Что такое Unicode CMAP? - линейная таблица по возрастанию unicodeID (1 или до 64 если многократый маппинг)=ссылка на описание глифа. Поскольку Unicode ID русских букв старше латинских, они ВСЕГДА будут за первыми 256 символами Поэтому любой "большой" TT шрифт (латиница + кириллица например) ВСЕГДА для системы будет "латинский". Чтобу получить из него кириллицу, программа (тот же Word) должна запросить не просто Arial, но Arial + Cyrillic script. Существует еще прямая работа приложения с Unicode шрифтом (прямой запрос глифа по его Unicode ID), однако она крайне редко использутся из-за невозможности проверить из программы, есть ли в шрифте такой глиф. Если его нет, мы увидим "квадратик" или что-то подобное. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 04 янв 2001 01:12:28 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: относительно Ворды -------------------------------------------------------------------------------- Смотри справку -> Работа с большими документами -> Создание предметного указателя. Неприятная особенность русского языка, не учтеннная в ворде, состоит в том, что автоматическая разметка элементов указателя затруднена обилием словоформ. ----- Original Message ----- From: "Gleb Arkhangelsky" To: "fonts" Sent: Thursday, January 04, 2001 12:56 AM Subject: относительно Ворды > Простите, отцы, за полуоффтопик, но некоему лицу в иерейском сане срочно > требуется узнать: как в ворде можно соорудить именной указатель? > Несчастный батюшка ужаснул меня рассказом о применяемом им методе: > контрол F с поиском на заглавную букву и ручным выписыванием номеров > страниц. :-) Сего садомазохизму я не перенес и счел необходимым утрудить > высокоуважаемое собрание. > > Еще может подскажете адреса мест, где подобные вопросы профессионально > обсуждаются. Но это на будущее, а нынешний вопрос слишком срочен, чтобы > куда-то еще переходить. > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 04 янв 2001 00:56:05 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: относительно Ворды -------------------------------------------------------------------------------- Простите, отцы, за полуоффтопик, но некоему лицу в иерейском сане срочно требуется узнать: как в ворде можно соорудить именной указатель? Несчастный батюшка ужаснул меня рассказом о применяемом им методе: контрол F с поиском на заглавную букву и ручным выписыванием номеров страниц. :-) Сего садомазохизму я не перенес и счел необходимым утрудить высокоуважаемое собрание. Еще может подскажете адреса мест, где подобные вопросы профессионально обсуждаются. Но это на будущее, а нынешний вопрос слишком срочен, чтобы куда-то еще переходить. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 03 янв 2001 14:40:45 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: злостный оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- >From: postmaster [mailto:postmaster@des-nt.tstu.ru] >Так я именно так в бате текстовые архивы этой рассылки и делаю. А не в бате? С батом я имел полугодовой опыт работы, и по ряду причин он мне не подходит. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 03 янв 2001 06:09:22 От: postmaster Кому: fonts Тема: Fwd: Re: О создании работающих TTF шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- This is a forwarded message From: Андрущенко (Нордлинк) To: *postmaster@des-nt.tstu.ru <*postmaster@des-nt.tstu.ru> Date: Wednesday, January 03, 2001, 1:24:15 AM Subject: О создании работающих TTF шрифтов ===8<==============Original message text=============== Просьба. В адресе этих двух сообщений стояло мне + fonts. Поскольку я не знаю, попало ли оно реально в fonts, то если все же не попало - можно его туда переправить? И плюс к нему - приписку внизу. --------------------------------------------------------------------------- > Некоторые позиции в доп. части кодовых таблиц 1251 и 1252 не конвертируются > однозначно друг в друга, а именно: > > позиция 1251 Cyr 1252 Lat > 128 (0x80) 0402(afii10051) / 20AC(Euro) > 129 (0x81) 0403(afii10052) / ###### > 136 (0x88) 20AC(Euro) / 02C6(circumflex) > 141 (0x8D) 040C(afii10061) / ###### > 143 (0x8F) 040F(afii10145) / ###### > 144 (0x90) 0452(afii10099) / ###### > 157 (0x9D) 045C(afii10109) / ###### > Здесь диезы означают, что данная кодовая позиция неопределена в данной > таблице. Да, это правда, и это самое серъезное ограничение многократного юникоде-маппига. Мы на это ограничение наткнулись еще с тайским ANSI874 года 3 назад. Радикальный метод - только 1252<=1251.NLS в Registry > Что мы имеем в результате? Когда мы работаем в Word'е 97, то все зависит от > того, в каком регистре мы вводим символ из доп. части. Если мы находимся в > русском регистре и попытаемся через NumLock ввести символ с кодом 128, то > появится символ 0402(afii10051), т. е. из таблицы 1251. Если же мы находимся > в лат. регистре, то появится символ 20AC(Euro) из таблицы 1252 - и он же > находится в позиции 136 таблицы 1251. Если же попытаемся ввести символ с > кодом 129, находясь в лат. регистре, то ничего не увидим. Тем не менее, если > эти символы вводить не прямо с клавиатуры, а через макрос, то вводится все > корректно, независимо от того, в каком регистре мы находимся, и каким языком > промаркированы соседние символы. MSOffice имет свой софтовый (но не описанный) алгоритм определения языка точки ввода. Он не изчерпыватся анализом текущей активной юсерской клавиатуры. > Я не понимаю: а как же тогда Microsoft планировал работать с сербскими > буквами если они не вводятся? И не только не вводятся, но и введенные ранее > (с использованием Type 1 вариантов этих же шрифтов) не отображаются? На все soft продукты для сербского (включая существующий еще югославский оффис начиная с 1993 года действует ограничение на экспорт высоких технологий. Поэтому, напрмер, хотя MSOffice 95-97 для сербского-хорватского и существует, он НЕ включ/ен/лся в MS MSDN CD pack до последнего времени. --------------------------------------------------------------------------- > Так вот, собака зарыта в том, что FontLab (в т. ч. и старый 2.5) при > экспорте никак не хочет помещать русские символы в те кодовые позиции, куда > я их поставил, т. е. туда, где они должны быть согласно таблице 1251. Он их > пихает за пределы первых 256 кодов! Если же удается заставить его затолкать > русские символы на свои места, то он им дает юникоды, соответствующие > таблице 1252. Третьего не дано. Перерыл все возможные варианты экспорта. > То ли это глобальный глюк FontLab'а, то ли это точно соответствует > спецификациям TTF и Unicode, и так и должно быть - не знаю. Но полагаю, что > решение состоит именно в этом: если бы удалось затолкать символы на > положенные им места, то и юникодные, и не юникодные программы работали бы > правильно без всякого дублирования индексов Unicode! И именно в этом должен > быть смысл создания корректного кириллического шрифта! Это невозможно по идеологии ТруТайпа. В его MS реализации есть только линейная Unicode таблица индексов к описанию глифов (CMAP) и нет абсолютно никакого предпочтения их последовательности (то есть собственно encoding'а). fsSelection является ЕДИНСТВЕННЫМ признаком некой кодовой страницы (скрипта) по умолчанию для MS TT шрифта. И то, fsSelection - это архаическое наследие не-юникодных локализованных версий GDI модуля от Win3.0-3.1. Apple же реализация TrueType поддерживает множественные Non-Unicode CMAP - то есть когда один TT шрифт имеет как бы записи предопределенных encoding. Использутся на Маке для шрифтов и поддержки индийских и арабских языков - ну как у нас множество символов из 1251 поддерживает и болгаров и белорусов и сербов. Представим, что у каждой группы еще и свой encoding. Последние версии MacOS тоже игнорируют множественные Non-Unicode CMAP и отдают предпочтение единому юникодному CMAP, как у MS. Так что переходим все в Office 2000-2001.. + Win2K Дмитрий Юнов --------------------------------------------------------------------------- Ну что же, получается - без дублирования Unicode-индексов + добавления в Win.ini подстановочных строк вида: Orthodox Cyr,204=Orthodox,204 Orthodox Cyr,0=Orthodox,204 нам никак не обойтись, если мы хотим, чтобы наши TTF-шрифты работали под Win 9x _не только_ с Word'ом 97 и 2000! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ ===8<===========End of original message text=========== -- Best regards, postmaster mailto:postmaster@des-nt.tstu.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 22:42:10 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re: злостный оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- Hello Gleb, Tuesday, January 02, 2001, 10:22:16 PM, you wrote: GA> Отцы, существует ли почтовая программа, умеющая собирать много писем в GA> один документ? Т.е. выделить несколько писем, нажать некую кнопочку, и GA> получить в ответ один большой текстовый файл? Так я именно так в бате текстовые архивы этой рассылки и делаю. -- Best regards, postmaster mailto:postmaster@des-nt.tstu.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 22:22:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: злостный оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- Отцы, существует ли почтовая программа, умеющая собирать много писем в один документ? Т.е. выделить несколько писем, нажать некую кнопочку, и получить в ответ один большой текстовый файл? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 21:54:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Просьба к владельцам Win NT -------------------------------------------------------------------------------- Еще раз хочу попросить проверить работоспособность своих Type 1 шрифтов Orthodox под NT - после последних корректировок. Сами шрифты можно взять с указанных внизу адресов, PageMaker'ный файл, а также картинка того, как это должно в нем выглядеть - прилагается здесь. Вот странно: три человека проверяли предыдущий вариант, и у всех троих - разные результаты! Поэтому доп. прошу указать: 1). русская или нет версия NT использовалась; 2). русская или нет версия PM использовалась; 3). какая по номеру версия ATM установлена, и Deluxe или нет. Меня интересует: - будут ли видны буквы в PM после открытия файла точно так, как на приложенной картинке, и если нет - то в чем отличия; - какие буквы появляются при вводе с клавиатуры символов с кодами 128; 129; 142 (и др.) при нахождении как в русской, так и в англ. раскладке. То, что описал мне Александр Воинов в прошлый раз - это в точности соответствует тем проблемам, что проявились у меня при экспорте этих шрифтов в формат TTF, и о чем я сообщал в рассылке сегодня ночью. Поскольку через два дня я уезжаю в отпуск, и мне надо с собой взять работающие варианты шрифтов, то у меня большая-большая просьба ответить по возможности поскорее. А с TTF-вариантами я пока в полной растерянности... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 18:06:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О создании работающих TTF шрифтов - продолжение -------------------------------------------------------------------------------- > > Некоторые позиции в доп. части кодовых таблиц 1251 и 1252 не > > конвертируются однозначно друг в друга, а именно: > > Радикальный метод - только 1252<=1251.NLS в Registry Нет, не помогло. А помогло другое: добавление в Win.ini, в секцию [FontSubstitutes] следующих строк: Orthodox Cyr,204=Orthodox,204 Orthodox Cyr,0=Orthodox,204 Теперь если я работаю со шрифтом Orthodox Cyr вместо Orthodox, то все в порядке. Только надо учитывать, что Word 95 при переключении в лат. заодно переключает Orthodox Cyr на Orthodox. А может, стоит суффикс "Cyr" в этом случае сразу вставлять в имя шрифта, чтобы не возиться с подстановками? Тогда, возможно, это будет работать под ВСЕМИ Windows. Но нужно смотреть в корень. Я вчера писал: > 3). Казалось бы, для нормальной работы шрифтов под Win 9x необходимо и > достаточно просто создать шрифт в кириллической кодовой таблице, разместив > в ней символы, как положено, и обеспечив каждый символ правильным именем и > правильным юникодом, как об этом справедливо пишет Владислав. Юникодовским > программам типа Word 97 наплевать, в какой кодовой позиции стоит буква > "А", лишь бы у нее был юникод 0410. А неюникодовским программам, как будто > бы, наплевать, какой юникод имеет буква "А", лишь бы она стояла в кодовой > позиции 192. А кодовая таблица 1251 как раз и обеспечивает нам нахождение > символа с юникодом 0410 в кодовой позиции 192. > Увы, не тут-то было! Word 97, действительно, правильно работает с таким > шрифтом. Finale - тоже. А вот Word 95 (полуюникодовский?) не видит русских > букв. Не важно, переключаюсь ли я в русский регистр с помощью системного > переключателя клавиатуры, т. е. с одновременным переключением кодовой > страницы, или же через CyrWin, т. е. оставаясь в латинской кодовой > странице. Так же ведет себя PageMaker 6.5 (совсем не юникодовский?). Так вот, собака зарыта в том, что FontLab (в т. ч. и старый 2.5) при экспорте никак не хочет помещать русские символы в те кодовые позиции, куда я их поставил, т. е. туда, где они должны быть согласно таблице 1251. Он их пихает за пределы первых 256 кодов! Если же удается заставить его затолкать русские символы на свои места, то он им дает юникоды, соответствующие таблице 1252. Третьего не дано. Перерыл все возможные варианты экспорта. То ли это глобальный глюк FontLab'а, то ли это точно соответствует спецификациям TTF и Unicode, и так и должно быть - не знаю. Но полагаю, что решение состоит именно в этом: если бы удалось затолкать символы на положенные им места, то и юникодные, и не юникодные программы работали бы правильно без всякого дублирования индексов Unicode! И именно в этом должен быть смысл создания корректного кириллического шрифта! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 15:29:39 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- > > прочитав прошлогоднее "Послание предстоятелей Православных Церквей". Жалко > > А что за послание, в Интернете оно есть? > Оно подписано предстоятелями 14 Православных Церквей на Соборе Православных Предстоятелей в Иерусалимской Патриархии 5 января (н.ст.) прошлого года; датировано прошлогодним Рождеством. Оно должно быть где-нибудь на сайте МП (http://www.russian-orthodox-church.org.ru/), а еще более вероятно - на сайте Издательского Отдела МП (http://www.jmp.ru/), поскольку оно не могло не быть опубликовано в ЖМП, а у них выложены все номера ЖМП. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 11:11:54 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: О создании работающих TTF шрифтов - продолжение -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Cc: "Юнов Дмитрий" ; "Казарновский Константин" ; "Дорош Владислав" Sent: Tuesday, January 02, 2001 4:00 AM Subject: О создании работающих TTF шрифтов - продолжение > Так вот, все очень-очень печально. > > Некоторые позиции в доп. части кодовых таблиц 1251 и 1252 не конвертируются > однозначно друг в друга, а именно: {Skip} > > Я не понимаю: а как же тогда Microsoft планировал работать с сербскими > буквами если они не вводятся? И не только не вводятся, но и введенные ранее > (с использованием Type 1 вариантов этих же шрифтов) не отображаются? Может они будут вводиться, если доустановить сербскую раскладку клавиатуры? Впрочем, что американцам до сербов?! С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 04:00:31 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О создании работающих TTF шрифтов - продолжение -------------------------------------------------------------------------------- Так вот, все очень-очень печально. Некоторые позиции в доп. части кодовых таблиц 1251 и 1252 не конвертируются однозначно друг в друга, а именно: позиция 1251 Cyr 1252 Lat 128 (0x80) 0402(afii10051) / 20AC(Euro) 129 (0x81) 0403(afii10052) / ###### 136 (0x88) 20AC(Euro) / 02C6(circumflex) 141 (0x8D) 040C(afii10061) / ###### 143 (0x8F) 040F(afii10145) / ###### 144 (0x90) 0452(afii10099) / ###### 157 (0x9D) 045C(afii10109) / ###### Здесь диезы означают, что данная кодовая позиция неопределена в данной таблице. Что мы имеем в результате? Когда мы работаем в Word'е 97, то все зависит от того, в каком регистре мы вводим символ из доп. части. Если мы находимся в русском регистре и попытаемся через NumLock ввести символ с кодом 128, то появится символ 0402(afii10051), т. е. из таблицы 1251. Если же мы находимся в лат. регистре, то появится символ 20AC(Euro) из таблицы 1252 - и он же находится в позиции 136 таблицы 1251. Если же попытаемся ввести символ с кодом 129, находясь в лат. регистре, то ничего не увидим. Тем не менее, если эти символы вводить не прямо с клавиатуры, а через макрос, то вводится все корректно, независимо от того, в каком регистре мы находимся, и каким языком промаркированы соседние символы. Это было бы полбеды. Беда в том, что и Word 95, и PageMaker - а, значит, и все прочие неюникодные программы вводят символ из таблицы 1252, не взирая ни на текущую раскладку, ни на язык соседних символов или данного абзаца. И никакие макросы здесь не помогают. Таким образом, у нас почти не остается пространства для манипуляций. Раз мы не можем использовать код 128 (заглавная буква), значит мы не можем использовать и парный код 144 (маленькая буква) и т. д. Я не понимаю: а как же тогда Microsoft планировал работать с сербскими буквами если они не вводятся? И не только не вводятся, но и введенные ранее (с использованием Type 1 вариантов этих же шрифтов) не отображаются? И однако: когда я отформатировал всю эту введенную абракадабру шрифтом Arial, то получается так: если я отмаркирую символ языком "русский", то он отображается из 1251, а если его же (!) отмаркирую языком "английский", то он же отображается из 1252. Мрак! Все, пошел спать. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 03:44:31 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- Дорого - только в том случае, если с января ввели повременку. Но тогда уже особо без разницы: я почти сутки просидел в инете. ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Tuesday, January 02, 2001 3:12 AM Subject: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? > Лев, > > Если это дорого, то не надо. Кто-нибудь ведь скачал уже? > > Александр > > Lev Tikhonov wrote: > > > > Просто я перезвонил, а адрес динамический. Оставляю на ночь: 217.23.128.28 > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 03:12:37 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- Лев, Если это дорого, то не надо. Кто-нибудь ведь скачал уже? Александр Lev Tikhonov wrote: > > Просто я перезвонил, а адрес динамический. Оставляю на ночь: 217.23.128.28 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 03:15:44 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- Просто я перезвонил, а адрес динамический. Оставляю на ночь: 217.23.128.28 ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Tuesday, January 02, 2001 3:03 AM Subject: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? > Hi > > А кто успел переписать? А то пока я ходил тут по делам, Лев уже из > онлайна вышел. Я переписал только texetppro-install.EXE. 1841636 байт. > > Александр > > Lev Tikhonov wrote: > > > > Пока я сижу в онлайне, можно забрать вот с этого анонимного FTP: > > 217.23.128.48. > > > > Если будет нужно кому-нибудь еще - залью куда-нибудь на newmail > > > > ----- Original Message ----- > > From: "A A G" > > To: "fonts" > > Sent: Monday, January 01, 2001 11:25 PM > > Subject: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? > > > > > > http://www.crystalsoftware.com.au/textpipe.html?referrer=tpstartmenu > > > > > > > > > > Я бы посмотрел. > > > > > > Алексей > > > > > > > > > Shop Safely Online Without a Credit Card > > > http://www.rocketcash.com > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 02 янв 2001 03:03:44 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- Hi А кто успел переписать? А то пока я ходил тут по делам, Лев уже из онлайна вышел. Я переписал только texetppro-install.EXE. 1841636 байт. Александр Lev Tikhonov wrote: > > Пока я сижу в онлайне, можно забрать вот с этого анонимного FTP: > 217.23.128.48. > > Если будет нужно кому-нибудь еще - залью куда-нибудь на newmail > > ----- Original Message ----- > From: "A A G" > To: "fonts" > Sent: Monday, January 01, 2001 11:25 PM > Subject: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? > > > > http://www.crystalsoftware.com.au/textpipe.html?referrer=tpstartmenu > > > > > > > Я бы посмотрел. > > > > Алексей > > > > > > Shop Safely Online Without a Credit Card > > http://www.rocketcash.com > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 23:33:51 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- Пока я сижу в онлайне, можно забрать вот с этого анонимного FTP: 217.23.128.48. Если будет нужно кому-нибудь еще - залью куда-нибудь на newmail ----- Original Message ----- From: "A A G" To: "fonts" Sent: Monday, January 01, 2001 11:25 PM Subject: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? > > http://www.crystalsoftware.com.au/textpipe.html?referrer=tpstartmenu > > > > Я бы посмотрел. > > Алексей > > > Shop Safely Online Without a Credit Card > http://www.rocketcash.com > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 23:25:52 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- > http://www.crystalsoftware.com.au/textpipe.html?referrer=tpstartmenu > Я бы посмотрел. Алексей Shop Safely Online Without a Credit Card http://www.rocketcash.com =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 20:56:47 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Кому нужна крякнутая версия этой вот софтины? -------------------------------------------------------------------------------- http://www.crystalsoftware.com.au/textpipe.html?referrer=tpstartmenu =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 20:31:45 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О создании работающих TTF шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Прежде всего: я просмотрел выложенный ПараТайпом шрифт "Pushkin" как образец эталонного шрифта. Так вот: в TTF-варианте этого шрифта fsSelection=0! Вряд ли в ПараТайпе пользуются левым FontLab'ом. Так что скорее всего это все-таки глюк FontLab'а 3.11. Вот результаты моих попыток создать TTF-вариант шрифта, работающий по крайней мере со всеми нужными программами в Win98SE. Можно надеятся, что такой шрифт будет работать под всеми Win 9x, Win NT и Win 2000. Под Win 3.1x - не уверен, нужно проверять. 1). В FontInfo -> Codepages -> Supported codepages в шрифте "Pushkin" установлены две кодовые страницы:1252 и 1251. Играет ли какую-либо действительную роль добавление в это поле указанных страниц - выяснить не удалось: явного изменения результатов я не обнаружил. Однако Казарновский рекомендует это сделать. Страница 1250 (Eastern Europe) не добавлялась. 2). Содержимое поля Microsoft Character Set роли не играет при сохранении TTF шрифтов для Win 9x и старше. Однако если требуется сохранять шрифт и в формате Type 1, то в этом поле нужно установить Cyrillic CP1251. А вот при сохранении шрифтов для русифицированных Win 3.1x, возможно, необходимо будет не только установить это значение, но и в опциях экспорта шрифта установить флажок "Put MS Char Set value into flSelection field". Внимание: при экспорте шрифта для Win 9x нельзя устанавливать этот флажок, т. к. при этом будет невозможно вводить латинские символы! 3). Казалось бы, для нормальной работы шрифтов под Win 9x необходимо и достаточно просто создать шрифт в кириллической кодовой таблице, разместив в ней символы, как положено, и обеспечив каждый символ правильным именем и правильным юникодом, как об этом справедливо пишет Владислав. Юникодовским программам типа Word 97 наплевать, в какой кодовой позиции стоит буква "А", лишь бы у нее был юникод 0410. А неюникодовским программам, как будто бы, наплевать, какой юникод имеет буква "А", лишь бы она стояла в кодовой позиции 192. А кодовая таблица 1251 как раз и обеспечивает нам нахождение символа с юникодом 0410 в кодовой позиции 192. Увы, не тут-то было! Word 97, действительно, правильно работает с таким шрифтом. Finale - тоже. А вот Word 95 (полуюникодовский?) не видит русских букв. Не важно, переключаюсь ли я в русский регистр с помощью системного переключателя клавиатуры, т. е. с одновременным переключением кодовой страницы, или же через CyrWin, т. е. оставаясь в латинской кодовой странице. Так же ведет себя PageMaker 6.5 (совсем не юникодовский?). Таким образом, единственный пока способ сделать шрифт, работающий под Win 9x со всеми программами - это сдублировать Unicode индексы в панъевропейскую и кириллическую кодовые страницы, т. е. сделать то, что делает программа TTFconv. 4). В шрифте "Pushkin" имеются два дополнительных символа: - в кодовой позиции 1: .null (0x0001) - в кодовой позиции 2: CR (0x0002) При этом в таблице OS/2 шрифта параметр usFirstCharIndex=0x0001. Пока я не вставил эти символы на указанные позиции, и не обеспечил тем самым значение usFirstCharIndex=0x0001, при переключении в лат. регистр вываливался Times New Roman. При этом в таблице OS/2 было usFirstCharIndex=0x0020. Я думаю, что дело не в самих символах .null и CR, а именно в значении usFirstCharIndex=0x0001. Все это, однако, очень странно! О самих указанных символах: в шрифте "Pushkin" символ ".null" - пустой символ с нулевой (в точности!) шириной, а "CR" - пустой символ с шириной, равной пробелу. Надо сказать, что в FontLab'е в FontInfo -> TrueType -> Advanced -> Special characters по умолчанию стоит флажок автоматического добавления указанных символов, и в Help'е рекомендуется его не снимать. Однако мои эксперименты показали, что гораздо надежнее создать эти символы вручную, убедившись, что они стоят на местах и имеют правильные имена и юникоды. А флажок этот тогда лучше убрать. Ну и, кроме того, нужно в нулевую кодовую позицию поместить символ .notdef (0x0000), создав в нем квадратик для отображения символов, отсутствующих в шрифте. 5). При экспорте шрифта устанавливается старший бит поля Unicode Range 1 (Bits 0 - 31): 80000203. В шрифте "Pushkin" этот бит нулевой, но при переэкспорте того же шрифта он устанавливается. Согласно описанию Казарновского, этот бит говорит о том, что в шрифте есть юникоды в диапазоне U+2000 to U+206F. В шрифте "Pushkin" такие символы действительно есть, и почему в таком случае этот бит был не установлен - не знаю. Казарновский пишет: "Впрочем, эта субтаблица нигде содержательно не используется". 6). Вот что написано в Help'е по FontLab'у, в разделе: What is the "First 256 Characters Range" The Problem of Character 183, "middledot" The character cell with decimal code 183 has different behaviors in Windows 95 and Windows NT. In Windows 95 it is mapped to the Unicode index 22C5h, but in Windows NT it is mapped to 00B7h. So, when FontLab exports your font in the Names mode, it automatically assigns both Unicode indexes to this character to make the font compatible with both operating systems. Не знаю, как там в NT, однако как в кодовой таблице 1251, так и в 1252 в указанном месте стоит символ с юникодом 00B7. Этому юникоду соответствует имя "periodcentered". Так вот, когда в Word'е разрешен показ пробелов, они изображаются с помощью этого самого символа, НО! - ему должен соответствовать юникод 2219! Если такой юникод отсутствует, то для изображения пробелов используется символ .notdef. Таким образом, символ в кодовой позиции 183 должен иметь как минимум два юникода: 00B7 и 2219, и возможно, еще и 22C5 - учитывая приведенную цитату. Все другие служебные символы (параграф, мягкий перенос, неразрывный пробел, конец ячейки таблицы) отображаются нормально. Вот если все это соблюсти - как будто бы в первом приближении все должно работать. Есть отдельные вопросы по размещению символов в доп. части кодовой таблицы, о которых потом. Может быть, кто-нибудь из более умных товарищей что-нибудь поправит в вышеизложенном? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 20:00:23 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: ier. V. [mailto:v_sheen@mail.ru] > Все тексты в гражданской орфографии. Кому это заслать, чтобы с > тало доступным > многим? Или лучше выложить? Заслать надо Забавину, коему направлена копия сего письма. Но понеже процесс оформления для выкладывания на лестовку традиционно затянется, есть смысл еще отдельно куда-нибудь выложить, а в ру.литургике, на лестовке и(или) семафоре это проанонсировать. > Целиком есть: > Утреня Великого Пятка. > Часы Великого Пятка. > Вечерня Великого Пятка. > Утреня Великой Субботы. > Вечерня Великой Субботы. > Светлая Заутреня. > Часы Пасхи. > Служба Недели Крестопоклонной: > Малая Вечерня, > Великая Вечерня, > Утреня. > Неделя Ваий > Малая Вечерня > > Частично: > Триодь Постная > Суббота мясопустная > ћ на Господи воззвах: " Из мертвых востанием Твоим, Хр > исте, ..." > ћ Ирмосы канона(катавасия) > Суббота сыропустная > ћ Ирмосы канона(катавасия) > Седмицы Великого поста > Песни Троичны.doc > Отдельные стихиры и ирмосы с будних служб. > По дням: > ћ первая седмица > ћ среда_2.doc > ћ неделя_1.doc > ћ понед_5.doc > ћ Суббота 1.doc > ћ Вторник 2.doc > ћ Пяток 2.doc > ћ Вторник 3.doc > ћ Четверг 2.doc > ћ Понедельник 3.doc > ћ Суббота 2.doc > ћ Понедельник Ваий.doc > ћ Вторник Ваий.doc > ћ Пят.втор.3.doc > ћ Неделя Ваий.doc > ћ Суббота сырная.doc > ћ Понед. сырный.doc > ћ Суббота мясопуст.doc > ћ Четверток сыр.doc > Триодь Цветная > Из Недели жен-мироносиц > Из службы Преполовения > Октоих > Ирмосы из ирмология (некоторые по гласам) > Из служб субботних и в Неделю вечера. > Минея > В основном тропари и кондаки, кое-где стихиры, ирмосы. Названи > е файла - дата > по старому стилю. (Число в начале названия - номер месяца) > ћ 1jan_10.doc > ћ 1jan_20.doc > ћ 1jan_12.doc > ћ 1jan_17.doc > ћ 1jan_24.doc > ћ 1jan_25.doc > ћ 2fev_03.doc > ћ 2feb_14.doc > ћ 2feb_13.doc > ћ 2feb_17.doc > ћ 2feb_28.doc > ћ 2feb_25.doc > ћ 2feb_27.doc > ћ 2feb_26.doc > ћ 3mar_25.doc > ћ 3mar_01.doc > ћ 3mar_31.doc > ћ 4apr_14.doc > ћ 4apr_26.doc > ћ 4apr_24.doc > ћ 4apr_25.doc > ћ 4apr_23.doc > ћ 5may_05.doc > ћ 5may_21.doc > ћ 5may_19.doc > ћ 5may_01.doc > ћ 6jun_30.doc > ћ 6jun_29.doc > ћ 6jun_15.doc > ћ 7jul_07.doc > ћ 7jul_05.doc > ћ 7jul_24.doc > ћ 7jul_01.doc > ћ 7jul_29.doc > ћ 7jul_22.doc > ћ 7jul_21.doc > ћ 7jul_19.doc > ћ 7jul_11.doc > ћ 7jul_14.doc > ћ 8aug_01.doc > ћ 8aug_04.doc > ћ 8aug_05.doc > ћ 8aug_15.doc > ћ 8aug_24.doc > ћ 8aug_18.doc > ћ 8aug_25.doc > ћ 8aug_26.doc > ћ 8aug_31.doc > ћ 9sep_30.doc > ћ 9sep_15.doc > ћ 9sep_01.doc > ћ 9sep_16.doc > ћ 9sep_29.doc > ћ 9sep_26.doc > ћ 9sep_02.doc > ћ 9sep_08.doc > ћ 9sep_09.doc > ћ 9sep_14.doc > ћ 9sep_21.doc > ћ 10okt_28.doc > ћ 10okt_27.doc > ћ 10okt_21.doc > ћ 10okt_20.doc > ћ 10okt_19.doc > ћ 10okt_07.doc > ћ 10okt_06.doc > ћ 10okt_03.doc > ћ 10okt_24.doc > ћ 11nov_11.doc > ћ 11nov_03.doc > ћ 11nov_10.doc > ћ 11nov_04.doc > ћ 11nov_17.doc > ћ 11nov_21.doc > ћ 11nov_24.doc > ћ 11nov_15.doc > ћ 11nov_16.doc > ћ 11nov_27.doc > ћ 12dec_08.doc > ћ 12dec_20doc.doc > ћ 12dec_25doc.doc > ћ 12dec_04.doc > ћ 12dec_21.doc > ======================== > > С уважением, > священник Владимир > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 15:08:27 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Abbyy Fine Reader Office v5.0 -------------------------------------------------------------------------------- Никто не экспериментировал с Abbyy Fine Reader Office v5.0? http://www.abbyy.com/download/index.htm Я там вычитал, что не только повысилась вдвое точность распознования, но и появилась возможность создания языков (?). Или вот цитата из описания http://walker.abbyy.com.ua/finereader/fr5/fr5diff4.asp : "Теперь FineReader поддерживает 176 языков распознавания, в том числе языки программирования - Basic, С/C++, COBOL, Fortran, Java, Pascal. Существует два варианта поставки FineReader: a.. Basic Set, включает 121 язык распознавания (латиница и греческий) b.. Cyrillic Plus, включает 176 языков распознавания (латиница, греческий и кириллица) " Cyrillic Plus для свободного скачивания не предлагается. Я загрузил демо версию (24 Mb), но попробовать могу только после праздников на работе. Однако, это все там с ноября лежит, так что может кто-то уже пробовал? С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 13:24:00 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: (офтопик) Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "ier. V." To: "fonts" Sent: Monday, January 01, 2001 8:30 AM Subject: Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия > Всех поздравляю с наступлением нового года и нового тысячелетия Благости > Божией! Спаси Христос. Вот только как бы не перепутать благость Божию, которая пребывает неизменно с момента Нового Завета, с "благостью" хамства и предательства, которую празднует мир сей. Вчера или позавчера архим. Кирилл (Павлов) уволен от обязанностей лаврского духовника и ему запрещено принимать своих духовных чад. Для него гонения - разумеется, благость Божия, но и гонители, разумеется, тоже радуются. Только совсем по другому поводу. > Мы молимся на новогоднем молебне: > "Благослови венец лета Благости твоея, Господи". И сие есть вопиющее бесчинство. Ибо никоим Уставом, кроме "устава" сервильности перед духом века сего, такого не полагается. >Вот таким венцом > тысячелетия Благости Божией и стал прошедший -- 2000 год, завершивший и все > тысячелетие. > Вот только как бы в реках елея не забыть предел, положенный Благостью Божией человеческой безбожной истории - см. Откровение Тайновидца Иоанна. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 10:21:56 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, о. Владимир. "ier. V." wrote: > > > > Там еще есть -- но надо разобрать, привести в удобный вид. > > > > Вы пока хоть сообщите, что именно есть - да не набирают убо другие > > человеки то же самое. > > Целиком есть: > Все тексты в гражданской орфографии. Кому это заслать, чтобы стало доступным > многим? Или лучше выложить? Лучше выложить. Если некуда, то я могу положить на www.sobor.org. Можно посылать почту (по частям) на revbazyl@sobor.org. Но лучше куда-нибудь хотя бы временно положить, чтобы можно было скачать. > С уважением, Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 10:15:39 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > > Там еще есть -- но надо разобрать, привести в удобный вид. > > Вы пока хоть сообщите, что именно есть - да не набирают убо другие > человеки то же самое. Целиком есть: Утреня Великого Пятка. Часы Великого Пятка. Вечерня Великого Пятка. Утреня Великой Субботы. Вечерня Великой Субботы. Светлая Заутреня. Часы Пасхи. Служба Недели Крестопоклонной: Малая Вечерня, Великая Вечерня, Утреня. Неделя Ваий Малая Вечерня Частично: Триодь Постная Суббота мясопустная ћ на Господи воззвах: " Из мертвых востанием Твоим, Христе, ..." ћ Ирмосы канона(катавасия) Суббота сыропустная ћ Ирмосы канона(катавасия) Седмицы Великого поста Песни Троичны.doc Отдельные стихиры и ирмосы с будних служб. По дням: ћ первая седмица ћ среда_2.doc ћ неделя_1.doc ћ понед_5.doc ћ Суббота 1.doc ћ Вторник 2.doc ћ Пяток 2.doc ћ Вторник 3.doc ћ Четверг 2.doc ћ Понедельник 3.doc ћ Суббота 2.doc ћ Понедельник Ваий.doc ћ Вторник Ваий.doc ћ Пят.втор.3.doc ћ Неделя Ваий.doc ћ Суббота сырная.doc ћ Понед. сырный.doc ћ Суббота мясопуст.doc ћ Четверток сыр.doc Триодь Цветная Из Недели жен-мироносиц Из службы Преполовения Октоих Ирмосы из ирмология (некоторые по гласам) Из служб субботних и в Неделю вечера. Минея В основном тропари и кондаки, кое-где стихиры, ирмосы. Название файла - дата по старому стилю. (Число в начале названия - номер месяца) ћ 1jan_10.doc ћ 1jan_20.doc ћ 1jan_12.doc ћ 1jan_17.doc ћ 1jan_24.doc ћ 1jan_25.doc ћ 2fev_03.doc ћ 2feb_14.doc ћ 2feb_13.doc ћ 2feb_17.doc ћ 2feb_28.doc ћ 2feb_25.doc ћ 2feb_27.doc ћ 2feb_26.doc ћ 3mar_25.doc ћ 3mar_01.doc ћ 3mar_31.doc ћ 4apr_14.doc ћ 4apr_26.doc ћ 4apr_24.doc ћ 4apr_25.doc ћ 4apr_23.doc ћ 5may_05.doc ћ 5may_21.doc ћ 5may_19.doc ћ 5may_01.doc ћ 6jun_30.doc ћ 6jun_29.doc ћ 6jun_15.doc ћ 7jul_07.doc ћ 7jul_05.doc ћ 7jul_24.doc ћ 7jul_01.doc ћ 7jul_29.doc ћ 7jul_22.doc ћ 7jul_21.doc ћ 7jul_19.doc ћ 7jul_11.doc ћ 7jul_14.doc ћ 8aug_01.doc ћ 8aug_04.doc ћ 8aug_05.doc ћ 8aug_15.doc ћ 8aug_24.doc ћ 8aug_18.doc ћ 8aug_25.doc ћ 8aug_26.doc ћ 8aug_31.doc ћ 9sep_30.doc ћ 9sep_15.doc ћ 9sep_01.doc ћ 9sep_16.doc ћ 9sep_29.doc ћ 9sep_26.doc ћ 9sep_02.doc ћ 9sep_08.doc ћ 9sep_09.doc ћ 9sep_14.doc ћ 9sep_21.doc ћ 10okt_28.doc ћ 10okt_27.doc ћ 10okt_21.doc ћ 10okt_20.doc ћ 10okt_19.doc ћ 10okt_07.doc ћ 10okt_06.doc ћ 10okt_03.doc ћ 10okt_24.doc ћ 11nov_11.doc ћ 11nov_03.doc ћ 11nov_10.doc ћ 11nov_04.doc ћ 11nov_17.doc ћ 11nov_21.doc ћ 11nov_24.doc ћ 11nov_15.doc ћ 11nov_16.doc ћ 11nov_27.doc ћ 12dec_08.doc ћ 12dec_20doc.doc ћ 12dec_25doc.doc ћ 12dec_04.doc ћ 12dec_21.doc ======================== Все тексты в гражданской орфографии. Кому это заслать, чтобы стало доступным многим? Или лучше выложить? С уважением, священник Владимир =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 09:24:36 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Уезжаю на неделю из Москвы (-) -------------------------------------------------------------------------------- Сабж Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 08:30:49 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- Всех поздравляю с наступлением нового года и нового тысячелетия Благости Божией! С уважением, священник Владимир. PS. Эк все-таки нас сбивает наше материально-астрономическое восприятие праздников и вообще -- временнЫх событий. Как ведь раньше было у израильтян. Год пятидесятый - юбилейный. Весь год!!! Не начало его, не конец. И мы по Милости Божией завершили второе тысячелетие празднованием юбилейного -- 2000-го года. Об этом свидетельствуют и состоявшийся Собор, и освящение храма Христа Спасителя. И церковные праздники празднуя, мы тоже не один момент какой-то выделяем, а имеем и предпраздство и попразднство, а самый день праздника -- пик празднования. Мы молимся на новогоднем молебне: "Благослови венец лета Благости твоея, Господи". Вот таким венцом тысячелетия Благости Божией и стал прошедший -- 2000 год, завершивший и все тысячелетие. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 01:52:06 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, с новым годом, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Наконец-то мы убедились в этом, купив свежий Патриархийный календарь и > прочитав прошлогоднее "Послание предстоятелей Православных Церквей". Жалко > только, что отсутствует _официальное разъяснение_ МП по этому поводу. Это > было бы крайне необходимо, учитывая, что наши гражданские власти, как > обычно, имеют собственную противоположную точку зрения. А может быть, такое > разъяснение было, да мы пропустили? А что за послание, в Интернете оно есть? С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 01 янв 2001 01:49:39 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Итак, заканчивается 1-й год 3-го тысячелетия -------------------------------------------------------------------------------- Наконец-то мы убедились в этом, купив свежий Патриархийный календарь и прочитав прошлогоднее "Послание предстоятелей Православных Церквей". Жалко только, что отсутствует _официальное разъяснение_ МП по этому поводу. Это было бы крайне необходимо, учитывая, что наши гражданские власти, как обычно, имеют собственную противоположную точку зрения. А может быть, такое разъяснение было, да мы пропустили? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 31 дек 2000 23:53:53 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: С Новым Годом! -------------------------------------------------------------------------------- Спасибо, и вас также! Александр "Александр Самсонов" wrote: > > До наступления Нового Тысячелетия в Приморском края осталось 43 минуты! Поздравляю всех! > > > Не рано ли? На моих часах 23:50 30 декабря 2000 г. > > > > > > C Новым Годом, господа! > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 31 дек 2000 16:18:53 От: Александр Самсонов Кому: "fonts" Тема: Re[2]: С Новым Годом! -------------------------------------------------------------------------------- До наступления Нового Тысячелетия в Приморском края осталось 43 минуты! Поздравляю всех! > Не рано ли? На моих часах 23:50 30 декабря 2000 г. > > > > C Новым Годом, господа! > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 31 дек 2000 10:06:19 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: С Новым Годом! -------------------------------------------------------------------------------- Hi Не рано ли? На моих часах 23:50 30 декабря 2000 г. Александр "Александр Самсонов" wrote: > > C Новым Годом, господа! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 31 дек 2000 09:53:30 От: Александр Самсонов Кому: "fonts" Тема: С Новым Годом! -------------------------------------------------------------------------------- C Новым Годом, господа! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 31 дек 2000 02:56:11 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Шрифт для буквиц -------------------------------------------------------------------------------- > А не подойдет ли шрифт "Князь" с этой страницы для буквиц? > http://vedi.d-s.ru/fonts/kfont.htm Бедноватый он какой-то. Конечно, в качестве буквиц в изданиях встречаются и еще худшие экземпляры, просто заглавные буквы из того же шрифта, что и текст, но зачем же с такого пример брать? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 30 дек 2000 20:44:28 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: уИЕНБ УМПЧБТОПК ВБЪЩ -------------------------------------------------------------------------------- чПФ ЧЪЗМСОЙФЕ ОБ УИЕНЛХ УМПЧБТОПК ВБЪЩ. с РТЙДЕТЦЙЧБАУШ УЧПЕК УПВУФЧЕООПК ОПФБГЙЙ ТЕМСГЙПООЩИ УИЕН: Ч УЕЧЕТП-ЪБРБДОПН ХЗМХ ОБИПДСФУС УРТБЧПЮОЙЛЙ, Б Ч АЗП-ЧПУФПЮОПН - ОБУЕМЕООЩЕ ФБВМЙГЩ, УЧСЪБООЩЕ ПФОПЫЕОЙЕН НОПЗЙЕ-Л-ПДОПНХ У РТПНЕЦХФПЮОЩНЙ ФБВМЙГБНЙ Й УП УРТБЧПЮОЙЛБНЙ. уБНХА ОЙЦОАА ФБВМЙЮЛХ У БОЗМП-МБФЙОУЛЙН ОБЪЧБОЙЕН SOURCELOCA НПЦОП ЙЪ УИЕНЩ Й ЙЪЯСФШ: ЕЕ ОБМЙЮЙЕ ПВМЕЗЮБЕФ ДПВБЧМЕОЙЕ Л ВБЪЕ РБМЕПЗТБЖЙЮЕУЛПК ЮБУФЙ. ч ФБЛПН УМХЮБЕ ХЛБЪБОЙЕ ОБ НЕУФП Ч ЙУФПЮОЙЛЕ ОБДП ЧЛМАЮЙФШ Ч ФБВМЙЮЛХ EXAMPLES. рТПЫХ РТПЭЕОЙС ЪБ ФПТНПЪ, бМЕЛУЕА зТЙЫЙОХ ПФУЩМБА ГЕМЕЧЩН ОБЪОБЮЕОЙЕН ВБЪХ, РТЕДЧБТЙФЕМШОП УЛПОЧЕТФЙТПЧБЧ ЕЕ Ч 97 БЛГЕУ. дМС ЙММАУФТБГЙЙ УИЕНЩ С УМЕРЙМ РТЙНЙФЙЧОХА НОПЗПЧМПЦЕООХА НБФТЕЫЕЮОХА ЖПТНХ, ЛПФПТБС НПЦЕФ РПУМЕ ЛПОЧЕТФБГЙЙ ОЕ ПФЛТЩФШУС. рТПЧЕТЙФШ ОЕ НПЗХ: 97 БЛГЕУБ РПД ТХЛПК ОЕФ. цЕМБФЕМШОП ДПТБВПФБФШ УИЕНХ УПЗМБУПЧБООП, РТЕЦДЕ ЮЕН бМЕЛУЕК ОБЮОЕФ ЕЕ ЙУРПМШЪПЧБФШ. у ХЧБЦЕОЙЕН, мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 30 дек 2000 11:32:17 От: Александр Самсонов Кому: "fonts" Тема: Re[2]: Палеография -------------------------------------------------------------------------------- > > > Есть под рукой: Е.Ф. Карский. СЛАВЯНСКАЯ КИРИЛЛОВСКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ. -- > М.: > > > "Наука". -- 1979. -- 494 с. > > > > > Если кому интересно, можно кое-что из нее посканировать и заслать в > > > рассылку. > > > > Мне интересно. Попробую поискать эту книгу. А пока нельзя ли > > пару-тройку самых интересных страниц в рассылку? > ATTACHMENT: application/x-rar-compressed ("paleo1.rar") Спасибо =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 30 дек 2000 10:28:30 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Шрифт для буквиц -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте. А не подойдет ли шрифт "Князь" с этой страницы для буквиц? http://vedi.d-s.ru/fonts/kfont.htm Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 30 дек 2000 00:05:14 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Палеография -------------------------------------------------------------------------------- > > Есть под рукой: Е.Ф. Карский. СЛАВЯНСКАЯ КИРИЛЛОВСКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ. -- М.: > > "Наука". -- 1979. -- 494 с. > > > Если кому интересно, можно кое-что из нее посканировать и заслать в > > рассылку. > > Мне интересно. Попробую поискать эту книгу. А пока нельзя ли > пару-тройку самых интересных страниц в рассылку? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 23:24:02 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > Я и хотел предложить. Причем не другую, но полностью в рамках твоей > идеологии. Но только открыл рот, как получил окрик: "Молчать! > ТВОИ идеи > никому не нужны, потому что они ТВОИ" (вот именно так - "ТВОИ" было > заглавными буквами). Так кто же из нас фанат? Не тот ли, кто > только свою > точку зрения считает априорно правильной, а чужую - априорно > неправильной, > даже не узнав, в чем она состоит? А может быть, я хочу в > точности того же, > чего и ты, и теми же способами? Но только хочу уяснить для > себя _частные > особенности_ решения этой задачи. > Не для того ли собираются совещания, чтобы сообща обсудить > проблему и придти > к общему знаменателю, устраивающему всех, или же для того, > чтобы довести до > сведения начальственную точку зрения? Но для этого достаточно просто > вывесить приказ на доске объявлений... Правильно-правильно. Лев Тихоныч, внемли убо. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 17:06:06 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** ignore -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, postmaster*. You have new mail. *postmaster@des-nt.tstu.ru $* Thursday, December 28, 2000 14:33:48, you wrote to me: Тест, не обращайте внимания. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 14:33:48 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** SORRY, ANY PROBLEMS -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, All*. You have new mail. Извиняйте за неудобства, на этой неделе несколько раз проводили системные и сетевые работы, так что интернет продолжительное время не функционировал, отсюда и проблемы с рассылкой. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 04:02:45 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Спасите! -------------------------------------------------------------------------------- > Кто может объяснить, как заставить эту дурацкую систему набора номера не > сообщать мне каждую минуту "Не удается установить соединение", а долбить его > до посинения - хоть пять часов, пока не соединится? Я уже подключился витой > парой к телефонной коробке - не помогает. Вообще-то да, лучше переждать полосу проблем у провайдера или поменять на нового, если у тебя там не естественная монополия. А вообще-то (так как виндовый интерфейс в части дозвона реализован наредкость криво, просто народ привык и не замечает этого), написано множество частных утилит по автодозвону, от самых простых до профессиональных. Они ежемесячно растут как грибы, поэтому что-то конкретное указывать не буду, поищи на компактах или у знакомых. Я бы тебе пару ссылок дал (просто из первого попавшегося компьютерного журнала), но ты же качать не можешь сейчас. > И второе. Как правило, у нас занята уже первая цифра номера. Можно ли > заставить модем прерывать набор номера сразу же, как только пошел сигнал > "занято"? У меня Acorp 56K. > Вместо того, чтобы писать конвертеры и чекеры, приходится часами нажимать > кнопку "Подключиться". По-моему, вряд ли это возможно. Но утверждать не стану. Впрочем, если есть автодозвон, это непринципиально, включаешь его и идешь пить кофе и делать зарядку. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 03:46:51 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Спасите! -------------------------------------------------------------------------------- Меняйте провайдера!!! иер. В. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 28 дек 2000 00:25:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Вот, кстати, у меня вопрос по Богородичнам и тропарям. В службе прп. Герману Соловецкому, написанной в середине XVII в., по 3-й песни канона предлагается Богородичен 8 гласа "Небесную дверь и ковчег:". Вот именно так он и дан в службе - этими тремя словами. Надо полагать, что в то время это был очень известный Богородичен, иначе автор не сократил бы его. Но я его нигде не нашел. А на 4-й песни дан ирмос 8 гласа: "Ты ми Христе Господь:". Это единственный ирмос, данный в сокращении - и именно его единственного я не нашел в современном Ирмологии. Надо сказать, что ирмосы там даны в виде, несколько отличающемся от современных текстов в Ирмологии. Никто не подскажет, какие тексты имелись в виду? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 21:58:59 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > Предложи другую реальную декомпозицию задачи, чтобы не тянуть одеяло на Я и хотел предложить. Причем не другую, но полностью в рамках твоей идеологии. Но только открыл рот, как получил окрик: "Молчать! ТВОИ идеи никому не нужны, потому что они ТВОИ" (вот именно так - "ТВОИ" было заглавными буквами). Так кто же из нас фанат? Не тот ли, кто только свою точку зрения считает априорно правильной, а чужую - априорно неправильной, даже не узнав, в чем она состоит? А может быть, я хочу в точности того же, чего и ты, и теми же способами? Но только хочу уяснить для себя _частные особенности_ решения этой задачи. Не для того ли собираются совещания, чтобы сообща обсудить проблему и придти к общему знаменателю, устраивающему всех, или же для того, чтобы довести до сведения начальственную точку зрения? Но для этого достаточно просто вывесить приказ на доске объявлений... > Елы-палы, Коля. Ты что, не можешь написать конвертер из HIP в любую > издательскую систему? Неужто это сложнее, чем пытаться уйти в раскол или Вот я и спросил в рассылке: если я так-то и так-то напишу - хорошо будет, или я чего-то недосмотрел? А ты в ответ: "Не смей писать конвертер! Твое дело не конвертер писать, а конвертер писать!". И так весь дальнейший диалог - по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". > > Ворд тоже всех ставит в зависимость - например, от кодировки того шрифта, > который ты используешь. А многие не хотят зависеть не только от Ворда, но и > вообще от Виндов. Я не для того собирал всех здесь и ждал здесь тебя, Ой, что-то засомневался я в последнем... > чтобы ты явился и послал их всех нафиг. > А кого я куда посылал? По-моему, это ты меня посылаешь... Ладно, для примера будем говорить в рамках Windows: обеспечивают нам функции API возможность вызова их из программ, написанных на разных языках? Или только из-за того, что они доступны и из VBA тоже, ты будешь утверждать, что они больше нигде не работают и никому не пригодны, кроме работающих в Word'е? Или возьмем WinHelp. Мы можем вызывать его как отдельную программу из проводника. А можем вызвать изнутри программы (в т. ч. и VBA) как функцию API. Тебе второй вариант кажется менее удобным и менее универсальным, чем первый? Также работает Promt. Может вызываться как отдельное приложение и переводить хоть Web-сайт. А может быть вызван из Word'а для перевода хоть одного выделенного в тексте слова. При этом мы остаемся в рамках того приложения, в котором и работаем. Тебе такой подход представляется дурным? > > Это что - чтобы исправить полслова, нужно > > экспортировать его куда-то, конверировать в HIP, исправить, конвертировать > > из HIP, импортировать?! Да никто никогда не согласится с таким журавлем > > работать, кроме тебя!; > > Даже в ворде легко этот процесс автоматизировать. В Ворде - да. А в PageMaker'е? > А я предлагаю Вот, ты можешь мне подробно расписать (можно в частной переписке) свое представление этой задачи? Я ведь здесь недавно, и что ранее обсуждалось - не знаю. Только не предлагай мне что-то скачивать для этого. У нас сейчас связь практически отсутствует в любое время суток. 2 часа дозваниваешься, несколько секунд работаешь... > Пока что это только вера: результатом тебе > ведь "не благословлено" делиться. Так а что там в результате необычного - обыкновенный PageMaker'ный сверстанный ЦСЛ текст в том же виде, как в "Красных Минеях". Пожалуйста, могу прислать какой-нибудь кусок. > > Впрочем, я продолжаю разевать рот и жду, когда ты мне туда положишь > что-нибудь нахаляву. Поверь, что это - самая типичная реакция на > религиозного фанатика собственной платформы. > А что тебе конкретно туда положить-то? А потом - у меня никакой платформы особенной и нет. Работаю себе и работаю. И мечтаю, что мне кто-нибудь нахаляву выдаст готовую программу и готовые тексты. Только программу никто нахаляву не дает - приходится самому выкручиваться? Кстати, я письмо в Promt написал. Интересно - ответят ли? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 22:02:11 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > > > использовал в процессе набора служб, и потом сложил в > > отдельное место. В > > формате шрифта Orthodox. Конвертер для него Михаил почти сделал. > > Извлекать из этого отдельного места и покладать на отдельную лестовку и > ру.литургику священноначалие благословило? :-) > Вот, покладаю. Шрифты я в рассылку посылал. А если конвертер уже готов - так и проблем нет. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 22:30:37 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Спасите! -------------------------------------------------------------------------------- Кто может объяснить, как заставить эту дурацкую систему набора номера не сообщать мне каждую минуту "Не удается установить соединение", а долбить его до посинения - хоть пять часов, пока не соединится? Я уже подключился витой парой к телефонной коробке - не помогает. И второе. Как правило, у нас занята уже первая цифра номера. Можно ли заставить модем прерывать набор номера сразу же, как только пошел сигнал "занято"? У меня Acorp 56K. Вместо того, чтобы писать конвертеры и чекеры, приходится часами нажимать кнопку "Подключиться". С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 15:25:19 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Kerning overriding -------------------------------------------------------------------------------- >> и замещается на указанную величину (если я правильно перевел). Там есть >> еще много других фич, типа кернинга, ортогонального текстовому потоку, >> то есть если у тебя текст слева направо, то кернингить пары можно в вертикальном >> направлении, но они пока не суть. > А в type 1 это есть? Так можно было бы реализовать наползание ударений > на заглавные буквы. Извиняюсь, невнимательно прочел вопрос. Не знаю. Но думаю, что для данной цели этот механизм не подойдет, так как рисунок надстрочников для заглавных и прописных букв, вообще говоря, разный. А правда: есть ли в type1 что-то иное кроме KPX для кернингов? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 13:34:50 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: ier. V. [mailto:v_sheen@mail.ru] > Там еще есть -- но надо разобрать, привести в удобный вид. Вы пока хоть сообщите, что именно есть - да не набирают убо другие человеки то же самое. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 12:25:11 От: "Dima A. Smirnov" Кому: fonts Тема: Re: Kerning overriding -------------------------------------------------------------------------------- Hello Vlad, Wednesday, December 27, 2000, 8:03:32 AM, you wrote: VD> Д.Смирнову: прошу прощения за ошибочный постинг. VD> Господа, задам еще здесь шрифтовой вопрос, который я послал Николаю и VD> Дмитрию. я пас. Этого я не знаю. В дебри не вдавался. -- Best regards, Dima mailto:hamster@cityline.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 09:58:03 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Kerning overriding -------------------------------------------------------------------------------- >> и замещается на указанную величину (если я правильно перевел). Там есть >> еще много других фич, типа кернинга, ортогонального текстовому потоку, >> то есть если у тебя текст слева направо, то кернингить пары можно в вертикальном >> направлении, но они пока не суть. > А в type 1 это есть? Так можно было бы реализовать наползание ударений > на заглавные буквы. Дык я ж и спрашиваю: что кому известно? Я в type1 понимаю мало. >> >> Главное, что если аппарат замещающих кернингов работает, он >> мог бы решить проблему тройного кернинга. > Да-а, тройной кернинг - это было бы здорово. Угу. Можно обойтись одной 8-битной кодировкой без стеснения. Только лигатуры для ука и яти (с обратным и облеченным ударением) понадобятся. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 08:14:12 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Kerning overriding -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > и замещается на указанную величину (если я правильно перевел). Там есть > еще много других фич, типа кернинга, ортогонального текстовому потоку, > то есть если у тебя текст слева направо, то кернингить пары можно в вертикальном > направлении, но они пока не суть. А в type 1 это есть? Так можно было бы реализовать наползание ударений на заглавные буквы. > > Главное, что если аппарат замещающих кернингов работает, он > мог бы решить проблему тройного кернинга. Да-а, тройной кернинг - это было бы здорово. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 08:03:32 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Kerning overriding -------------------------------------------------------------------------------- Д.Смирнову: прошу прощения за ошибочный постинг. Господа, задам еще здесь шрифтовой вопрос, который я послал Николаю и Дмитрию. Что кому известно о возможности при описании кернингов указывать не только аккумулирующие значения, но и замещающие (или просто сбрасывающие)? Речь идет и о ttf, и о type1. Вот у ttf в стандарте (разумеется, Фонтлаб об этом не ведает) есть возможность указать (бит 3 поля coverage любой подтаблицы в kern), что в очередной кернинг-подтаблице значения следует воспринимать не в смысле аккумулирующих (что является таковым по умолчанию), а замещающих, то есть текущее накопленное значение кернинга сбрасывается и замещается на указанную величину (если я правильно перевел). Там есть еще много других фич, типа кернинга, ортогонального текстовому потоку, то есть если у тебя текст слева направо, то кернингить пары можно в вертикальном направлении, но они пока не суть. Главное, что если аппарат замещающих кернингов работает, он мог бы решить проблему тройного кернинга. Например: делаем ударение [почти] нулевой шириной, но глиф не смещаем влево, дабы не смущать Финал. Далее, для пары, скажем, "а+ударение" задаем отрицательный, индивидуальный для данной гласной аккумулирующий кернинг, а для пар "ударение+любая буква" задаем нулевой замещающий кернинг, при этом, так как ширина ударения была близка к нулю, позиция каретки останется сразу после "а" плюс ширина ударения. Для пары "е+ударение" кернинг можно задать уже ее собственный. Я вовсе не гарантирую, что данная фича реально работает в Виндах, пока не проверял, да и вообще, я, может, неправильно понял описание. Просто в свете последнего моего открытия (винды не кернингят буквы из разных сечений одного фонта) нам оставлено очень мало возможностей. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 06:02:30 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > Так вот, после всей моей библиотеки (а это певческие > воскресный Октоих плюс Дванадесятые плюс всякая мелочь типа первых > четырех кафизм), после елизаветинского Евангелия от Матфея (кстати, > ошибок там куча) словарь пополнился 13700 словами, но при этом не > показал ни малейшей тенденции к насыщению. То есть, каждая новая > порция текста давала в среднем одинаковое количество новых слов на > тысячу слов текста. По тем текстам Библии, которые у нас сейчас есть, получилось примерно 25000 словоформ. Кстати, сейчас попробовал сделать восстановление ударений (на входе "современная" гражданка, на выходе она же, но с ударениями) -- на этих же текстах обнаруживается порядка 3000 мест, где нужно человеческое участие. То есть примерно 10 раз на страницу. (Но надо учесть, что тут не было "незнакомых" слов -- обучение и распознавание шло на одном и том же материале.) > Насчет хранения -- я внутри использовал двухбайтное представление. > Первый байт -- буква, второй -- битовая информация о надстрочниках. Может быть, нечто в таком духе было бы удобно как внутреннее представление для вызова всяких библиотечных функций типа DLL. Однако при этом можно сделать объект "символ" и более информативным, и более удобным для формальных операций типа смены регистра или шрифта. Например, так (пишу "по максимуму" -- если ограничиваемся только стандартным ц.-сл. языком, многое можно убрать или упростить): СИМВОЛ -- это структура данных со следующими полями: 0) алфавит (кириллица/гражданка/латиница/глаголица/греческий etc.; цифры и всякие знаки препинания тоже можно объявить отдельным алфавитом) -- 3 бита или больше 1) собственно символ (номер буквы в алфавите) -- не менее 6 бит 2) регистр (1 или 2 бита -- 2 нужно, если считать ОУ/Оу/оу одной буквой) 3) вариант начертания символа (например, е или <е>) -- 4 бит должно хватить 4) акцент -- не менее 4 бит, но лучше сделать обозначения совместимыми с пунктом 1, чтобы получить естественную кодировку буквенных титл 5) вариант глифа акцента (1-2 бита -- например, для различения выносных букв с покрытием и без) 6) второй акцент (аналогично п. 4) -- это нужно, например, для w\т' и w\т\ъ, а также для точной транскрипции рукописей, в которых попадаются написания типа пр\ор\о'къ 7) вариант глифа второго акцента (аналогично п. 5) [можно завести и третий и последующие акценты -- скажем, для крюков] 8) есть ли мягкий перенос после этого символа (1 бит) 9) образует ли данный символ лигатуру со следующим (1 бит или больше -- если различаем разные виды лигатур) 10) выделено ли цветом (1 бит) 11) выделено ли разрядкой (1 бит) 12) выделено ли размером шрифта (1 бит) и т. д. Можно, впрочем, не экономить биты, а на каждый пункт отвести по байту, а то и по два (особенно для пп. 1, 4, 6). Представляется, что с такой кодировкой работать будет даже проще, чем с HIP, потому что любая функция, имеющая HIP на входе, должна содержать какой-то аналог парсера -- а это не очень хорошо. М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 04:17:18 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта( for all) -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > "Как правильно будет по-английски "старая русская орфография": "Old > > Russian > > Spelling" или "Old Russian Orthography"? Или еще как-нибудь?" > > > > Мне тут настоящие американцы (наши, из ОСА) говорят: Simply "old > > orthography." > > > > Так а как - ведь непонятно, о каком языке речь идет? Может быть - Old > English... Сорри. Понятно, что Old Russian, просто человек ответил в процессе работы, а я в процессе своей работы скопировал из одного сообщения в другое. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 03:46:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта(for all) -------------------------------------------------------------------------------- > "Как правильно будет по-английски "старая русская орфография": "Old > Russian > Spelling" или "Old Russian Orthography"? Или еще как-нибудь?" > > Мне тут настоящие американцы (наши, из ОСА) говорят: Simply "old > orthography." > Так а как - ведь непонятно, о каком языке речь идет? Может быть - Old English... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 02:44:30 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Staraja orfografija -------------------------------------------------------------------------------- > Обнаружена вот такая страничка: > http://members.fortunecity.com/brodsky/TL/LS/koi8-extended.html > http://skripty.virtualave.net/oldrus-u/ ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 00:54:19 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Staraja orfografija -------------------------------------------------------------------------------- Обнаружена вот такая страничка: http://members.fortunecity.com/brodsky/TL/LS/koi8-extended.html Там изобретается 8-битовая кодировка старой гражданки на базе КОИ. И даже есть некий "экспериментальный конвертор новой орфографии в старую". =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 01:05:02 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Хи Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: "Как правильно будет по-английски "старая русская орфография": "Old Russian Spelling" или "Old Russian Orthography"? Или еще как-нибудь?" Мне тут настоящие американцы (наши, из ОСА) говорят: Simply "old orthography." Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 27 дек 2000 00:47:52 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > > Есть в гражданке. > > Вах!!! > Отче, и вы до сих пор молчали??? Я и сам забыл, что кое-какие тексты и у нас раньше набирались. Когда вспомнил -- сначала посмотрел, в каком они состоянии. Даже попытался их с работы послать в рассылку (напрямую ч/з mail.ru, а не ч/з smtp) -- но они не дошли. А потом уже Воинов выложил hip-вариант. Там еще есть -- но надо разобрать, привести в удобный вид. С уважением, священник Владимир =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 21:59:43 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Как правильно будет по-английски "старая русская орфография": "Old Russian Spelling" или "Old Russian Orthography"? Или еще как-нибудь? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:44 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > -----Original Message----- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Идея тернарных деревьев тебе ведома? А вообще, прекрасный источник > чистых алгоритмов -- fido7.ru.algorithms. Я туда оттягиваться хожу > после проигранных атак на совместимость своих идей с MS Windows :-E Алгоритмы железячные, или по жизни вообще? А то есть такая рассылка, "Алгоритмы" называется. Там в последнем выпуске был "Алгоритм поиска цели жизни". :-) Не болтология, а очень даже мощно. Вплоть до приведения матрицы к диагональному виду. :-) Я его хочу на тайм-менеджерский сайт положить. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:43 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > -----Original Message----- > From: ier. V. [mailto:v_sheen@mail.ru] > Версия же в ЦГ занимает ок. 600 Mb, полный CDR. Там тексты, > похоже, хранятся > в виде образов. Но как-то проиндексированы, поэтому можно вести поиск. Неправда ваша, барин. Тексты хранятся в шрифте Times Russian, иже имать старую орфографию. Вот кусок: A??I? n?. aeeoaeuiinou auo?y; i?ino?ainoai au auo?e; iineTaiaaoaeuiinou nouanoaiaai?y; i?iaie?ai?a neo?aaau, niauo?e; aie ca aiyie e aTeњ ca aTeaie; iineTaiaaoaeuiia oa?ai?a nooieu ca n?oeaie. A?aiy, neea au naieou Мда. Странно. Покорежилось. :-( На какой-то форум я постил цитату - все нормально было. Типа хиповского вид, латинские буквы вместо фит и ятей, итп. Впрочем, покореженное - из ворды (с диска через буфер кинутое в вордовый документ. в ворде видно нормально, а дальше видать где-то глюк). А на форум я постил кажется прямо сразу с диска через буфер. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:41 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: оЕ ХУРЕМ МЙ ЛФП-ОЙВХДШ ХЦЕ ОБВТБФШ... -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > Так может, зеленый ирмологион - под сканер? С удовольствием. А есть чадушки и скучающие сисадмины? Тады хоть сейчас. :-) С другой стороны, есть ли смысл сканировать по определению компилятивную книгу? Лучше сканировать основные, а эта получится как побочный продукт. Выбрать бы хотя бы ирмосы из существующего. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:38 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > -----Original Message----- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > использовал в процессе набора служб, и потом сложил в > отдельное место. В > формате шрифта Orthodox. Конвертер для него Михаил почти сделал. Извлекать из этого отдельного места и покладать на отдельную лестовку и ру.литургику священноначалие благословило? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:39 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: (ПЖФПРЙЛ) рПДУЛБЦЙФЕ URL ЙМЙ ИПФС ВЩ ФПЮОПЕ ОБЪЧБОЙЕ -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > Subject: (ПЖФПРЙЛ) рПДУЛБЦЙФЕ URL ЙМЙ ИПФС ВЩ ФПЮОПЕ ОБЪЧБОЙЕ Левушка, долгая жизнь не научила тебя не писать в сабжах самоценной информации? > ... известного двухстраничного текста какого-то архипастыря XIX века - > что-то вроде "День православного христианина". Видел. Где - убей не помню. Нечто подобное есть в начале книги об о.Алексие Мечеве - "Правило для благочестивой жизни". Но не то. Наверняка есть в книжке Пестова (двухтомник, с природой на обложке и монахом на форзаце :-). Если не найдешь этой книжки - посмотрю в своей (если она не на антресолях). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:36 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Сюда я их положил, в кодировке cp1251: > http://www.sobor.org/texts/theotokions.hip. Я [еще] не набрал > то, что с > большей вероятностью уже набрано в Ц.-С. Саша,а почему бы тебе не подключиться к литургическому содружеству? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:34 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: ier. V. [mailto:v_sheen@mail.ru] > > .. Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > > ст~о'му въ мине'и? > > Есть в гражданке. Вах!!! Отче, и вы до сих пор молчали??? См. http://www.liturgy.mrezha.ru/ Доколе еще разделени есмы? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 20:07:34 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: ier. V. [mailto:v_sheen@mail.ru] > > .. Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > > ст~о'му въ мине'и? > > Есть в гражданке. Вах!!! Отче, и вы до сих пор молчали??? См. http://www.liturgy.mrezha.ru/ Доколе еще разделени есмы? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 15:51:56 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Как ты вообще будешь заполнять словарь? Никакого нового словаря я делать пока не хочу. Достаточно создать электронную версию Дьяченко с необходимыми изменениями и редакцией. Поэтому словоформы меня интересовать не будут, поскольку они не суть предмет лексического описания. Спасибо за идеи. Алексей _____NetZero Free Internet Access and Email______ http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 14:01:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Постмастеру на заметку -------------------------------------------------------------------------------- > > У меня один вопрос: > > влияет ли неправильное поле fsSelecrion при "правильно" заданном имени > шрифта (в смысле -- безо всяких Normal/Regular в имени стиля и в имени > шрифта) в Word6 for win 3.xx Только честно -- сделать шрифт со > сброшенным байтом, но правильными именами (фонтлаб их автоматически > генерит по нажатию кнопки). > Прилагаемый шрифт Word 95 видит под Win 98SE, не смотря на нулевой байт. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 14:22:57 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > > юЕН ЧЩДХНЩЧБФШ УФБОДБТФОХА (ЙМЙ ОЕУЛПМШЛП УФБОДБТФОЩИ ФБЛПЧЩИ), ЛХДБ РТПЭЕ > > ОБРЙУБФШ УФПМШЛП РБТ ЛПОЧЕТФЕТПЧ, УЛПМШЛП УХЭЕУФЧХЕФ ЛПДЙТПЧПЛ. > > > > пЮЕЧЙДОЩК (ОЕ ДМС АЪЕТБ, ОП ДМС РТПЗТБННЙУФБ) РХФШ - ЬФП УПЪДБОЙЕ > УФБОДБТФПЧ > > Й УПЖФБ, РПМОПУФША ПФДЕМСАЭЙИ УПДЕТЦБОЙЕ ФЕЛУФБ ПФ ЕЗП ЖПТНБФЙТПЧБОЙС. > > рЕТЧЩК ЫБЗ РП ЬФПНХ РХФЙ РТПКДЕО: УПЪДБО HIP. > > > > дБЧБКФЕ ФБОГЕЧБФШ ПФ ЬФПК РЕЮЛЙ! > > > > лБЛ ИПТПЫП Л ЬФЙН УМПЧБН РПДИПДЙФ ЪБРПЧЕДШ: "оЕ УПФЧПТЙ УЕВЕ ЛХНЙТБ!" > пЮЕОШ ИПТПЫП, ЮФП ЕУФШ HIP. пДОБЛП - ЬФП ЧУЕЗП МЙЫШ УТЕДУФЧП, ОП ОЕ ГЕМШ. > гЕМШ - ЬФП ФЕЛУФ Ч ПЛПОЮБФЕМШОПН ЧЙДЕ, ЛПФПТЩК ФЩ РПМПЦЙЫШ ОБ ЛМЙТПУ. чЕДШ > ОЕ ВХДЕЫШ ЦЕ ФЩ ЪБУФБЧМСФШ УМХЦЙФ РП ФЕЛУФХ Ч HIP? еМЩ-РБМЩ, лПМС. фЩ ЮФП, ОЕ НПЦЕЫШ ОБРЙУБФШ ЛПОЧЕТФЕТ ЙЪ HIP Ч МАВХА ЙЪДБФЕМШУЛХА УЙУФЕНХ? оЕХЦФП ЬФП УМПЦОЕЕ, ЮЕН РЩФБФШУС ХКФЙ Ч ТБУЛПМ ЙМЙ ТБЪЧСЪБФШ ТЕМЙЗЙПЪОХА ЧПКОХ У РТЙЧЕТЦЕОГБНЙ ЙОЩИ РМБФЖПТН? > чЩРСЮЙЧБС ЧП ЗМБЧХ ХЗМБ HIP Й ПФУЕЛБС ЛПОЮОХА ГЕМШ, ФЩ ЪБЧЕДПНП: > 1). РТЕЧТБЭБЕЫШ ЛПОЕЮОХА ЪБДБЮХ Ч РТПНЕЦХФПЮОХА, ФЕН УБНЩН УХЭЕУФЧЕООП УХЦБС рТЕДМПЦЙ ДТХЗХА ТЕБМШОХА ДЕЛПНРПЪЙГЙА ЪБДБЮЙ, ЮФПВЩ ОЕ ФСОХФШ ПДЕСМП ОБ УЕВС Й ОЕ УФТЕНЙФШУС ПВТБФЙФШ ЧУЕИ "Ч УЧПА ЧЕТХ". фБЛПК РПДИПД ЪБТБОЕЕ ВЕУРЕТУРЕЛФЙЧЕО. оЕ ОБДП РТЕЧТБЭБФШ УРЙУПЛ Ч БТЕОХ ТЕМЙЗЙПЪОПК ЧПКОЩ. л ФПНХ ЦЕ HIP - ЬФП ТЕБМШОЩК УФБОДБТФ. рПЦБМХКУФБ, РХУЛБК РПД ЧЙОДЩ ФБЛЙН УФБОДБТФПН ВХДЕФ йТНПМПЗЙПО: ЧУЕ ТБЧОП ПО ЧЪЙНОП ПДОПЪОБЮОП ПВТБФЙН У HIP. иПФС ОЕ УПЧУЕН... ч HIP ЪБЫЙФБ ЧПЪНПЦОПУФШ БМШФЕТОБФЙЧОПЗП РТЕДУФБЧМЕОЙС ТЕЪХМШФБФПЧ ЛПОЧЕТФБГЙЙ, ЛПЗДБ РТПЗТБННБ ОЕ НПЦЕФ ТЕЫЙФШ УБНБ, ЛБЛ РТЕПВТБЪПЧБФШ УМПЧП, Б Ч йТНПМПЗЙПОЕ ЬФПЗП ОЕФ. > ПВМБУФШ ЕЕ РТЙНЕОЕОЙС Й РТЕДМБЗБС ПФОАДШ ОЕРПМОПГЕООПЕ ТЕЫЕОЙЕ; > 2). ЙУЛХУУФЧЕООП УПЪДБЕЫШ ОЕЛХА ПФПТЧБООХА ПФ ТЕБМШОПК ЦЙЪОЙ УТЕДХ, ЙВП Ч > ТЕБМШОПК ЦЙЪОЙ НЩ ОБВЙТБЕН ФЕЛУФЩ ТЕБМШОЩНЙ ЫТЙЖФБНЙ Ч ТЕБМШОЩИ РТПЗТБННБИ. лПМС ФЩ РТПЗТБННЙУФ ЙМЙ ФХРПК АЪЕТ? с ОЕПВИПДЙНПУФШ РПДПВОЩИ ЧЕЭЕК РТЙЧЩЛ ДПЛБЪЩЧБФШ ВБВША Ч руфвй. пФ ФЕВС С ОЕ ПЦЙДБМ ФБЛПК ЪБГЙЛМЕООПУФЙ ОБ РПМШЪПЧБФЕМШУЛПН ЙОФЕТЖЕКУЕ. йОФЕТЖЕКУ ТБЪТБВБФЩЧБЕФУС РПД МПЗЙЛХ ТБВПФЩ, Б ОЕ ОБПВПТПФ. рТЙЮЕН ЬФБ МПЗЙЛБ ДПМЦОБ ХДПЧМЕФЧПТСФШ ЧУЕИ ЪДЕУШ УПВТБЧЫЙИУС, Б ОЕ ФПМШЛП РПДПВОЩИ ОБН У ФПВПК ЧПТДПМАВГЕЧ. > й ЙНЕООП ЬФП ЧУЕН ОБН Ч ЛПОЕЮОПН УЮЕФЕ ОХЦОП; > 3). ЙУЛХУУФЧЕООП УФБЧЙЫШ МАДЕК Ч ЪБЧЙУЙНПУФШ ПФ HIP, ЪБУФБЧМСС ЙИ ТБВПФБФШ > РП НЕФПДХ "РТБЧПК ОПЗПК ЮЕТЕЪ МЕЧПЕ ХИП". чПТД ФПЦЕ ЧУЕИ УФБЧЙФ Ч ЪБЧЙУЙНПУФШ - ОБРТЙНЕТ, ПФ ЛПДЙТПЧЛЙ ФПЗП ЫТЙЖФБ, ЛПФПТЩК ФЩ ЙУРПМШЪХЕЫШ. б НОПЗЙЕ ОЕ ИПФСФ ЪБЧЙУЕФШ ОЕ ФПМШЛП ПФ чПТДБ, ОП Й ЧППВЭЕ ПФ чЙОДПЧ. с ОЕ ДМС ФПЗП УПВЙТБМ ЧУЕИ ЪДЕУШ Й ЦДБМ ЪДЕУШ ФЕВС, ЮФПВЩ ФЩ СЧЙМУС Й РПУМБМ ЙИ ЧУЕИ ОБЖЙЗ. >йВП ЙУЛБФШ ПЫЙВЛЙ Ч ФЕЛУФЕ, > ОБВТБООПН УЙОФЕФЙЮЕУЛЙН СЪЩЛПН, ОБНОПЗП УМПЦОЕЕ, ЮЕН Ч ЕУФЕУФЧЕООПН > РТЕДУФБЧМЕОЙЙ. еМЩ-НПФБМЩ. пВПМПЮЛХ ОБДП ОБРЙУБФШ, ПТЙЕОФЙТПЧБООХА ЙНЕООП ОБ ПВТБВПФЛХ ПЫЙВПЛ, Б ОЕ ОБ ТХЮОХА РТБЧЛХ ГЕТЛПЧОПУМБЧСОЫЙОЩ, ЛПФПТБС РПД УЙМХ ФПМШЛП ПЮЕОШ ЛЧБМЙЖЙГЙТПЧБООЩН ПРЕТБФПТБН. > чПФ ЛБЛ ЧОХФТЕООЕЕ РТЕДУФБЧМЕОЙЕ ФЕЛУФБ, У ЛПФПТЩН ПРЕТЙТХЕФ > РТПЗТБННБ - ОП ОЕ ЮЕМПЧЕЛ! - HIP ХДПВЕО. б ЛБЛЙЕ УМПЦОПУФЙ РТЙ ФЧПЕН РПДИПДЕ > ЧПЪОЙЛОХФ РТЙ ЛПТТЕЛФЙТПЧЛЕ ХЦЕ ЗПФПЧПЗП УЧЕТУФБООПЗП ФЕЛУФБ, ЛПФПТЩК ВХДЕФ, > ТБЪХНЕЕФУС Ч ПЛПОЮБФЕМШОПН ЫТЙЖФЕ? ьФП ЮФП - ЮФПВЩ ЙУРТБЧЙФШ РПМУМПЧБ, ОХЦОП > ЬЛУРПТФЙТПЧБФШ ЕЗП ЛХДБ-ФП, ЛПОЧЕТЙТПЧБФШ Ч HIP, ЙУРТБЧЙФШ, ЛПОЧЕТФЙТПЧБФШ > ЙЪ HIP, ЙНРПТФЙТПЧБФШ?! дБ ОЙЛФП ОЙЛПЗДБ ОЕ УПЗМБУЙФУС У ФБЛЙН ЦХТБЧМЕН > ТБВПФБФШ, ЛТПНЕ ФЕВС!; дБЦЕ Ч ЧПТДЕ МЕЗЛП ЬФПФ РТПГЕУУ БЧФПНБФЙЪЙТПЧБФШ. б С РТЕДМБЗБА ЙОФЕММЕЛФХБМШОХА ПВПМПЮЛХ УДЕМБФШ РПД ЧЙОДЩ УРЕГЙБМШОП ДМС ЬФПК ГЕМЙ, УЛТЩЧБАЭХА ПФ АЪЕТБ HIP. оП ФПМШЛП ДЕМБФШ ЕЕ ЙНЕЕФ УНЩУМ МЙЫШ РПУМЕ ФПЗП, ЛБЛ ВПМШЫЙОУФЧП ЛПОЧЕТФЕТПЧ Й ЮЕЛЕТПЧ ВХДХФ ТПЪДБОЩ РЙУБФЕМСН. рТЙЮЕН С ЙНЕА Ч ЧЙДХ ОЕ УФПМШЛП ТЕДБЛФПТ, УЛПМШЛП УРЕГЙБМШОХА РТПЗТБННХ, ЛПФПТЩС ФЩТЛБМБ ВЩ ПРЕТБФПТБ ЙНЕООП Ч УПНОЙФЕМШОЩЕ НЕУФБ Й РТЕДМБЗБМБ ВЩ ЧБТЙБОФЩ ЙУРТБЧМЕОЙС. > 4). ЪБФЩЛБЕЫШ ТПФ, ЛБЛ ФПМШЛП ТЕЮШ ОБЮЙОБЕФ ЙДФЙ П ТЕБМШОПК УЙФХБГЙЙ, Б ОЕ > РТЙДХНБООПК ФПВПК ЙДЕБМЙЪЙТПЧБООПК. > й ЧУЕН ЬФЙН ЪБТХВБЕЫШ УЧПА ЦЕ УПВУФЧЕООХА ЪБДБЮХ: УДЕМБФШ Ч ЛТБФЮБКЫЙК УТПЛ > ВБЪХ ФЕЛУФПЧ Ч HIP. йВП ЮЕН ХДПВОЕЕ ЬФП ВХДЕФ ДЕМБФШ, ФЕН УЛПТЕЕ Й > ЛБЮЕУФЧЕООЕЕ ВХДЕФ УДЕМБОП. лПМС, Ч ДЕУСФЩК ТБЪ РПЧФПТСА: Ч УЧПА ЧЕТХ ФЕВЕ ПВТБФЙФШ ОЙЛПЗП ОЕ РПМХЮЙФУС, ЛТПНЕ ФЕИ, ЛПЗП ФЩ ХЦЕ ПВТБФЙМ. рПЛБ ЮФП ЬФП ФПМШЛП ЧЕТБ: ТЕЪХМШФБФПН ФЕВЕ ЧЕДШ "ОЕ ВМБЗПУМПЧМЕОП" ДЕМЙФШУС. чРТПЮЕН, С РТПДПМЦБА ТБЪЕЧБФШ ТПФ Й ЦДХ, ЛПЗДБ ФЩ НОЕ ФХДБ РПМПЦЙЫШ ЮФП-ОЙВХДШ ОБИБМСЧХ. рПЧЕТШ, ЮФП ЬФП - УБНБС ФЙРЙЮОБС ТЕБЛГЙС ОБ ТЕМЙЗЙПЪОПЗП ЖБОБФЙЛБ УПВУФЧЕООПК РМБФЖПТНЩ. > юФП ЦЕ ЛБУБЕФУС: > > > > юЕН ЧЩДХНЩЧБФШ УФБОДБТФОХА (ЙМЙ ОЕУЛПМШЛП УФБОДБТФОЩИ ФБЛПЧЩИ), ЛХДБ РТПЭЕ > > ОБРЙУБФШ УФПМШЛП РБТ ЛПОЧЕТФЕТПЧ, УЛПМШЛП УХЭЕУФЧХЕФ ЛПДЙТПЧПЛ. > > > ФП ЬФП УЙМШОП ОБРПНЙОБЕФ РТЕДМПЦЕОЙЕ: ЪБЮЕН ОХН ОХЦОЩ зпуфЩ ОБ ВПМФЩ Й > ЗБКЛЙ? еУМЙ ОЕ РПДИПДЙФ ДБООБС ЗБКЛБ - ЮФП ЪБ РТПВМЕНБ? зпуфЩ, ПФОПУСЭЙЕУС Л НБЫВАТП, ФПЮОП ХУФБТЕМЙ, Ч УЧСЪЙ У РПЧБМШОЩН ТБУРТПУФТБОЕОЙЕН ЛПНРШАФЕТПЧ Й ФПЗП ЦЕ чПТДБ. фЩ РПИПЦ ОБ НБЫЙОЙУФЛХ, ЛПФПТБС ПФЛБЪЩЧБЕФУС ТБВПФБФШ ОБ ЛПНРШАФЕТЕ РПФПНХ, ЮФП ОЕ УМЩЫЙФ ИБТБЛФЕТОПЗП УФХЛБ, ОЙЛБЛ ОЕ ТБЪВЕТЕФУС У чПТДПЧУЛПК ФБВХМСГЙЕК Й У РТПРПТГЙПОБМШОЩН ЫТЙЖФПН. дБ Й РПРЩФЛЙ ОБТЙУПЧБФШ ФБВМЙГХ ЧЕТФЙЛБМШОЩНЙ РБМПЮЛБНЙ ДПЧПДСФ ВЕДОХА ДП УМЕЪ. > рЕТЕРМБЧШФЕ ЕЕ, > ЧЩФПЮЙФЕ ОПЧХА - Й ДЕМП У ЛПОГПН. й ЛПОЧЕТФЕТ ХОЙЧЕТУБМШОЩК ХЦЕ УПЪДБО - > "ДПНЕООБС РЕЮШ" ОБЪЩЧБЕФУС. дПНЕООБС РЕЮШ УФПЙФ ХКНХ ДЕОЕЗ, Б ХНОХА ПВПМПМЮЛХ ДМС ТБВПФЩ У БЧФПНБФЙЮЕУЛЙНЙ ЛПОЧЕТФЕТБНЙ НПЦОП ЙНЕАЭЙНЙУС ЪДЕУШ УЙМБНЙ РТПЗТБННЕТПЧ ОБРЙУБФШ ВЕЪ ЛБЛЙИ-МЙВП ЧМПЦЕОЙК, ОБ ЗПМПН ЬОФХЪЙБЪЙЪНЕ. > у ХЧБЦЕОЙЕН оЙЛПМБК бОДТХЭЕОЛП > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 13:46:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > > > А вообще, насколько это реально и сложно - организовать словарь не в > рамках > > баз данных, а средствами языка программирования, путем анализа слова и > > выделения из него приставок, корней и пр.? > > Это задача искусственного интеллекта. Тут вот Коля Зорин должен был > подписаться. Ну и филологов бы ему консультантов. > > Впрочем, ты опять норовишь рассматривать обобщенную задачу, игнорируя > произведенную мною декомпозицию: нужен набор чекеров состояния тескта, > конвертеров между состояниями и умной оболочки для оператора, позволяющей > конкретно убирать и неопределенности, возникающие при автоматической > конвертации, и ошибки, найденные чекерами. > Почему же - задача вполне конкретная: для того, чтобы написать правильно "о/w" в начале слова, а также "от", нужно определить, приставка это, или начало корня. Можно возложить эту задачу на оператора, спрашивая его про каждый случай: что это. Но лучше, если это будет делаться автоматически. А для этого нужно уметь выделять корни из слов. Если же говорить об обобщенной задаче, то максимально качество конвертации может быть достигнуто только при полном разборе каждого слова. Тогда можно анализировать в какой-то степени падежи и числа. А то, что эта задача в принципе решаемая, говорит существование программ WinOrfo и Promt. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 13:29:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > > Зачем, если есть HIP, а первая цель списка - создание банка текстов в HIP? > Зачем отвлекаться и отвлекать народ на ортогональную и заведемо > бесперспективную задачу? Пишите конвертеры между HIP и своими 8-битными > кодировками, и довлеет с Вас! > > Чем выдумывать стандартную (или несколько стандартных таковых), куда проще > написать столько пар конвертеров, сколько существует кодировок. > > Очевидный (не для юзера, но для программиста) путь - это создание стандартов > и софта, полностью отделяющих содержание текста от его форматирования. > Первый шаг по этому пути пройден: создан HIP. > > Давайте танцевать от этой печки! > Как хорошо к этим словам подходит заповедь: "Не сотвори себе кумира!" Очень хорошо, что есть HIP. Однако - это всего лишь средство, но не цель. Цель - это текст в окончательном виде, который ты положишь на клирос. Ведь не будешь же ты заставлять служит по тексту в HIP? Выпячивая во главу угла HIP и отсекая кончную цель, ты заведомо: 1). превращаешь конечную задачу в промежуточную, тем самым существенно сужая область ее применения и предлагая отнюдь неполноценное решение; 2). искусственно создаешь некую оторванную от реальной жизни среду, ибо в реальной жизни мы набираем тексты реальными шрифтами в реальных программах. И именно это всем нам в конечном счете нужно; 3). искусственно ставишь людей в зависимость от HIP, заставляя их работать по методу "правой ногой через левое ухо". Ибо искать ошибки в тексте, набранном синтетическим языком, намного сложнее, чем в естественном представлении. Вот как внутреннее представление текста, с которым оперирует программа - но не человек! - HIP удобен. А какие сложности при твоем подходе возникнут при корректировке уже готового сверстанного текста, который будет, разумеется в окончательном шрифте? Это что - чтобы исправить полслова, нужно экспортировать его куда-то, конверировать в HIP, исправить, конвертировать из HIP, импортировать?! Да никто никогда не согласится с таким журавлем работать, кроме тебя!; 4). затыкаешь рот, как только речь начинает идти о реальной ситуации, а не придуманной тобой идеализированной. И всем этим зарубаешь свою же собственную задачу: сделать в кратчайший срок базу текстов в HIP. Ибо чем удобнее это будет делать, тем скорее и качественнее будет сделано. Что же касается: > > Чем выдумывать стандартную (или несколько стандартных таковых), куда проще > написать столько пар конвертеров, сколько существует кодировок. > то это сильно напоминает предложение: зачем нум нужны ГОСТы на болты и гайки? Если не подходит данная гайка - что за проблема? Переплавьте ее, выточите новую - и дело с концом. И конвертер универсальный уже создан - "доменная печь" называется. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 13:04:51 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Постмастеру на заметку -------------------------------------------------------------------------------- This is a forwarded message From: Dima A. Smirnov To: Vlad Dorosh Date: Tuesday, December 26, 2000, 11:56:07 AM Subject: Pls. Help ===8<==============Original message text=============== Это ответ на твое письмо. Запости его в рассылку пожалуйста А то что-то не уходит: ==== Cut ============ The original message was received at Tue, 26 Dec 2000 11:06:08 +0300 (MSK) from astnet.astelit.ru [195.96.64.250] ----- The following addresses had permanent fatal errors ----- ----- Transcript of session follows ----- 553 relay.tambov.ru. config error: mail loops back to me (MX problem?) 554 ... Local configuration error ==== Cut ============ Ну а вот собственно и письмо ==== Cut ============ Hello Vlad, >> ИМХО не слишком важный, поскольку относится (должен относиться) к >> полуоси, которая есть продукт заброшенный. VD> Да не введет Вас в заблуждение название таблицы -- OS/2. Там есть VD> несколько важнейших для Виндов полей. Например, ulCodePageRange, на Да. Виноват. Погорячился ;) Но судя по реакции разработчиков версия 3.1 дорабатываться не будет :( Так, что придется выходить из ситуации именно, как предлагалось раньше: заголовок делать в версии 3.0f, ирабодать дальше в 3.1 У меня один вопрос: влияет ли неправильное поле fsSelecrion при "правильно" заданном имени шрифта (в смысле -- безо всяких Normal/Regular в имени стиля и в имени шрифта) в Word6 for win 3.xx Только честно -- сделать шрифт со сброшенным байтом, но правильными именами (фонтлаб их автоматически генерит по нажатию кнопки). -- Best regards, Dima mailto:hamster@cityline.ru ==== Cut ========== With best regards, Dima A. Smirnov smirnov@astelit.ru ===8<===========End of original message text=========== -- Best regards, Vlad mailto:vvdorosh@mtu-net.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 04:41:45 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > > > .. Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > > ст~о'му въ мине'и? > > Есть в гражданке. Может быть, это стоит анонсировать в ру.литургике, раз ее основные участники проявили интересе к этим тропарям и хотят сами набирать? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 04:43:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > Также и > версия данной таблицы (0/1) сильно влияет на наличие квадратиков при > выводе в разных мелкомягковских продуктах, да и сторонних тоже. Кстати, а квадратики вместо отсутствующих букв откуда берутся: из шрифта, или со стороны? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 03:45:30 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[5]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- VD>> Но он не виден в выпадающем меню "Шрифт". И вообще, fsSelection очень VD>> важный параметр, чтобы там могли происходить такие крупные ошибки. VD>> Какая-то программа к ним устойчива, какая-то -- нет. > ИМХО не слишком важный, поскольку относится (должен относиться) к > полуоси, которая есть продукт заброшенный. Да не введет Вас в заблуждение название таблицы -- OS/2. Там есть несколько важнейших для Виндов полей. Например, ulCodePageRange, на основании которого формируется выпадающее меню "Кодировка (Script)" в стандартных диалогах выбора шрифта (к Ворду это не относится), либо происходит самопроизвольное переключение с Вашего шрифта на Times New Roman при переключении регистра, если в данном поле отсутствует нужный для данного языка бит. Далее usWinAscent и usWinDescent, откуда и берут Винды информацию о вертикальной метрике шрифта (кстати, сами названия полей говорят о том, что к полуоси они имеют весьма опосредованное отношение). Panose, возможно, используется издательскими программами. ulUnicodeRange дает аналогичную ulCodePageRange информацию в свете Юникода. И, наконец, fsSelection, который, как оказалось, весьма сильно влияет на Винды, в том числе своим недокументированным старшим байтом, где хранится исключительно внутренний виндовый идентификатор кодовой страницы шрифта. Также и версия данной таблицы (0/1) сильно влияет на наличие квадратиков при выводе в разных мелкомягковских продуктах, да и сторонних тоже. Не знаю, кто уж ее называл, но Винды из этой таблицы вынимают много ключевого. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 03:31:12 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > первых порах. Отсюда проистекает вопрос. Нет ли у кого опыта > информационного > дизайна словарных баз данных? Даже общие идеи подойдут. Если Идея тернарных деревьев тебе ведома? А вообще, прекрасный источник чистых алгоритмов -- fido7.ru.algorithms. Я туда оттягиваться хожу после проигранных атак на совместимость своих идей с MS Windows :-E Далее, если все же ты будешь использовать стандартное проектирование БД (элементом является слово, а не буквы, как в Т-деревьях), имеет смысл ввести поле "гражданская транскрипция слова", которое будет заполняться автоматически, и по нему проиндексировать также. Тогда вопрос неоднозначности поиска (w-o-_o) отпадет, нужно будет искать по данному полю, если только пользователь не уточнил обратного. Далее, а что ты, собственно, собрался там хранить? Слова в инфинитиве или слова во всех формах? А в последнем случае -- с указанием сведений о форме (падеж, число, склонение) или без? А в последнем случае -- как ты будешь заполнять эту информацию? Как ты вообще будешь заполнять словарь? Я вот тут несколько лет назад попытался создать свой. Заполнял словами во всех встретившихся формах, без указания на парадигму. Использовал свои тексты, потом Елизаветинские. Каждое новое пополнение (я использовал ворд-макрос плюс словарную оболочку на C++Builder-e) тщательно выверял (кстати, выискивая ошибки в текстах). Так вот, после всей моей библиотеки (а это певческие воскресный Октоих плюс Дванадесятые плюс всякая мелочь типа первых четырех кафизм), после елизаветинского Евангелия от Матфея (кстати, ошибок там куча) словарь пополнился 13700 словами, но при этом не показал ни малейшей тенденции к насыщению. То есть, каждая новая порция текста давала в среднем одинаковое количество новых слов на тысячу слов текста. Результат, конечно, варьировался в зависимости от тематики (всплеск наблюдался, например, при переходе от Октоиха к богородичным праздникам, потом к Псалтири (там вообще была буря новой лексики), потом к Евангелию). Но насыщения добиться не удалось, даже в тенденции. Так вот, сколько же тебе текстов придется пропустить для получения приемлемого словаря? Осознав это, я забил на идею ввиду полного отсутствия ресурсов для задачи такого уровня. Насчет хранения -- я внутри использовал двухбайтное представление. Первый байт -- буква, второй -- битовая информация о надстрочниках. Таким образом, сначала идут слова с "азъ" просто (таких нет), потом с "азъ" с ударением, потом "азъ" с ударением обратным, облеченным, придыханием, прид.+прямым..., буки, буки с ударением,... Букво-титла я разворачивал линейно в слова (типа "воскрснiе"), помечая соответствующими битами второго байта подтитловую букву и букву титла. Так что лексикографически слово "воскр\cнiе" шло сразу за словом "воскрснiе" (если бы такое было). Такой порядок показался мне разумным. Кстати, стоит подумать о двух-трех вариантах гражданской транскрипции: типа "воскресение", "воскрсние", "воскрние" (то есть вариант-"развод", развернутый линейно и лишенный титл полностью). С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:53:08 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[8]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > В крайнем случае, некоторые позиции (немного) можно выделить в ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКУЮ > ЗОНУ. В последней и разрешить "творчество". Пфф. Какая "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКАЯ ЗОНА" в восьмибитных шрифтах? Точнее, в одном шрифте. > Это же самый очевидный путь! А ты просто анархию сеешь! Нет, если существует хоть один человек, которому это сразу не видно, решение нельзя признавать очевидным. За других говорить не буду, но мне вот данный путь вовсе не кажется очевидным. Повторю свою мысль: для минимально эффективного существования некоторых парадигм требуется пожертвовать остальными полностью (например, для красивого издательства). То есть и совместимостью по местам. Слишком мало места для одного шрифта. Я вот тут даже проверял возможность занять по-пиратски всякие греческие и расшир.латинские страницы под лигатуры, реализовав все в одном шрифте и объявив кучу сечений. Ворду-97 это без надобности, он и так любой юникодный символ тебе достанет. Забота была о Ворде-95 и тех программах, которые могут работать лишь с легальными сечениями (юзер-зона для этого не подходит, винды ее не знают и ввести что-либо из нее в таких программах нельзя). Так вот, надежда была на то, что кернинг будет действовать между буквами разных сечений (или между буквами одного шрифта, набранных в разных скриптах) -- шрифт-то ведь один. Надежды не оправдались. Ни ворд, ни Финал, как рядовые представители рассматриваемого класса, кернингить такой шрифт отказались. ПМ не пробовал, нету у меня его, но это и не важно. А без кернинга не стоит мучаться с сечениями, пойдет обычный многошрифтовой метод, типа Ирмология. Но это издателей не устроит. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 03:53:32 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > > Будут особенности. Ну ладно: возьму Срезневского, все 6 томов тут как > тут > > > под рукой. > > > > Нарисуй заодно XML DTP или сразу схему. > > > > Александр > > > Слушайте, а давайте вы мне дадите лексикографическую английскую > терминологию, а? > > А то я к стыду своему ее просто не знаю, а позориться не хочу. Как > называется словарная статья, как называются ее подразделы, например? > Вот занятная страница. Вся терминология вроде на месте. Лучше пока не нашел. http://www.rtt.org/ntrf/ntrf.htm ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 03:32:22 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > > > > вХДХФ ПУПВЕООПУФЙ. оХ МБДОП: ЧПЪШНХ уТЕЪОЕЧУЛПЗП, ЧУЕ 6 ФПНПЧ ФХФ ЛБЛ ФХФ > > РПД ТХЛПК. > > оБТЙУХК ЪБПДОП XML DTP ЙМЙ УТБЪХ УИЕНХ. > > бМЕЛУБОДТ уМХЫБКФЕ, Б ДБЧБКФЕ ЧЩ НОЕ ДБДЙФЕ МЕЛУЙЛПЗТБЖЙЮЕУЛХА БОЗМЙКУЛХА ФЕТНЙОПМПЗЙА, Б? б ФП С Л УФЩДХ УЧПЕНХ ЕЕ РТПУФП ОЕ ЪОБА, Б РПЪПТЙФШУС ОЕ ИПЮХ. лБЛ ОБЪЩЧБЕФУС УМПЧБТОБС УФБФШС, ЛБЛ ОБЪЩЧБАФУС ЕЕ РПДТБЪДЕМЩ, ОБРТЙНЕТ? й ЧППВЭЕ ТЕЪХМШФБФ ВХДЕФ ЪБЧФТБ. с РПЫЕМ УРБФШ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:52:40 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev, Lev Tikhonov wrote: > > > > > Не нужно только на Дьяченко ориентироваться. Любой словарь возьмите для > > примера. > > Будут особенности. Ну ладно: возьму Срезневского, все 6 томов тут как тут > под рукой. Нарисуй заодно XML DTP или сразу схему. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:18:34 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > > Не нужно только на Дьяченко ориентироваться. Любой словарь возьмите для > > примера. > > Будут особенности. Ну ладно: возьму Срезневского, все 6 томов тут как тут > под рукой. > Так даже и лучше. Могу только позавидовать. ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:11:21 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Хорошая идея. Учтем. Кстати, оного Даля я бы охотно поимел. > > > > > > Есть версия словаря в современной орфографии. Rar-архив занимает ок. 7,3 > > > Mb. В распакованном виде -- 17. Там просто txt-файл. Можно прислать по почте. > > > > (мечтательно так) Вот на этом материальчике и отладить бы конвертер > > современной гражданки в дореволюционную... > > Чего там отлаживать. Именно сделать на этом материале. Machine learning. > Пусть машины думают, они - железные. 1. Орфография у Даля нестандартная. 2. Для данного преобразования (это не "конвертация", под которой лучше понимать совершенно механические процедуры) нужен синтаксический анализ фраз. И, соответственно, текст, из этих самых фраз состоящий. Тогда как в словаре фразы довольно специфической структуры (достаточно посмотреть на заголовок любой статьи). К тому же всякие сокращения, обрывки слов... Лучше уж использовать нормальные связные тексты. Вроде бы Достоевский в компьютерном виде существует (но у него тоже, по слухам, "авторское правописание"). Да, а вообще речь сейчас о чем? О русской дореволюционной орфографии или о ц.-сл. текстах? Языки все же не настолько близки, чтобы для перевода из 33-буквенного алфавита в 37-буквенный можно было использовать один и тот же алгоритм. И на всякий случай -- материалы по Далю: http://vidahl.agava.ru/ (словарь) http://vidahl.agava.ru/credits.htm (тут ссылки на всякое разное, в том числе и на продавцов упомянутого CD). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:14:38 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > > оЕ ОХЦОП ФПМШЛП ОБ дШСЮЕОЛП ПТЙЕОФЙТПЧБФШУС. мАВПК УМПЧБТШ ЧПЪШНЙФЕ ДМС > РТЙНЕТБ. вХДХФ ПУПВЕООПУФЙ. оХ МБДОП: ЧПЪШНХ уТЕЪОЕЧУЛПЗП, ЧУЕ 6 ФПНПЧ ФХФ ЛБЛ ФХФ РПД ТХЛПК. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:11:05 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Мрак. Не могу найти словарь: так толком и не разобрал библиотеку после год > назад случившегося переезда. Чтобы сделать структуру, мне нужна пара-троечка > самых сложных и имеющих особенности статей, желательно набранная в ворде с > сохранением форматирования. > > Не нужно только на Дьяченко ориентироваться. Любой словарь возьмите для примера. _______________________________________________ Why pay for something you could get for free? NetZero provides FREE Internet Access and Email http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 02:09:03 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Сейчас слеплю структуру и вышлю вам через часок. В какой версии Акцеса > слать? Лучше Access 97. _____NetZero Free Internet Access and Email______ http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:52:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Доделано; вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Оказалось, что богородичны из "основного" октоиха у меня уже были. Поэтому см. все здесь: http://www.sobor.org/texts/theotokia.hip http://www.sobor.org/texts/theotokia.pdf Alexander V. Voinov =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:59:27 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > > нОЕ СУОП, ЮФП ФБВМЙГБ У ДЧХНС-ФТЕНС РПМСНЙ ПФОАДШ ОЕ > > ЕУФШ МХЮЫЕЕ ТЕЫЕОЙЕ РТПВМЕНЩ. оХЦОП ЮФП-ФП РПИЙФТЕЕ. с ЛПЕ-ЮФП ОБДХНБМ, ОП > > ИПЮЕФУС ХУМЩЫБФШ ЮШЕ-ОЙВХДШ БЧФПТЙФЕФОПЕ НОЕОЙЕ РП УФХЛФХТЕ ВБЪЩ. > > уЕКЮБУ УМЕРМА УФТХЛФХТХ Й ЧЩЫМА ЧБН ЮЕТЕЪ ЮБУПЛ. ч ЛБЛПК ЧЕТУЙЙ бЛГЕУБ > УМБФШ? > нТБЛ. оЕ НПЗХ ОБКФЙ УМПЧБТШ: ФБЛ ФПМЛПН Й ОЕ ТБЪПВТБМ ВЙВМЙПФЕЛХ РПУМЕ ЗПД ОБЪБД УМХЮЙЧЫЕЗПУС РЕТЕЕЪДБ. юФПВЩ УДЕМБФШ УФТХЛФХТХ, НОЕ ОХЦОБ РБТБ-ФТПЕЮЛБ УБНЩИ УМПЦОЩИ Й ЙНЕАЭЙИ ПУПВЕООПУФЙ УФБФЕК, ЦЕМБФЕМШОП ОБВТБООБС Ч ЧПТДЕ У УПИТБОЕОЙЕН ЖПТНБФЙТПЧБОЙС. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:49:40 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- лПМС! ъПТЙО! фЩ РПДРЙУБМУС? ьФП Л ФЕВЕ.... > > (НЕЮФБФЕМШОП ФБЛ) чПФ ОБ ЬФПН НБФЕТЙБМШЮЙЛЕ Й ПФМБДЙФШ ВЩ ЛПОЧЕТФЕТ > > УПЧТЕНЕООПК ЗТБЦДБОЛЙ Ч ДПТЕЧПМАГЙПООХА... > > юЕЗП ФБН ПФМБЦЙЧБФШ. йНЕООП УДЕМБФШ ОБ ЬФПН НБФЕТЙБМЕ. Machine learning. > рХУФШ НБЫЙОЩ ДХНБАФ, ПОЙ - ЦЕМЕЪОЩЕ. > > бМЕЛУБОДТ > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:48:47 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- нОЕ СУОП, ЮФП ФБВМЙГБ У ДЧХНС-ФТЕНС РПМСНЙ ПФОАДШ ОЕ > ЕУФШ МХЮЫЕЕ ТЕЫЕОЙЕ РТПВМЕНЩ. оХЦОП ЮФП-ФП РПИЙФТЕЕ. с ЛПЕ-ЮФП ОБДХНБМ, ОП > ИПЮЕФУС ХУМЩЫБФШ ЮШЕ-ОЙВХДШ БЧФПТЙФЕФОПЕ НОЕОЙЕ РП УФХЛФХТЕ ВБЪЩ. уЕКЮБУ УМЕРМА УФТХЛФХТХ Й ЧЩЫМА ЧБН ЮЕТЕЪ ЮБУПЛ. ч ЛБЛПК ЧЕТУЙЙ бЛГЕУБ УМБФШ? > уБНХ ФБЛХА ВБЪХ РПДЛМАЮБФШ Ч ЛБЮЕУФЧЕ ЮЕЛЕТБ ОЕ ЗПДЙФУС. чП-РЕТЧЩИ, С ЦЕ > ОЙЛБЛХА НПТЖПМПЗЙА, ЛТПНЕ ПВЩЮОЩИ УМПЧБТОЩИ РПНЕФ ОЕ УПВЙТБАУШ ДБЧБФШ. ьФП НПЦОП ВХДЕФ ДПУФЙЗОХФШ ТБУЫЙТЕОЙЕН УХЭЕУФЧХАЭЕК ВБЪЩ. мЙЫШ ВЩ чБУ ИЧБФЙМП ОБ ФП, ЮФПВЩ ДПДЕМБФШ ЕЕ ВБЪПЧЩК ХТПЧЕОШ ДП ЛПОГБ. > чП-ЧФПТЩИ, ЬФП МХЮЫЕ ДЕМБФШ ГЕОФТБМЙЪПЧБООЩНЙ УТЕДУФЧБНЙ ФЕЛУФПЧЩИ > РТПГЕУУПТПЧ. оП, ТБЪХНЕЕФУС, ФБЛЙЕ ОБТБВПФЛЙ ЪДПТПЧП РТЙЗПДЙМЙУШ ВЩ РТЙ > УПЪДБОЙЙ ЮЕЛЕТПЧ. чПФ Й РТЙЗПДСФУС. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:40:45 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- Lev, Lev Tikhonov wrote: > > > > Хорошая идея. Учтем. Кстати, оного Даля я бы охотно поимел. > > > > Есть версия словаря в современной орфографии. Rar-архив занимает ок. 7,3 > Mb. > > В распакованном виде -- 17. Там просто txt-файл. Можно прислать по почте. > > (мечтательно так) Вот на этом материальчике и отладить бы конвертер > современной гражданки в дореволюционную... Чего там отлаживать. Именно сделать на этом материале. Machine learning. Пусть машины думают, они - железные. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:37:55 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Это было бы здорово. Только если бы не в Access'е, а автономно. А то > придется ставить только для этого Access. Да еще - и в какой его версии? > А если бы он был автономен, то его можно было бы подключать к разным > программам ввода текста для проверки орфографии и всего остального. > А вообще, насколько это реально и сложно - организовать словарь не в рамках > баз данных, а средствами языка программирования, путем анализа слова и > выделения из него приставок, корней и пр.? Не надо никакой Access ставить. Это как если бы я сказал, что собираюсь сделать запись Рахманинова в своем исполнении и просил бы всех слушателей заранее покупать рояли. Достаточно компьютера с CD-ROM' ом. Но аналогия с Рахманиновым не случайна. В базах данных я разбираюсь лишь немногим больше чем в игре на пианино. Мне ясно, что таблица с двумя-тремя полями отнюдь не есть лучшее решение проблемы. Нужно что-то похитрее. Я кое-что надумал, но хочется услышать чье-нибудь авторитетное мнение по стуктуре базы. Саму такую базу подключать в качестве чекера не годится. Во-первых, я же никакую морфологию, кроме обычных словарных помет не собираюсь давать. Во-вторых, это лучше делать централизованными средствами текстовых процессоров. Но, разумеется, такие наработки здорово пригодились бы при создании чекеров. Алексей _______________________________________________ Why pay for something you could get for free? NetZero provides FREE Internet Access and Email http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:23:03 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, о. В. Спасибо! Александр > "ier. V." wrote: > > Во вто'рникъ о_у^'тра бг~оро'диченъ (гл. а~): =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:29:28 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > > иПТПЫБС ЙДЕС. хЮФЕН. лУФБФЙ, ПОПЗП дБМС С ВЩ ПИПФОП РПЙНЕМ. > > еУФШ ЧЕТУЙС УМПЧБТС Ч УПЧТЕНЕООПК ПТЖПЗТБЖЙЙ. Rar-БТИЙЧ ЪБОЙНБЕФ ПЛ. 7,3 Mb. > ч ТБУРБЛПЧБООПН ЧЙДЕ -- 17. фБН РТПУФП txt-ЖБКМ. нПЦОП РТЙУМБФШ РП РПЮФЕ. (НЕЮФБФЕМШОП ФБЛ) чПФ ОБ ЬФПН НБФЕТЙБМШЮЙЛЕ Й ПФМБДЙФШ ВЩ ЛПОЧЕТФЕТ УПЧТЕНЕООПК ЗТБЦДБОЛЙ Ч ДПТЕЧПМАГЙПООХА... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:22:58 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Есть версия словаря в современной орфографии. Rar-архив занимает ок. 7,3 Mb. > В распакованном виде -- 17. Там просто txt-файл. Можно прислать по почте. > > Версия же в ЦГ занимает ок. 600 Mb, полный CDR. Там тексты, похоже, хранятся > в виде образов. Но как-то проиндексированы, поэтому можно вести поиск. > Текстовая версия у меня есть, но она к работе мало пригодна. А вот полную было бы здорово получить. Не по почте, конечно, а по ФТП, что ли... _______________________________________________ Why pay for something you could get for free? NetZero provides FREE Internet Access and Email http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:12:32 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: (ПЖФПРЙЛ) рПДУЛБЦЙФЕ URL ЙМЙ ИПФС ВЩ ФПЮОПЕ ОБЪЧБОЙЕ -------------------------------------------------------------------------------- ... ЙЪЧЕУФОПЗП ДЧХИУФТБОЙЮОПЗП ФЕЛУФБ ЛБЛПЗП-ФП БТИЙРБУФЩТС XIX ЧЕЛБ - ЮФП-ФП ЧТПДЕ "дЕОШ РТБЧПУМБЧОПЗП ИТЙУФЙБОЙОБ". фЕЛУФ ЬФПФ РЕТЕРЕЮБФЩЧБМУС НОПЗПЛТБФОП, Ч ФПН ЮЙУМЕ - Ч НПМЙФЧПУМПЧБИ, ЙЪДБООЩИ Ч 1960-70 ЗЗ. й РПФПН, Ч 1990-Е, ЧП НОПЗЙИ ВМБЗПЮЕУФЙЧЩИ УВПТОЙЛБИ. б УЕКЮБУ ЮФП-ФП ОЕ НПЗХ ОЙ ОБКФЙ, ОЙ ОБЪЧБОЙЕ ЧУРПНОЙФШ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:07:24 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Во вто'рникъ о_у^'тра бг~оро'диченъ (гл. а~): ... и^ мытаря` прегрjьше'нiй премину'хъ, и^ нiнеvi'тяны. О_у^вы` мнjь`, ... Въ сре'ду ве'чера бг~оро'диченъ (гл. г~): ... моли'твою пла'мене ну'жднагw, и^ и^спра'ви, ч\стая, твои'ми моли'твами, ... Въ пято'къ ве'чера бг~оро'диченъ (гл. s~): Моли'твами ро'ждшiя тя`, хр\сте`, ... Въ четверто'къ о_у^'тра бг~оро'диченъ (гл. и~): И^схити' мя`, вл\дчце, ... Въ пято'къ ве'чера бг~оро'диченъ: Чт\сая дв~о, сло'ва врата`, бг~а на'шегw мт~и, моли` спасти'ся на'мъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 01:02:03 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > > > Таки сэрч нужен. А разве нет? > > > > Категорически нужен. Вопросы и предложения - Забавину. > > > > Но даже с серчем все равно база богородичнов нужна. И ирмосов. Серчем > > неудобно. > > > > А что такое здесь "сэрч"? Search. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 00:23:33 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > > Поскольку баг не критический я написал в конфу. Если он проявится > где-нибудь на практике Ярмоле я просто позвоню, но пока решил этого не > делать. > > VD> Но он не виден в выпадающем меню "Шрифт". И вообще, fsSelection очень > VD> важный параметр, чтобы там могли происходить такие крупные ошибки. > VD> Какая-то программа к ним устойчива, какая-то -- нет. > > ИМХО не слишком важный, поскольку относится (должен относиться) к > полуоси, которая есть продукт заброшенный. > Отнюдь нет. ОЧЕНЬ большое количество работников "культурной сферы" по очевидным причинам работают под Word'ом 6.0 в Win 3.1x. И одновременно нуждаются в наших шрифтах с ятями. Которые по указанной причине работать у них не будут. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 26 дек 2000 00:12:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > > > Таки сэрч нужен. А разве нет? > > Категорически нужен. Вопросы и предложения - Забавину. > > Но даже с серчем все равно база богородичнов нужна. И ирмосов. Серчем > неудобно. > А что такое здесь "сэрч"? Кстати, у меня есть некоторое количество ирмосов и Богородичнов, которые я использовал в процессе набора служб, и потом сложил в отдельное место. В формате шрифта Orthodox. Конвертер для него Михаил почти сделал. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 23:14:50 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- :=))) Хорошо. Lev Tikhonov wrote: > > > Сюда я их положил, в кодировке cp1251: > > http://www.sobor.org/texts/theotokions.hip. > > Переименуй в theotokia. А то нижегородско-калифорнийским диалектом отдает... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 23:14:28 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: чПФ, УНПФТЙФЕ:, ВЩМП Re: оЕ ХУРЕМ МЙ ЛФП-ОЙВХДШ ХЦЕ ОБВТБФШ... -------------------------------------------------------------------------------- > уАДБ С ЙИ РПМПЦЙМ, Ч ЛПДЙТПЧЛЕ cp1251: > http://www.sobor.org/texts/theotokions.hip. рЕТЕЙНЕОХК Ч theotokia. б ФП ОЙЦЕЗПТПДУЛП-ЛБМЙЖПТОЙКУЛЙН ДЙБМЕЛФПН ПФДБЕФ... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 23:04:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Вот, смотрите:, было Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Сюда я их положил, в кодировке cp1251: http://www.sobor.org/texts/theotokions.hip. Я [еще] не набрал то, что с большей вероятностью уже набрано в Ц.-С. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 23:03:56 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > ьФП ВЩМП ВЩ ЪДПТПЧП. фПМШЛП ЕУМЙ ВЩ ОЕ Ч Access'Е, Б БЧФПОПНОП. б ФП > РТЙДЕФУС УФБЧЙФШ ФПМШЛП ДМС ЬФПЗП Access. дБ ЕЭЕ - Й Ч ЛБЛПК ЕЗП ЧЕТУЙЙ? > б ЕУМЙ ВЩ ПО ВЩМ БЧФПОПНЕО, ФП ЕЗП НПЦОП ВЩМП ВЩ РПДЛМАЮБФШ Л ТБЪОЩН > РТПЗТБННБН ЧЧПДБ ФЕЛУФБ ДМС РТПЧЕТЛЙ ПТЖПЗТБЖЙЙ Й ЧУЕЗП ПУФБМШОПЗП. вБЪХ НПЦОП Й ОХЦОП ДЕМБФШ Ч Access. б ЧПФ ЙОФЕТЖЕКУ Л ОЕК, ЛПДБ ПОБ ВХДЕФ ЗПФПЧБ, НПЦОП РЙУБФШ ОБ ЮЕН ХЗПДОП, МЙВП РПМПЦБУШ ОБ УЕТЧЕТ ADO, МЙВП УДБХЗОТЕКДЙЧ ФБВМЙГЩ Ч xbase, МЙВП, ОБПВПТПФ, УБРЗТЕКДЙЧ, ОБРТЙНЕТ, Ч MSSQL. фПЗДБ ОЕ ОХЦОП ВХДЕФ ЛМЙЕОФУЛПЗП РПЙУЛБ, ЙВП РПМОПФЕЛУФПЧЩК РПЙУЛ ФБН ХЦЕ ЕУФШ ОБУ УЕТЧЕТОПК УФПТПОЕ. > б ЧППВЭЕ, ОБУЛПМШЛП ЬФП ТЕБМШОП Й УМПЦОП - ПТЗБОЙЪПЧБФШ УМПЧБТШ ОЕ Ч ТБНЛБИ > ВБЪ ДБООЩИ, Б УТЕДУФЧБНЙ СЪЩЛБ РТПЗТБННЙТПЧБОЙС, РХФЕН БОБМЙЪБ УМПЧБ Й > ЧЩДЕМЕОЙС ЙЪ ОЕЗП РТЙУФБЧПЛ, ЛПТОЕК Й РТ.? ьФП ЪБДБЮБ ЙУЛХУУФЧЕООПЗП ЙОФЕММЕЛФБ. фХФ ЧПФ лПМС ъПТЙО ДПМЦЕО ВЩМ РПДРЙУБФШУС. оХ Й ЖЙМПМПЗПЧ ВЩ ЕНХ ЛПОУХМШФБОФПЧ. чРТПЮЕН, ФЩ ПРСФШ ОПТПЧЙЫШ ТБУУНБФТЙЧБФШ ПВПВЭЕООХА ЪБДБЮХ, ЙЗОПТЙТХС РТПЙЪЧЕДЕООХА НОПА ДЕЛПНРПЪЙГЙА: ОХЦЕО ОБВПТ ЮЕЛЕТПЧ УПУФПСОЙС ФЕУЛФБ, ЛПОЧЕТФЕТПЧ НЕЦДХ УПУФПСОЙСНЙ Й ХНОПК ПВПМПЮЛЙ ДМС ПРЕТБФПТБ, РПЪЧПМСАЭЕК ЛПОЛТЕФОП ХВЙТБФШ Й ОЕПРТЕДЕМЕООПУФЙ, ЧПЪОЙЛБАЭЙЕ РТЙ БЧФПНБФЙЮЕУЛПК ЛПОЧЕТФБГЙЙ, Й ПЫЙВЛЙ, ОБКДЕООЩЕ ЮЕЛЕТБНЙ. у ХЧБЦЕОЙЕН мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 22:39:15 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Я бы еще разделил кодировки входные и выходные. Первые - для набора, > > вторые - для окончательного представления текста в формате верстки. > > Не совсем понятно, что имеется в виду. Т. е. одним шрифтом набираем, а затем > перекодируем в другой шрифт? > Но ведь и в сверстанном виде может быть потом куча корректировок. Я не сказал, что не может быть комбинированных кодировок. Просто им надо указать их место в общем графе. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 22:31:17 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- Hi Сохраните его потом в xBase. Это неважно. Александр Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Братья, мне пришло в голову от великой нашей лексикографической бедности > > сделать по мотивам Дьяченко словарь в MS Access. > > Это было бы здорово. Только если бы не в Access'е, а автономно. А то > придется ставить только для этого Access. Да еще - и в какой его версии? > А если бы он был автономен, то его можно было бы подключать к разным > программам ввода текста для проверки орфографии и всего остального. > А вообще, насколько это реально и сложно - организовать словарь не в рамках > баз данных, а средствами языка программирования, путем анализа слова и > выделения из него приставок, корней и пр.? > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 22:33:08 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: A A G To: fonts Sent: Monday, December 25, 2000 11:04 PM Subject: Re: словари в Access > Хорошая идея. Учтем. Кстати, оного Даля я бы охотно поимел. Есть версия словаря в современной орфографии. Rar-архив занимает ок. 7,3 Mb. В распакованном виде -- 17. Там просто txt-файл. Можно прислать по почте. Версия же в ЦГ занимает ок. 600 Mb, полный CDR. Там тексты, похоже, хранятся в виде образов. Но как-то проиндексированы, поэтому можно вести поиск. С уважением, иер. Владимир =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 22:20:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > Я бы еще разделил кодировки входные и выходные. Первые - для набора, > вторые - для окончательного представления текста в формате верстки. Не совсем понятно, что имеется в виду. Т. е. одним шрифтом набираем, а затем перекодируем в другой шрифт? Но ведь и в сверстанном виде может быть потом куча корректировок. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 22:20:10 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > Братья, мне пришло в голову от великой нашей лексикографической бедности > сделать по мотивам Дьяченко словарь в MS Access. Это было бы здорово. Только если бы не в Access'е, а автономно. А то придется ставить только для этого Access. Да еще - и в какой его версии? А если бы он был автономен, то его можно было бы подключать к разным программам ввода текста для проверки орфографии и всего остального. А вообще, насколько это реально и сложно - организовать словарь не в рамках баз данных, а средствами языка программирования, путем анализа слова и выделения из него приставок, корней и пр.? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 21:05:26 От: "Dima A. Smirnov" Кому: fonts Тема: Re[4]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- Привет, братие и сестры! VD> Да, ключегенератор плюс upgrade.exe, которая выдается при покупке. Так VD> вот, я имел в виду, что upgrade.exe могла быть не от того релиза. VD> Написано -- от 3.1, а сколько там build-ов может быть с такой VD> версией... Слушай, если не-ворованная программа -- твоя, может, ты бы VD> написал в ту конфу или лучше в группу поддержки? А что еще за патч? Поскольку баг не критический я написал в конфу. Если он проявится где-нибудь на практике Ярмоле я просто позвоню, но пока решил этого не делать. А насчет "фирменной комплектации" и покупки этого продукта -- отдельный разговор. Я уже плакался однажды в ФИДО. Моя комплектация _не вписывается_ в их патчи и апдейты с саой покупки. В боксе лежала версия 3.0А, которая регистрилась патчем с дискетки и вводом серийника до версии Д. Все. Дальше ни апдейт до версии Е, ни до версии Ф ничего не смог сделать. Тогда хозяева после телефонных звонков к ним выслали мне уже готовый экзешник версии 3.0f. Который служил верой и правдой. Но вот до 3.1 апдейтиться не захотел не смотря на новый серийник, который мне прислали по почте (опять же после телефонных звонков, поскольку интернет-форма не работала). Поэтому мне опять прислали экзешник версии 3.1 в сборке ;) который захотел серийник, после чего вот работает ;) Такие вот дела ;).... Кстати стоит-то он 399 зеленых без НДС ;) Так, что покупать надо по кредитке через сеть, я думаю. Так дешевле получится. И еще. Насчет наших проектов. Если кто-нибудь из активистов здешней группы напишет разработчикам обстоятельное письмо с просьбой выдать бесплатно ЭТУ ПРОГРАММУ, и укажет что собираются на ней делать, где сайт нашей тусовки (пардон за слово, но это скорее термин), кто разработчик (фамилии), кто координатор(ы) проекта, то есть большая вероятность положительного ответа ;) Опять же всемерно готов поделиться свой легальной версией, если это надо. VD> Но он не виден в выпадающем меню "Шрифт". И вообще, fsSelection очень VD> важный параметр, чтобы там могли происходить такие крупные ошибки. VD> Какая-то программа к ним устойчива, какая-то -- нет. ИМХО не слишком важный, поскольку относится (должен относиться) к полуоси, которая есть продукт заброшенный. -- Best regards, Dima mailto:hamster@cityline.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 20:37:13 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > А там такой текст, что распознаванию просто не поддается. Хотите > попробовать - дам. Успешно распознано (хотя качество картинок и впрямь весьма поганое), заканчиваю правку. Будет в чем-то вроде расширенного многоязычного HIP'а (задействованы русский, славянский, глаголица, греческий и латинский алфавиты, а также таблички). Куда это можно было бы сконвертировать -- не очень ясно, разве что в ТеХ с самодельными шрифтами. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 20:16:20 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: УМПЧБТЙ Ч Access -------------------------------------------------------------------------------- > . оП ЧПФ ЙДЕК РП > УФТХЛФХТЕ ВБЪЩ Х НЕОС ОЕФ ЧПЧУЕ. чЕДШ ИПЮЕФУС, ЮФПВЩ ЧУЕ ВЩМП ПРФЙНЙЪЙТПЧБОП > ДБЦЕ ДМС ФБЛЙИ ЗТПНПЪДЛЙИ ПРЕТБГЙК ЛБЛ РПЙУЛ РП ЛМАЮЕЧПНХ УМПЧХ. фПЗДБ ОБДП ПВ ЬФПН ДП РПТЩ ОЕ ДХНБФШ, Б ЗПФПЧХА ВБЪХ РЕТЕОЕУФЙ ОБ MSSQL. фБН ЕУФШ ЪБЫЙФБС full-text search engine. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 20:04:39 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > > слов. Потом уже можно перевести славянскую часть в HIP и расширить > > дефиниции. Для полных дефиниций все равно останется Дьяченко, > > Я бы предложил для гражданского и слав. вариантов слова иметь разные > столбцы. Как в словаре Даля на компакте - можно искать в старой > орфографии, можно в новой. Оч. удобно. Тем более в слав. часто > непонятно, где искать. Типа ищешь слово на О, а оно на Омегу начинается, > грубо говоря. Хорошая идея. Учтем. Кстати, оного Даля я бы охотно поимел. > > постараюсь творчески к этому делу подойти, пересмотреть > > многие переводы > > слов, например. Я заметил, что часто греческие соответствия приносят у > > Тоже мб лучше разделить: сам Дьяченко и Дьяченко в редактуре Гришина. Так и придется. Только сначала надо мне сделать свою редактуру, а Дьяченко потом подключтить как пространную, но древнюю редакцию. Но вот идей по структуре базы у меня нет вовсе. Ведь хочется, чтобы все было оптимизировано даже для таких громоздких операций как поиск по ключевому слову. > > Во всяком случае, будет чем заняться, пока мы не определились > > в этических > > вопросах кражи софта на благое дело. > Я для себя с вопросом этичности нелицензионного софта окончательно > определился, когда прочитал экономические оценки мозгов, вывезенных из > России в США. А если тем более для создания свободно распространяемых > общественно-полезных шрифтов... > Так ведь речь идет о библейском тексте и никакое мозготечение тут не причем. Или бей своих, чтоб чужие боялись? Алексей ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 19:54:15 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > > церковнославянский язык > > находится в великом пренебрежении у нашего брата филолога, в > > отличие от > > старославянского. > > Какой ЦС - в версии Мелетия Смотрицкого и Ко, или всякий? И: Остромирово > Ев. - это ЦС, или СС? Прежде всего тот, который используется в современной литургике и совеменных изданиях Писания. Этот язык был отшлифован в позднейшее время и для истории языка не представляет слишком большого интереса. Остромирово наверное правильнее считать поздним старославянским текстом. Я не помню его палеографические и языковые особенности. Вообще же, советую познакомиться с программами по филологическим дисциплинам. Сразу станет ясно, что церковнославянский там и не ночевал. > > Картинку в пдф. > > К тому же факсимильного издания, насколько я понял. Фи! :-) > А там такой текст, что распознаванию просто не поддается. Хотите попробовать - дам. Алексей _____NetZero Free Internet Access and Email______ http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 19:26:15 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > .. Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > ст~о'му въ мине'и? Есть в гражданке. иер. В. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 18:43:09 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: оЕ ХУРЕМ МЙ ЛФП-ОЙВХДШ ХЦЕ ОБВТБФШ... -------------------------------------------------------------------------------- > > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > > фБЛЙ УЬТЮ ОХЦЕО. б ТБЪЧЕ ОЕФ? > > лБФЕЗПТЙЮЕУЛЙ ОХЦЕО. чПРТПУЩ Й РТЕДМПЦЕОЙС - ъБВБЧЙОХ. > > оП ДБЦЕ У УЕТЮЕН ЧУЕ ТБЧОП ВБЪБ ВПЗПТПДЙЮОПЧ ОХЦОБ. й ЙТНПУПЧ. уЕТЮЕН > ОЕХДПВОП. фБЛ НПЦЕФ, ЪЕМЕОЩК ЙТНПМПЗЙПО - РПД УЛБОЕТ? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 18:41:28 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander Samsonov" To: "fonts" Sent: Monday, December 25, 2000 4:28 PM Subject: Re[7]: Golos iz naroda 2. > ъДТБЧУФЧХКФЕ! > > >> лПТПЮЕ ЗПЧПТС - > >> ОЕМШЪС МЙ Л РТПЕЛФЙТПЧБОЙА ДПВБЧЙФШ БРТПВЙТПЧБОЙС, ЧЩТБЭЙЧБОЙС ЙЪ ОЙЪПЧ? > > > еУМЙ Ч гз, ОБ НПК ЧЪЗМСД, ЕЭЕ НПЦОП ДПВЙФШУС УПЗМБУЙС Й > > ДЕКУФЧЙФЕМШОП ТБВПФПУРПУПВОПЗП УФБОДБТФБ, ФП гу-8 ЬФП ОЕ УЧЕФЙФ. > > фПМШЛП ЮБУФОП-РТЙЛМБДОЩЕ МЙВП ЮБУФОП-ЗБТОЙФХТОЩЕ ТЕЫЕОЙС, ОЕУПЧНЕУФЙНЩЕ > > ДТХЗ У ДТХЗПН ОБ ДПУФБФПЮОПН ДМС РТБЛФЙЮЕУЛПЗП ЙУРПМШЪПЧБОЙС ХТПЧОЕ. > > хЧЩ :-( > > лБФЕЗПТЙЮЕУЛЙ ОЕ УПЗМБУЕО !!! > чМБД, ФЩ РТПУФП "ДЕУФТХЛФЙЧОЩК ЬМЕНЕОФ" ЛБЛПК-ФП! > дЕМП Ч ФПН, ЮФП НПЦОП УПЪДБФШ 8-НЙ ВЙФОХА ТБУЛМБДЛХ ДМС обвптб , > ретедбюй, пвтбвпфлй Й Ф.Р. гу. ъБЮЕН, ЕУМЙ ЕУФШ HIP, Б РЕТЧБС ГЕМШ УРЙУЛБ - УПЪДБОЙЕ ВБОЛБ ФЕЛУФПЧ Ч HIP? ъБЮЕН ПФЧМЕЛБФШУС Й ПФЧМЕЛБФШ ОБТПД ОБ ПТФПЗПОБМШОХА Й ЪБЧЕДЕНП ВЕУРЕТУРЕЛФЙЧОХА ЪБДБЮХ? рЙЫЙФЕ ЛПОЧЕТФЕТЩ НЕЦДХ HIP Й УЧПЙНЙ 8-ВЙФОЩНЙ ЛПДЙТПЧЛБНЙ, Й ДПЧМЕЕФ У чБУ! юЕН ЧЩДХНЩЧБФШ УФБОДБТФОХА (ЙМЙ ОЕУЛПМШЛП УФБОДБТФОЩИ ФБЛПЧЩИ), ЛХДБ РТПЭЕ ОБРЙУБФШ УФПМШЛП РБТ ЛПОЧЕТФЕТПЧ, УЛПМШЛП УХЭЕУФЧХЕФ ЛПДЙТПЧПЛ. > ьФП ЦЕ УБНЩК ПЮЕЧЙДОЩК РХФШ! б ФЩ РТПУФП БОБТИЙА УЕЕЫШ! пЮЕЧЙДОЩК (ОЕ ДМС АЪЕТБ, ОП ДМС РТПЗТБННЙУФБ) РХФШ - ЬФП УПЪДБОЙЕ УФБОДБТФПЧ Й УПЖФБ, РПМОПУФША ПФДЕМСАЭЙИ УПДЕТЦБОЙЕ ФЕЛУФБ ПФ ЕЗП ЖПТНБФЙТПЧБОЙС. рЕТЧЩК ЫБЗ РП ЬФПНХ РХФЙ РТПКДЕО: УПЪДБО HIP. дБЧБКФЕ ФБОГЕЧБФШ ПФ ЬФПК РЕЮЛЙ! у ХЧБЦЕОЙЕН, мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 18:06:28 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > From: A A G [mailto:lux@bigfoot.com] > раз. Адрес, так и быть дам, но прошу не приставать к девушке > по вопросам > нерабочего характера: Гхмммм! Алексей Анатольич, обижаете. :-) > церковнославянский язык > находится в великом пренебрежении у нашего брата филолога, в > отличие от > старославянского. Какой ЦС - в версии Мелетия Смотрицкого и Ко, или всякий? И: Остромирово Ев. - это ЦС, или СС? > Картинку в пдф. К тому же факсимильного издания, насколько я понял. Фи! :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 18:06:36 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- > From: A A G [mailto:lux@bigfoot.com] > слов. Потом уже можно перевести славянскую часть в HIP и расширить > дефиниции. Для полных дефиниций все равно останется Дьяченко, Я бы предложил для гражданского и слав. вариантов слова иметь разные столбцы. Как в словаре Даля на компакте - можно искать в старой орфографии, можно в новой. Оч. удобно. Тем более в слав. часто непонятно, где искать. Типа ищешь слово на О, а оно на Омегу начинается, грубо говоря. > первых порах. Отсюда проистекает вопрос. Нет ли у кого опыта > информационного > дизайна словарных баз данных? Даже общие идеи подойдут. Если Сейчас работаю над методологией проектирования системы личной работы. :-) Штука похожая - необходимость оптимально по расходам и быстродействию упорядочить потоки информации. :-) Начните потихоньку, закидывайте репортажи сюды, а мы идейками поделимся. > постараюсь творчески к этому делу подойти, пересмотреть > многие переводы > слов, например. Я заметил, что часто греческие соответствия приносят у Тоже мб лучше разделить: сам Дьяченко и Дьяченко в редактуре Гришина. > Во всяком случае, будет чем заняться, пока мы не определились > в этических > вопросах кражи софта на благое дело. А разве еще не определились? :-) Киих еще свидетельств требуется? Саша, неужели вид окружающей буржуинии не убеждает тебя в этом вопросе? :-) Я для себя с вопросом этичности нелицензионного софта окончательно определился, когда прочитал экономические оценки мозгов, вывезенных из России в США. А если тем более для создания свободно распространяемых общественно-полезных шрифтов... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 18:06:40 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Таки сэрч нужен. А разве нет? Категорически нужен. Вопросы и предложения - Забавину. Но даже с серчем все равно база богородичнов нужна. И ирмосов. Серчем неудобно. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 16:28:50 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re[7]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> Короче говоря - >> нельзя ли к проектированию добавить апробирования, выращивания из низов? > Если в ЦГ, на мой взгляд, еще можно добиться согласия и > действительно работоспособного стандарта, то ЦС-8 это не светит. > Только частно-прикладные либо частно-гарнитурные решения, несовместимые > друг с другом на достаточном для практического использования уровне. > Увы :-( Категорически не согласен !!! Влад, ты просто "деструктивный элемент" какой-то! Дело в том, что можно создать 8-ми битную раскладку для НАБОРА , ПЕРЕДАЧИ, ОБРАБОТКИ и т.п. ЦС. При этом несколько пар символов (до 20) и непарных (тоже немало) ввести ДЛЯ КРАСОТЫ. Буквы "для красоты" известны всем. Например "i с ударением" и будут в любом случае присутствовать во всех ЦС-шрифтах. Так зачем же их на разные места вешать? В крайнем случае, некоторые позиции (немного) можно выделить в ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКУЮ ЗОНУ. В последней и разрешить "творчество". Это же самый очевидный путь! А ты просто анархию сеешь! Александр Самсонов. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 10:43:18 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Re[2]: slavonic.orthodoxy.ru -------------------------------------------------------------------------------- > > версию. Почему-то всем очень хочется иметь именно свой сайт. > > Синдром Бобчинского? Завел и я себе склад на http://minea.narod.ru Прошу, если у кого что есть по теме, дать ссылки. Обязуюсь поместить. > > Делаем сайт www.churchslavonic.com Я "за". =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 10:22:02 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > > ... Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > > ст~о'му въ мине'и? > > > > А то я собираюсь набрать для внутрихрамового употребления. На клиросе, > > правда есть их ксерокопия, но очень бледная, и не в буклете. > > Подключайтесь к Православному литургическому содружеству. :-) > > Волков с Забавиным как раз сейчас полукелейно об этом препираются. > Волков тоже хочет такие богородичны. :-) А Забавин жмется не набрать ли. > :-) Так что вы уж координируйтесь. :-) > > И кстати давно пора, и не только стихирные. Я вон канон Дамаскину > набирал - нутром чую, есть уже все эти богородичны на лестовке. В > службах преподобным Энскому и Эмскому, а также мученику Имярек. А как > извлечешь-то?.. Таки сэрч нужен. А разве нет? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 07:53:55 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: словари в Access -------------------------------------------------------------------------------- Братья, мне пришло в голову от великой нашей лексикографической бедности сделать по мотивам Дьяченко словарь в MS Access. Начну с простого, даже вероятно, с современной гражданки, чтобы дело быстрее пошло. Цель - получить словарь, пригодный к работе в обе стороны и для поиска синонимов славянских слов. Потом уже можно перевести славянскую часть в HIP и расширить дефиниции. Для полных дефиниций все равно останется Дьяченко, хотя бы на первых порах. Отсюда проистекает вопрос. Нет ли у кого опыта информационного дизайна словарных баз данных? Даже общие идеи подойдут. Если дело у меня пойдет весело, то интерфейс я и сам сделаю, но нужны какие-то образцы. Я допускаю, что кто-то где-то такое, может быть, уже и делает. Но я постараюсь творчески к этому делу подойти, пересмотреть многие переводы слов, например. Я заметил, что часто греческие соответствия приносят у Дьяченко больше пользы, чем собственно русские. Это нужно поправить. Во всяком случае, будет чем заняться, пока мы не определились в этических вопросах кражи софта на благое дело. Кстати, на моем сайте давно уж лежит ссылка на такой вот словарик старославянского. Может кому и нужно. http://www.winsite.com/info/pc/win95/misc/wtocseng.exe/ Алексей ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 07:29:43 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > А почему там нигде не написано, чей сайт? Даже непонятно, как связаться. > И вообще, почему она еще не в сем списке?! А народ мучительно взывает о > филологах. :-) Вообще, сайт здорово изменился с того времени, как я его видел последний раз. Адрес, так и быть дам, но прошу не приставать к девушке по вопросам нерабочего характера: Оксана ksana_k@mail.ru Насчет взыскания филологов скажу, что она тоже не совершенным образом специализируется по славянщине. И скажу по секрету, церковнославянский язык находится в великом пренебрежении у нашего брата филолога, в отличие от старославянского. > Просто картинку в пдф, что ли? Или она какими-то шрифтами это делает? > Картинку в пдф. Алексей ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 04:31:43 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > > > Думаю, Глеб, по крайней мере в области 8-битных ЦС-шрифтов конценсуса > > добиться не удастся. Слишком много индивидуальных потребностей и > > Звучит убедительно. А смысл тогда в разворачивающемся повальном > екуменизьме? Почему не выработать набор стандартов, типа хип-а и хип-б? > Ведь и болтики с гаечками тоже не все одинаковые, а есть ГОСТ такой-то и > сякой-то. Все-таки лучше 10 стандартов на разные случаи жизни, чем > никакого вообще или один - но сугубостулосидящий. Очень хорошая идея. Я бы еще разделил кодировки входные и выходные. Первые - для набора, вторые - для окончательного представления текста в формате верстки. И нарисовать граф, за что так ратовал Лев год назад. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 03:35:12 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[6]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Думаю, Глеб, по крайней мере в области 8-битных ЦС-шрифтов конценсуса > добиться не удастся. Слишком много индивидуальных потребностей и Звучит убедительно. А смысл тогда в разворачивающемся повальном екуменизьме? Почему не выработать набор стандартов, типа хип-а и хип-б? Ведь и болтики с гаечками тоже не все одинаковые, а есть ГОСТ такой-то и сякой-то. Все-таки лучше 10 стандартов на разные случаи жизни, чем никакого вообще или один - но сугубостулосидящий. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 02:42:09 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > From: A A G [mailto:lux@bigfoot.com] > еще не то отыщете. :) Это сайт Оксаны, студентки из Питера. > Она над ним А почему там нигде не написано, чей сайт? Даже непонятно, как связаться. И вообще, почему она еще не в сем списке?! А народ мучительно взывает о филологах. :-) > работает долго и постоянно. Она, кстати, перевела в PDF грамматику > Востокова, что была в свое время отсканирована Кириллом Хрусталевым. Просто картинку в пдф, что ли? Или она какими-то шрифтами это делает? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 02:22:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[5]: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- > А еще есть Service Release 2... > А еще где-то у них на сайте лежит RusGrm, в которой исправлены какие-то > ошибки в грамматической проверке... Угу, и заплатка на Call для Excel. Но SR-1 вполне хватило. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 02:07:13 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > Между прочим - небольшое методологическое замечание. Наблюдаю постоянно > попытки кодировку запроектировать - платонически, так сказать, > нарисовать идею и воплотить ее в бренном мире. А нельзя ли наоборот, > по-китайски? Посинергетичнее? Вон, Воинов набирает хипом таким-то - > глаголет хорошо, удобно, итд. Другой понабирает -нет скажет, если то-то > и то-то переставить, будет лучше потому-то.... Итд. Короче говоря - > нельзя ли к проектированию добавить апробирования, выращивания из низов? Думаю, Глеб, по крайней мере в области 8-битных ЦС-шрифтов конценсуса добиться не удастся. Слишком много индивидуальных потребностей и слишком мало места. Кому-то нужно красивое издательство и как следствие минимальное необходимое количество лигатур с надстрочниками; кто-то не может обойтись без русских букв в церковно-славянском шрифте; кому-то позарез нужны древние юсы в царско-гражданском (!) шрифте, причем без обращения к церковно-славянским шрифтам, а кому-то эти юсы нафиг не нужны даже при наборе ЦС-текстов, зато красивое издательство, как я уже сказал, необходимо позарез именно в 8-битных шрифтах. Да и у "издателей" требования к множеству необходимых лигатур весьма разнятся даже по критериям: кто-то пытается собрать необходимый минимум для всех шрифтов, жертвуя кернингом, а кто-то пользуется одной гарнитурой, и ему не нужна вся масса лигатур от первого, так что он пытается выбросить лишнее ради более качественного кернинга. Ты же прослушал курс по многокритериальной оценке и знаешь, что в подобных случаях все зависит от оценочной функции, а она у каждого разная. А места так мало, что существовать может только одна парадигма, и подчас даже без минималых уступок остальным. Если удастся когда-то добиться принятия кодировки, которую некое сообщество назовет "универсальной 8-битной", то это в лучшем случае будет ложь, а если окажется правдой, то будет ненамного красивее экуменизма, который даже у людей, которым совершенно наплевать на какие-либо догматические проблемы, вызывает однозначное отвращение. Если в ЦГ, на мой взгляд, еще можно добиться согласия и действительно работоспособного стандарта, то ЦС-8 это не светит. Только частно-прикладные либо частно-гарнитурные решения, несовместимые друг с другом на достаточном для практического использования уровне. Увы :-( А нарисовать-то друг перед другом мы уже нарисовали. Это я тебе на основе всего развернувшегося вернисажа предыдущий абзац и написал. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 25 дек 2000 01:32:14 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- > Благодарю всех, я разобрался с проблемой. Для тех, кто еще с ней > столкнется, вот решение: достаточно доставить Service Release 1 к > русской версии Ворда-97. До этого момента кернинг русских букв не А еще есть Service Release 2... А еще где-то у них на сайте лежит RusGrm, в которой исправлены какие-то ошибки в грамматической проверке... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 09:22:09 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- >>> Никто не сталкивался со следующей проблемой: 97 ворд не видит кернингов >>> между русской буквой и, скажем, единицей, хотя в том же шрифте кернинг с >>> латинской буквой отрабатывает корректно. Этот же шрифт 95 ворд >>> кернингует в полном объеме кодового пространства, равно как и Финал Благодарю всех, я разобрался с проблемой. Для тех, кто еще с ней столкнется, вот решение: достаточно доставить Service Release 1 к русской версии Ворда-97. До этого момента кернинг русских букв не отрабатывается ни в одном шрифте, в том числе и в фирменных Arial и Times New Roman, где данные пары присутствуют точно, я проверял. С уважением, Влад Дорош ЗЫ. Экий системище! Экая кучища багов! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 23:38:34 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- > Прошу простить, честные отцы, если сообщаю известное, но я наткнулся на > сию библиотеку только что. Если вы знаете, кто это, что и зачем итд - > сообщите пожалуйста (никакого адреса для связи, а равно и имени на то > учиненного лица, на сайте не обнаружил). > > > > http://ksana-k.runet.com/home.htm > > а тут зеркало: http://frontistes.nm.ru/home.htm Глеб, посмотрите у меня в ссылках на http://chslav.hypermart.net Глядишь, еще не то отыщете. :) Это сайт Оксаны, студентки из Питера. Она над ним работает долго и постоянно. Она, кстати, перевела в PDF грамматику Востокова, что была в свое время отсканирована Кириллом Хрусталевым. Алексей ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 21:08:48 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: frontistes -------------------------------------------------------------------------------- [Денисие, тебе копия ради нотных кондакариев итп. Если не лень будет, закинь на форум к Артамоновой с приветом от любителя эргономики :-) ] Прошу простить, честные отцы, если сообщаю известное, но я наткнулся на сию библиотеку только что. Если вы знаете, кто это, что и зачем итд - сообщите пожалуйста (никакого адреса для связи, а равно и имени на то учиненного лица, на сайте не обнаружил). http://ksana-k.runet.com/home.htm а тут зеркало: http://frontistes.nm.ru/home.htm Библиотека Фронтистеса Памятники старославянской и древнерусской письменности Книги Тексты Библии на древних языках и параллельные переводы псалтыри Ссылки Зеркало сайта frontistes, ou, o (frontizw), думающий заботящийся о чем; исследователь (об. в ироническом смысле, исследователь предметов сверхъестественных, не имеющих практического значения) frontistes twn metewrwn или ta metewra. Вейсман А. Д. Греческо-русский словарь Памятники Примечание: Описания памятников взяты из хрестоматии Н. Каринского. Все тексты в PDF, картинками. Для прочтения нужен Acrobat Reader 3.0 или 4.0, третья версия - надежнее. Рядом со ссылкой указан размер файла в килобайтах. Качать лучше Re-Get, если есть 4-ый Акробат можно запускать в сети. Катехизис Кирилла Иерусалимского 1 356 Хиландарские листки. (По изданию С. М. Кульбакина. Хиландарские листки - отрывок кирилловской письменности XI-ого века. Спб. 1900 г.) 383 Хиландарские листки представляют из себя 2 сильно пострадавших от времени листа, писанных кириллицей в малый лист из которых каждый содержит часть поучения Св. Кирилла Иерусалимского. Оба листка - остаток одно древнеболгарской рукописи XI века и, следовательно, относятся к собственно церковнославянским памятникам. Слово о полку Игореве (по изданию Titus) 218 ...один из самых значительных в художественном отношении памятников древнерусской литературы, датируемый большинством исследователей концом XII в. С. дошло до нового времени в единственном списке (предположительно XVI в.) в составе сборника-конволюта XVII в. (см.: Творогов О. В. К вопросу о датировке Мусин-Пушкинского сборника со "Словом о полку Игореве"// ТОДРЛ.- 1976.-Т. 31.-С. 137-164). Не позднее 1792 г. этот сборник оказался в коллекции известного собирателя древнерусских рукописей А. И. Мусина-Пушкина и сразу привлек к себе внимание медиевистов. В 1800 г. стараниями А. И. Мусина-Пушкина, Н. Н. Бантыша-Каменского и А. Ф. Малиновского С. было издано, а в 1812 г. единственный список С. сгорел во время московского пожара. Изданный текст имеет многочисленные орфографические расхождения с текстом копии, сделанной со списка С. в конце XVIII в. для Екатерины II. Ученые полагают, что издатели точнее копииста передали оригинал С., но реконструировать орфографию последнего со всей точностью не представляется возможным. (Полное описание памятника см. в Биобиблиографическом словаре, ст. Слово о полку Игореве) Супрасльская рукопись (по изданию Kodex) 2 682 Супрасльская рукопись представляет из себя памятник древнецерковнославянского языка XI века, писанный кирилловским письмомв лист. По содержанию - это четья минея за месяц март без начала и конца (сохранилось 285 листов) заключающая в себе: 1) жития и описания мучения святых, которых память празднуется с 4 по 31 марта, 2) 20 слов св. Иоанна Златоуста, 3) слово патриарха Фотия, 4) слово Епифания Кипрского, 5) похвалу 40 мученникам св. Василия Великого и 6) молитвы св. Пиона. Мариинское Евангелие (по изданию Kodex) 1 575 Мариинское Евангелие представляет из себя рукопись, написанную в четвертку на 173 листах. 172 из них содержат глаголический текст Евангелия-тетра (Четвероевангелия) без начала (не достает 6-и первых листов), конца (нет двух последних листов) и двух листов в середине, переписанный в XI в. сербом с собственно церковнославянского оригинала. Один лист рукописи (134-ый) воспроизводит кирилловским письмом сербской редакции уже в древности утраченную в середине рукописи часть Евангельского текста. Азбучная молитва Константина Болгарского. 82 Автор Азбучной молитвы - ученик Свв. Кирилла и Мефодия. Молитва написана стихами, по образцами византийским, двенадцатисложным размером с цезурою после пятого слога и с обязательными ударением на предпоследнем слоге каждого стиха. Стихотворение это дошло до нас в нескольких русских списках. Этот любопытный памятник древнеболгарской поэзии издан между прочим И. И. Срезневским в "Древних глаголических памятниках", стр. 23, по рукописи XII-XIII в. (Московской Синодальной Библиотеки ? 262). Первоначальный текст стихотворения восстановлен, на основании филологических соображений, профессором А. И. Соболевским в статье: "Церковно-славянские стихотворения IX-Х веков и их значение для изучения церковно-славянского языка". Москва, 1901 г, (2-ой том Трудов ХI-го Археологического Съезда в Киеве). Из Нижегородского Нотного Кондакаря. 217 Нижегородский Кондакарь представляет из себя древнерусскую нотную рукопись, писанную в четвертку на 130 листах и содержащую преимущественно кондаки господским и богородичным праздникам и святым, положенные на крюковыя ноты. В нескольких местах рукописи встречается греческий текст, написанный русскими буквами, напр., на лл. 116-118 об. и др. Нижегородский Кондакарь - одна из древнейших русских нотных книг - может служить образцом для знакомства с древнерусской кондакарной нотной системой; ноты поставлены над каждою гласною, не исключая и конечных ь и ъ. Из записи на полях рукописи можно заключить, что в 1746 году она принадлежала Нижегородскому Благовещенскому монастырю. В 1860 году Святейший Синод принеся ее в дар Императорской Публичной Библиотеке. Порфирьевский листок нотного Стихираря. 97 Порфирьевский листок представляет отрывок большой рукописи, писанной кириллицей на севере России в XII веке. Рукопись эта можешь служить образцом древнерусской знаменной нотной системы. Ноты стоять над каждой гласной, не исключая и конечных глухих (см. снимок ? 3). Рукопись находится в Хиландарском монастыре на Афоне. Издаваемый листок вывезен быль с Афона архимандритом, впоследствии епископом Чигиринским, Порфирием и вместе со всем собранием рукописей Порфирия в 1883 году был приобретен Императорскою Публичною Библиотекою. Похвала царю Симеону. 138 Старейший список этого церковнославянскаго стихотворения находится в Изборнике Святослава 1073 г., где имя <Симеонъ> заменено именем русского князя <Святослав>. Другой список находится в Сборнике Кирилло-бллозерскаго монастыря. Стихотворение это написано тем же размером как и Молитва Константина Болгарского. Похвала издана между прочим в Хрестоматии Буслаева, стр. 261; первоначальный текст восстановлен А. И. Соболевским там же, где текст Азбучной Молитвы. Листки Ундольского. 171 Листки Ундольского представляют из себя два листа, писанные кириллицей в четвертку и содержащие отрывок текста большой рукописи-Евангелия - апракос. Рукопись должна быть отнесена к собственно церковно-славянским текстам. Название свое Листки Ундольского получили по фамилии известного библиографа Ундольскаго, которому они некогда принадлежали. От Ундольского они вместе со всем рукописным его собранием перешли к Московский Публичный и Румянцовский Музеи. Листки были изданы И. И. Срезневским (Древнеславянские памятники юсового письма. Сборник статей, читанных в Отделении русского языка и словесности Императорской Академии Наук. Том третий. Санкт-Петербург. 1868, стр. 194-196). Надпись царя Самуила. 993 г. 88 Надпись находится в церкви селения Герман близ озера Преспы (в Македонии); вырезана на углу плиты, стоявшей без сомнения в усыпальнице Шишмановичей; найдена в 1888 г. местными жителями; издана и филологически обследована впервые в Известиях Русскою Археологического-Института в Константинополе т. IV, 1899 г. Из Слепченской книги Апостольских чтений. 451 Слепченский Апостол представляет из себя неполную рукопись без начала, конца и нескольких листов в середине (сохранилось 242 листа), писанную на смытом греческом тексте, в малый лист двумя писцами в XII веке в болгарии относящуюся к памятникам церковнославянского языка с типичною окраскою среднеболгарскими особенностями. О письменех черноризца Храбра. 333. Из Сборника 1348 года. Сборник 1348 года представляет из себя среднеболгарскую рукопись, писанную на бумаге в малый лист на 214 листах неким иеромонахом Лаврением для Болгарского царя Иоанна -Александра (1331-1365). Из XII слов Григория Богослова XI в. 421 Рукопись, известная под названием: "Из XII слов Григория Богослова XI в.", написана кириллицей, в четвертку, на 376 листах и представляет из себя русский список слов святого Григория Богослова, восходящий к собственно церковнославянскому оригиналу. В тексте рукописи изредка вместо кирилловских букв попадаются глаголические. Киевские глаголические отрывки. (С параллельным латинским текстом). 587 Киевские глаголические отрывки представляют из себя семь листков в восьмушку, содержащие часть римско-католического миссала в переводе на церковно-славянский язык. Эта интересная рукопись принадлежит к древнейшим церковнославянским памятникам, но особого (западного) извода. Также см. Киевские листки в глаголице (188) и кириллице (368) по изданию Titus. Куприяновские листы Евангельских чтений. 202 Куприяновские листы представляют из себя 2 листа in folio - остаток большой рукописи, Евангелия-апракос, которая была написана в XI веке в пределах России. Эти листы являются единственным дошедшим до нас отрывком древнерусского нотного Евангелия. Нотные знаки стоят не над каждою гласною, но нередко над конечными Ъ и Ь: написаны они киноварью, как и ноты во многих греческих рукописях. Из служебных Миней 1095, 1096 и 1097 годов. 399 Минеи 1095 г. (за сентябрь месяц), 1096 г. (за октябрь) и 1097 г. (за ноябрь) представляют из себя три рукописи, написанные в четвертку на севере России. О времени написания их можно заключить из приписок, сделанных писцами рукописей. При переписке двух первых рукописей, по-видимому, работало одно и тоже лицо, которого христианское имя было Яков, а мирское Дъмъка. Минеи дошли до нашего времени не полностью: каждая - без нескольких листов, и содержат в настоящее время: Минея 1095 года - 176 листов, Минея 1096 года - 127 и Минея 1097 - 174 листа. Памятники эти на ряду с особенностями языка древнеславянского заключают в себе не мало общерусских особенностей, а также особенности древнерусских северных говоров. Из Погодинской Толковой Псалтыри. 363 Погодинская псалтырь представляет из себя полную псалтырь с толкованиями, написанную в четвертку в XII веке в Болгарии на 278 листах и содержащую особенности языка древнецерковнославянского в соединении с ярко выраженными болгаризмами XII века. Параллельный текст из Евангелий Зографского, Саввина, Остромирова и Мариинского (Мтф., XXVI, 26-47). 248 Из Сборника Святослава 1076 года. 563 Сборник 1076 года представляет из себя неполную рукопись (сохранилось 276 листов старого текста и один лист с поздними пометами), писанную в четвертку неким Иоанном для великого князя Святослава Ярославича. По содержанию Изборник 1076 года во много сходен с Изборником 1073 года, тоько в нем более статей религиозно-нравственного содержания. ------------------------------------------------------------------------ -------- Маленькие словари старославянского языка: Словарь из хрестоматии Н. Каринского 895 (Н. Каринский. Хрестоматия по древнецерковнославянскому и русскому языкам. Часть первая. Древнейшие памятники. Спб. 1904 г.) Тексты с неуказанным изданием взяты из данной хрестоматии. Словарь из книги А. Вайана. Руководство по старославянскому языку. М. 1952. 855 Зеркало | Памятники | Тексты Библии | Книги | Ссылки | Начало Книги Словарь лингвистических терминов Литература Древней Руси. Биобиблиографический словарь Философский словарь Православный катихизис (Александра Семенова-Тян-Шаньского). А. В. Текучев. Словарь- справочник методики русского языка. Сотницы. Василий Великий, Иоанн Златоуст и Григорий Богослов. Лихачев Д. С. О филологии. Мещерский Н. А. История русского литературного языка Хабургаев Г. Х. Первые столетия славянской письменной культуры. Юнг. Аналитическая психология. Тавистокские лекции Лондон 1935 г. Зеркало | Памятники | Тексты Библии | Книги | Ссылки | Начало Ссылки Память России - Славянские издания кирилловского шрифта XV - первой четверти XVI века. Фотокопии рукописей. Титус -Собрание древнейших текстов. Чтобы читать, нужно скачать на сайте пакет шрифтов. Кодекс - Немецкий сайт по славистике. Есть древнейшие тексты в текстовом формате. ------------------------------------------------------------------------ -------- Library of Congress Greek and Latin Classics Texts (Библиотека Конгресса, греческие и латинские классические тексты) - Собрание ссылок на проекты и библиотеки. Библиотека Максима Мошкова - Хорошая библиотека и очень хорошие тематические ссылки. Библиотека электронных ресурсов исторического факультета МГУ - Лучшая, из виденных мной, подборка ссылок на исторические документы. Библиотека института философии РАН - Книги по философии, тематический и алфавитный каталоги. Psycholigy.ru - Библиотека проекта. Есть Выготский и Лурия. Парадигма - Сетевой клуб социологов. Пожалуй. самая большая библиотечка по социологии у них. Сервер бесплатного дистанционного образования - Среди прочего, уроки китайского и новогреческого. Megabook.ru - Коллекция из 10 онлайновых энциклопедий Кирилла и Мефодия ------------------------------------------------------------------------ -------- Проект "Елизавета" - Библия на церковнославянском языке. The BibleGateway - Библия на различных языках (европейские, китайский, арабский, русский и др.) The Christian Connection - есть версии Библии Короля Иакова, Новый Завет на греческом (три варианта в текстовом формате), различные программки для изучения Библии (раздел Scripture). The Septuagint - Септуагинта (HTML) без диакритических знаков возможность скачать все одним ZIP-файлом. ------------------------------------------------------------------------ -------- Виртуальный каталог икон ------------------------------------------------------------------------ -------- Dr. Berlin's Foreign Font Archive - Бесплатные специализированные шрифты (старославянский, греческий, латинский, хинди, сербский, русский KOI ...). Сайт постоянно обновляется. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 14:57:05 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander Samsonov [mailto:samsonov_a@mail.ru] > Необходимо очень аккуратно "найти" кодировку совместными усилиями. > Так, чтобы она действительно была полезна. Между прочим - небольшое методологическое замечание. Наблюдаю постоянно попытки кодировку запроектировать - платонически, так сказать, нарисовать идею и воплотить ее в бренном мире. А нельзя ли наоборот, по-китайски? Посинергетичнее? Вон, Воинов набирает хипом таким-то - глаголет хорошо, удобно, итд. Другой понабирает -нет скажет, если то-то и то-то переставить, будет лучше потому-то.... Итд. Короче говоря - нельзя ли к проектированию добавить апробирования, выращивания из низов? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 14:57:03 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > ... Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва > ст~о'му въ мине'и? > > А то я собираюсь набрать для внутрихрамового употребления. На клиросе, > правда есть их ксерокопия, но очень бледная, и не в буклете. Подключайтесь к Православному литургическому содружеству. :-) Волков с Забавиным как раз сейчас полукелейно об этом препираются. Волков тоже хочет такие богородичны. :-) А Забавин жмется не набрать ли. :-) Так что вы уж координируйтесь. :-) И кстати давно пора, и не только стихирные. Я вон канон Дамаскину набирал - нутром чую, есть уже все эти богородичны на лестовке. В службах преподобным Энскому и Эмскому, а также мученику Имярек. А как извлечешь-то?.. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 12:35:28 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Макрос в Word'е -------------------------------------------------------------------------------- Как-то Николай Андрущенко спрашивал меня можно ли написать макрос реагирующий в реальном времени на разл. последовательности введенных символов. Я ответил что мол нельзя такое сделать. А тут вот наткнулся на один пример использования DoEvents и понял, что можно такой макрос сделать. Sub Sample() Do DoEvents If Selection.Type = wdSelectionIP Then ' здесь анализ End If Loop End Sub Строго говоря, макрос не ловит введенный символ, но позволяет постоянно возвращать и анализировать текущее вводимое слово, слово(а) перед ним и реагировать редактируя вводимое слово или слово(а) перед ним. Т.е. если в "здесь анализ" добавить алгоритм Андрущенко автоматизирующий простановку ударений то можно упростить набор. Можно сделать и так чтобы анализ запускался после окончания ввода всего слова. По сути все это будет что-то вроде автозамен, но только интеллектуальнее и позволит легко изменять логику анализа. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 09:17:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Не успел ли кто-нибудь уже набрать... -------------------------------------------------------------------------------- ... Бг~орw'дичны _о=сьми` гласw'въ, по_е'мыя, _е=гда` _е='сть Сла'ва ст~о'му въ мине'и? А то я собираюсь набрать для внутрихрамового употребления. На клиросе, правда есть их ксерокопия, но очень бледная, и не в буклете. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 08:24:27 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re: Палеография -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> И знает ли кто-нибудь полезную книгу на эту тему? (история древнерусского > языка) > Есть под рукой: Е.Ф. Карский. СЛАВЯНСКАЯ КИРИЛЛОВСКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ. -- М.: > "Наука". -- 1979. -- 494 с. > Если кому интересно, можно кое-что из нее посканировать и заслать в > рассылку. Мне интересно. Попробую поискать эту книгу. А пока нельзя ли пару-тройку самых интересных страниц в рассылку? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 08:06:35 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re[4]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> По тем же причинам необходимо изучить процесс появления букв в >> белорусском и украинском. >> >> Есть ли в рассылке такие специалисты? > Это нужно смотреть во всех книжках по старославянскому и древнерусскому. > Ничего специального по этой теме лично у меня нет. Лучше, мне кажется, > проблему не расширять до всех кириллических алфавитов. Тут же в очередь > встанут болгары с сербами, казахи и даже монголы. Расширить до всех алфавитов, конечно, не получится. Но сохранить украинский с белорусским в "царской гражданке" нужно. Добавление туда ударения (или ударений) и более древних букв обречёт эту кодировку на популярность. А мы (http://www.ruslang.ru) внесём в это свой вклад, провоцируя пользователей скачать шрифты. (А возможно, и раскладки клавиатуры и т.п. вместе с ними.) Я, собственно, за этим и здесь. Но я ни в коем случае не хочу решать "свои личные" проблемы в этом обсуждении. (Да и можно ли считать вопросы такого сервера как наш "личными"?) Необходимо очень аккуратно "найти" кодировку совместными усилиями. Так, чтобы она действительно была полезна. > Ничего дурного в том нет, > но если вести речь о 8-битовом представлении, нужно выбирать его наполнение > очень осторожно. Меня очень привлекает идея специальной, пусть даже > неофициальной, кодовой страницы для церковнославянского/старославянского > языка, где русский язык останется в качестве подмножества (яко мати всемъ > языкомъ). Я бы сказал, что нужно в качестве подмножества оставить найденную нами "гражданку". А под "остальные" символы задействовать латиницу. Вопрос 8-ми восточнославянских букв (Я, Ё, Э и украино-белорусских) остаётся пока спорным. Но, на мой взгляд, возможно решение, изложенное мною в письме "Голос из народа 2". > А насчет ятей Вы заметили совершенно справедливо. Большинство филологов > будут счастливы если им просто дадут шрифты с ятем и покажут, как ими > пользоваться. А уж если там и юсы будут! В том то и дело, что филологи будут только рады. Да и не только они. Пока в рассылке "решаются" глобальные проблемы, население, между прочим, ер от ятя не отличает. Даже учителя в школах считают "ея" и "оне" поэтическими вольностями. А "очи чёрныя" - это вообще выглядит по-иностранному. (Польский? Болгарский? Кто разберёт?) Язык наших великих поэтов и писателей называют не иначе, как "устаревшим". А всё от недостатка литературы по данному вопросу. То, что я держал в руках - всё репринтные издания. Где-то видел такое: "в 17-ом году соответствующие литеры были переплавлены"... Необходимо, наконец, "выплавить" эти литеры заново. Александр. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 07:16:42 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Палеография -------------------------------------------------------------------------------- > > И знает ли кто-нибудь полезную книгу на эту тему? (история древнерусского > языка) > Есть под рукой: Е.Ф. Карский. СЛАВЯНСКАЯ КИРИЛЛОВСКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ. -- М.: > "Наука". -- 1979. -- 494 с. Так речь о палеографии или об истории языка? ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 06:46:20 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: К глюку с кодировкой в почтовой программе -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Тут в одной эхе прошла подсказка, объяснившая проблему с нечитаемостью части сообщений моей почтовой программой - нетскейпом. Выяснилось, что все эти сообщения имели в своем заголовке указание кодировки: Content-Type: text/plain; charset=Windows-1251 Те сообщения, которые я могу читать, имеют: Content-Type: text/plain; charset="koi8-r" (естественно я проверял не все сообщения, а выборочно). Поэтому у меня просьба, если кто-то может сказать своему мэйлеру, чтобы посылать всегда в кои-8, независимо от кодировки пришедшего письма, на которое пишется reply, я буду весьма признателен. Но даже если это для кого-то невозможно, не страшно: я могу прочитать сообщение, сделав его текстовый "дамп" по клавише Ctrl-U. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 24 дек 2000 03:42:18 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- >>> В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" > В моей _не ворованной_ все тоже самое. Да кстати и в ворованой кажется > был не кряк, а ключеделалка. А патч -- то что высылают изготовители > (т.е тоже не левый крек) Да, ключегенератор плюс upgrade.exe, которая выдается при покупке. Так вот, я имел в виду, что upgrade.exe могла быть не от того релиза. Написано -- от 3.1, а сколько там build-ов может быть с такой версией... Слушай, если не-ворованная программа -- твоя, может, ты бы написал в ту конфу или лучше в группу поддержки? А что еще за патч? > Однако этот "баг" не повлиял на видимость шрифта в упомянутом диалоге > 95 ворда Формат/шрифт. Но он не виден в выпадающем меню "Шрифт". И вообще, fsSelection очень важный параметр, чтобы там могли происходить такие крупные ошибки. Какая-то программа к ним устойчива, какая-то -- нет. > И еще: что нужно, чтобы получить неворованную версию, и сколько это стоит? Only $399 Ж-) Просто зайдите на www.fontlab.com С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 23:44:48 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Конвертер из ирмологиона в HIP -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > > Когда HIP поседний раз объявлялся в рассылке официально (24.07), там их было > два -- HIP-5А и HIP-5В. После этого обсуждение, кажется, замерло. А, а в этом смысле. Так это не два стандарта, а два эквивалентных представления стандарта. Взаимнооднозначное отображение гарантируется. Хотя я пользуюсь только B. Оно покомпактнее и понагляднее. Автор и еще несколько человек, насколько я понял, пользуются А. Преимущества А мне не совсем понятны. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 23:31:34 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Конвертер из ирмологиона в HIP -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Alexander V. Voinov To: fonts Sent: Sunday, December 24, 2000 1:39 AM Subject: Re: Конвертер из ирмологиона в HIP > > PS. Чтобы иметь базу текстов в HIP, хорошо бы его (HIP) завершить. Хотя бы > > на нулевом уровне. :-) > А что, он не завершен? Я им пользуюсь, пока не встретил ничего, что > подвигло бы меня к отходу от этого стандарта или расширения его. > (Разметка - другой вопрос, и если мы до этого дойдем, это будет другой > стандарт, включающий HIP как точное подмножество). > > Александр Когда HIP поседний раз объявлялся в рассылке официально (24.07), там их было два -- HIP-5А и HIP-5В. После этого обсуждение, кажется, замерло. иер. В. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 22:56:18 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > Коль, давай ты не будешь решать за них, а возьмешь на себя переписку с ними, > раз уж предложение исходит от тебя. Идет? > Мне кажется, что это не тот вопрос, который решается через e-mail или по телефону. Это нада туда ногами идти. А они сидят в Питере. И, возможно, в Москве у них филиал. А у нас - точно нет. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 22:39:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Конвертер из ирмологиона в HIP -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > > PS. Чтобы иметь базу текстов в HIP, хорошо бы его (HIP) завершить. Хотя бы > на > нулевом уровне. :-) А что, он не завершен? Я им пользуюсь, пока не встретил ничего, что подвигло бы меня к отходу от этого стандарта или расширения его. (Разметка - другой вопрос, и если мы до этого дойдем, это будет другой стандарт, включающий HIP как точное подмножество). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 22:36:13 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Конвертер из ирмологиона в HIP -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Alexander V. Voinov To: fonts Sent: Saturday, December 23, 2000 8:49 AM Subject: Конвертер из ирмологиона в HIP Пересылаю письмо из рассылки от 24.07. Это конвертер из "старого" Ирмологиона. Если встретится ошибка в работе, просьба сообщить через e-mail (v_sheen@mail.ru). иер. В. PS. Чтобы иметь базу текстов в HIP, хорошо бы его (HIP) завершить. Хотя бы на нулевом уровне. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 20:59:13 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: AG To: fonts Sent: Friday, December 22, 2000 9:00 PM Subject: Re: Re[2]: Golos iz naroda 2. > Но, боюсь, мы все равно вернемся к юникодному решению. Хотелось бы все же иметь работающий вариант кодировки и для 8-бит, так как QuarkXPress пока не поддерживает Юникод. А многие используют Word-95, а некоторые даже Word 6.0 (говорят он меньше сбоит). Поэтому не хотелось бы, чтобы эта тема закрылась. > Но всю вариативность не учесть ни в каком шрифте > невозможно, и я предлагаю для отделения козлищ использовать лигвистические > принципы, а не эстетические. Согласен. С уважением, иер. Владимир. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 20:22:34 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Палеография -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Alexande r Samsonov To: fonts Sent: Friday, December 22, 2000 12:19 PM Subject: Re[2]: Golos iz naroda 2. > И знает ли кто-нибудь полезную книгу на эту тему? (история древнерусского языка) Есть под рукой: Е.Ф. Карский. СЛАВЯНСКАЯ КИРИЛЛОВСКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ. -- М.: "Наука". -- 1979. -- 494 с. Если кому интересно, можно кое-что из нее посканировать и заслать в рассылку. И если есть нужда, то можно раздобыть еще литературы по той же теме. С уважением иер. Владимир =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 22:20:48 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: рТП FontLab Й fsSelection - ТЕЫЕОЙЕ РТПВМЕНЩ -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "бОДТХЭЕОЛП (оПТДМЙОЛ)" To: "fonts" Sent: Saturday, December 23, 2000 9:31 PM Subject: Re: рТП FontLab Й fsSelection - ТЕЫЕОЙЕ РТПВМЕНЩ > > > > зН. оБУЮЕФ НПТБМШОП-ЬФЙЮЕУЛЙИ БУРЕЛФПЧ. ьФЙЮОП МЙ ЙУРПМШЪПЧБФШ > > РЙТБФУЛХА ЛПРЙА РТПЗТБННЩ ДМС УПЪДБОЙС ВЕУРМБФОП ТБУРТПУФТБОСЕНЩИ > > ЖПОФПЧ? > > > > чПФ-ЧПФ! нПЦЕФ, ОБН РПЛТСИФЕФШ ДБ УМПЦЙФШУС? пДЙО ЮЕМПЧЕЛ ХЦЕ РПЛТСИФЕМ Й УМПЦЙМУС УБН У УПВПК - ЬФП дЙНБ уНЙТОПЧ aka Hamster. с ДХНБА, ЮФП ЕУМЙ ПУФБМШОЩЕ РПЛТСИФСФ ДБ ЕНХ ЮХФПЛ ЧПЪНЕУФСФ - ПО РПДЕМЙФУС. чРТПЮЕН, ТБОЕЕ ПО ОЕ ФТЕВПЧБМ РТЕДПРМБФЩ Й ДБЧБМ ОХЦДБАЭЙНУС ЪБФБЛ. оП Й ОЙЛБЛПЗП ЧПЪНЕЭЕОЙС, ЛТПНЕ НПТБМШОПЗП ХУМБЦДЕОЙС УПВУФЧЕОЩН БМШФТХЙЪНПН, ОЕ ЙНЕМ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 21:31:17 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > > Гм. Насчет морально-этических аспектов. Этично ли использовать > пиратскую копию программы для создания бесплатно распространяемых > фонтов? > Вот-вот! Может, нам покряхтеть да сложиться? > Дались тебе эти 8К. Не в них ведь дело. Дело, казалось бы, не в них. Но это совпадает: в той же ситуации, которая приводит к обнулению fsSelection - одновременно добавляются и эти таблицы при экспорте файла. Если не возникает ситуации, приводящей к обнулению fsSelection - не экспортируются эти таблицы. Т. е. они не экспортируются до тех пор, пока не тронем имя шрифта, и начинают экспортироваться с этого времени. И только в нашем ломаном 3.11. А в ломаном 3.0 в этом плане все в порядке. Т. е. это какой-то баг, одновременно влияющий и на то, и на другое. + + + Транслирую для справки информацию, которую я только что получил от Дм. Юнова. Я поговорил с Юрой (Ярмолой) о кернинге примерно неделю назад. Суть сводится к следущему. ЮЯ: - "Если в какой-либо версии копирование кернинга между фонтами и работало, то по недосмотру. Проблема в не-юникодности и ограниченности представления кернингра в юникодном шрифте, поэтому данная возможность была порезана. FL3.11 больше исправляться не будет, это конечная ветка для не-OpenType шрифтов. В будущей 4-ке - с кернингом будут возможны разные манипуляции, в том числе через встроенный Python - (широко-известный макроязык, встроенный в FL4 - Д.Ю.)." Единственная возможность работать с импортом-экспортом кернинга - через эти опции экспорта в файл окна Metric в FL3.x. Применительно к OpenType CFF шрифтам (это которые с расширением *.OTF) напомню, что из-за примерно тех же идеологических проблем некоторой некоторой функциональной несовместимости с TrueType, Type Type Open, OpenType TypeType, OpenType TTC (все - Microsoft под-форматы для OpenType шрифтов) ВСЕ Adobe OpenType на Mac-Win поддерживают кернинг только в Adobe приложениях, основанных на CoolType. Дмитрий. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 21:51:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > > >> В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" > > В моей _не ворованной_ все тоже самое. В таком случае - не можете ли Вы задать им этот же вопрос, как владелец легальной версии? И еще: что нужно, чтобы получить неворованную версию, и сколько это стоит? > > Однако этот "баг" не повлиял на видимость шрифта в упомянутом диалоге > 95 ворда Формат/шрифт. > Обнаружилось, что - да, не влияет, если в поле Full Name голое имя шрифта, без "пробел+Normal", как у меня было в шрифте. Но ведь все равно такой шрифт (с нулевым fsSelection) некорректный, и где это еще может сказаться?.. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 21:51:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > > >> В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" > > В моей _не ворованной_ все тоже самое. В таком случае - не можете ли Вы задать им этот же вопрос, как владелец легальной версии? И еще: что нужно, чтобы получить неворованную версию, и сколько это стоит? > > Однако этот "баг" не повлиял на видимость шрифта в упомянутом диалоге > 95 ворда Формат/шрифт. > Обнаружилось, что - да, не влияет, если в поле Full Name голое имя шрифта, без "пробел+Normal", как у меня было в шрифте. Но ведь все равно такой шрифт (с нулевым fsSelection) некорректный, и где это еще может сказаться?.. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 20:17:37 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > > > Гм. Насчет морально-этических аспектов. Этично ли использовать > > пиратскую копию программы для создания бесплатно распространяемых > > фонтов? > > Да. > > С уважением, > участник конференции "Христианские начала экономической этики" > Архангельский Г.А. > > :-))) "- Эй, ты что, здесь нельзя курить! - А я не затягиваюсь!" (Кинофильм "Неподдающиеся") :-))) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 20:01:39 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Гм. Насчет морально-этических аспектов. Этично ли использовать > пиратскую копию программы для создания бесплатно распространяемых > фонтов? Да. С уважением, участник конференции "Христианские начала экономической этики" Архангельский Г.А. :-))) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 18:20:57 От: "Dima A. Smirnov" Кому: fonts Тема: Re[2]: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- Hello братие, вот делаю еще одну попытку написать сюда. Раньше, когда я собирался сюда что-то бросить за то время, что я писал письмо ответ уже появлялся ;) >> В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" В моей _не ворованной_ все тоже самое. Да кстати и в ворованой кажется был не кряк, а ключеделалка. А патч -- то что высылают изготовители (т.е тоже не левый крек) Однако этот "баг" не повлиял на видимость шрифта в упомянутом диалоге 95 ворда Формат/шрифт. Правда эксперимент не совсем чистый: Win98SE PE, Office 97, Office95 (установлен только Ворд), ATM41. Может произошла интерференция ;) -- Best regards, Dima smirnov@astelit.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 12:42:28 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: slavonic.orthodoxy.ru -------------------------------------------------------------------------------- > From: AG [mailto:lux@bigfoot.com] > А как правильно? См. внизу. > версию. Почему-то всем очень хочется иметь именно свой сайт. Синдром Бобчинского? Высокие идеологические соображения? Низкие технические соображения? Другое? > Делаем сайт www.churchslavonic.com Там можно Аминь. Алексей Анатольич, оплачиваете? Тады подписуюсь. Кстати, коль сие в буржуинии дорого? > стороны - по отдельности. Ну, там реклама, спам, разыгрыши футболок с > церковнославянскими надписями, сайт дня - все как у людей. И забьем Мике баки. В смысле, всем, кто вдруг решит появиться в инете с инициативами типа нашей. :-) > -----Original Message----- > From: postmaster [mailto:postmaster@des-nt.tstu.ru] > Sent: Monday, October 16, 2000 11:51 AM > To: fonts > Subject: *** ВАЖНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ > > > *Welcome to the Windows NT/WS4.0, fonts*. > You have new mail. > > В связи с некоторыми техническими причинами я перестраиваю работу > списка рассылки. Теперь для того, что послать письмо в список, надо > написать > > To: fonts > > или > > To: "fonts" > > Обращаю ваше внимание, что название может быть взято в двойные > кавычки, но не в коем случае ни в ` или '. > > Вот прочий хелп: > > X-Mailer: eForward system 1.1release.b.95 > From: eForward system > To: postmaster@des-nt.tstu.ru > Date: 16 Oct 2000 11:22:05 +0400 > Subject: ***HELP > X-Priority: 3 (Normal) > Content-Type: text/plain; charset=koi8-r > Content-Transfer-Encoding: 8bit > Message-ID: <16102000-11225-599359@des-NT.tstu.ru> > > Help required > ---------------------------------------------------------------------- > > Обращаем Ваше внимание на типичную ошибку, допускаемую при попытке > подписаться. Письмо должно быть послано НА ИМЯ > "subscribe-НазваниеЛиста" по адресу list@orthodox.tstu.ru, т.е. > заголовок сообщения должен выглядеть напр. так: > > from: vasja > to: subscribe-vasilist > > Все остальные атрибуты письма (и в том числе поле subject) никакой > роли не играют. Будте внимательны! > ---------------------------------------------------------------------- > > To get HELP for using eForward system, send a message > to="help" > > To get LIST of Mailing-Lists, send a message > to="list" > > To SUBSCRIBE to the mailing list send a message > to="subscribe-maillistname" > > To POST you message to the list, send a message > to="maillistname" > > To UNSUBSCRIBE from the mailing list send a message > to="unsubscribe-maillistname" > > ---------------------------------------------------------------------- > eForward system/1.0 > > Про домен Ortodox.tstu.ru потихоньку начинаем забывать, скоро у меня > его не будет. Я постараюсь пока настроить все так, чтобы переход на > новый лист рассылки оказался незаметным даже в том случае, если вы по > ошибке напишите в старый. > > Напоминаю, что полный архив листа вплоть до предыдущего сообщения > доступен по адресу -- > > http://orthodox.tstu.ru/font-list/font-list-arc.txt > http://orthodox.tstu.ru/font-list/font-list-arc.rar > > http://orthodox.tstu.ru/font-list/font-list-arc2.txt > http://orthodox.tstu.ru/font-list/font-list-arc2.rar > > Держателем страниц поддержки сообщаю, что вы можете разместит на > страницах скриптовый вариант подписки и отписки: > >
method="GET" target="_blank"> > > > >
subscribe >
unsubscribe >
>
> > =postmaster > > > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 05:49:49 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Конвертер из ирмологиона в HIP -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Что-то я не смог найти субж в своем архиве списка рассылки. Нашел только старый "смирновский конвертер", который не смог заставить работать. Но ведь недавно же кто-то анонсировал? Или мне это приснилось? Если кто-то применил его успешно хотя бы к одному тексту, киньте в меня, пожалуйста, им, и инструкцией по эксплуатации. Заранее спасибо Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 04:15:41 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: slavonic.orthodoxy.ru -------------------------------------------------------------------------------- > "Чтобы подписаться на список рассылки проекта, отправьте сообщение на > адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой subscribe font-list > Чтобы послать сообщение пишите на адрес font-list@orthodox.tstu.ru > Отменить подписку можно написав на адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой > unsubscribe font-list ." Согласен. А то мне приходится новым людям постоянно выуживать из своей старой почты шаблонный отлуп форвардера и, слегка переделав его (чтобы вначале была инструкция, а потом -- указание на типичнейшую ошибку), передавать ее мылом страждущим. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 03:46:12 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- > Имеющийся у нас FontLab 3.11 обладает следующей ошибкой: при попытке > изменить что-либо, касающееся заголовка шрифта (имя, копирайт и пр.), он > обнуляет байт fsSelection, вследствие чего этот шрифт не в состоянии увидеть > Word 95. В качестве дополнительного "сервиса" при этом в шрифт добавляются > три таблицы: LTSH (Linear threshold table), VDMX (Vertical Device Metrics > table), hdmx (horizontal device metrics). Размеры их -- 237, 1504 и 6380 > байт, что дает увеличение шрифта на 8 кб. Дались тебе эти 8К. Не в них ведь дело. Воззри сюда: File/Font Info/TrueType/Advanced... Тут есть флажок Create VDMX table, а также параметры HDMX-таблицы. Почитай еще хелп. > В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" Ну не в Develop Group, а в конфе dtp.fonts, я бы не рискнул вякать об этом прямо в группу поддержки. А может, мы действительно криво сломали программу? Ты в демо-версии эту особенность пробовал? Гм. Насчет морально-этических аспектов. Этично ли использовать пиратскую копию программы для создания бесплатно распространяемых фонтов? > Есть решение проблемы. Имеющийся у нас FontLab 3.0 свободен от этой ошибки. > Если импортировать файл им, в нем же изменить имя шрифта и всего остального > на эту тему, то затем можно спокойно заниматься шрифтом в FontLab'е 3.11 и > экспортировать его им же: и fsSelection останется цел, и указанные таблицы > не добавляются. Так что увеличение размера шрифта на 8 кб после > корректировки чего-либо в FontInfo - подозрительный признак на возможное > обнуление fsSelection. Да не в этом дело. Если ты просто загрузишь нормальный ttf-фонт в Фонтлаб и тут же его запишешь (или там пару глифов подправишь), fsSelection сохранится. Только если ты полезешь менять имена фонта, Фонтлаб проявит инициативу. Мораль здесь такая: Фонтлаб до последнего пытается сохранить оригинальные параметры фонта, разделенные на некоторые группы по взаимосвязанности (напр., наличие ключевых слов в названии стиля и параметр контрастности), и только если ты пытаешься поменять какой-то параметр группы, Фонтлаб пересчитывает всю группу. В нашем случае ты меняешь имя фонта, а Фонтлаб пересчитывает связанный с ним наличием слов типа Normal или Regular в каком-то из имен параметр fsSelection. Но вот тут-то нас либо баг подстерегает (оригинальный или действительно вследствие кривого лома), либо нам не дано понять, какую именно комбинацию параметров группы (имена, курсивность, контрастность и прочая куча флагов с той странички опций) ожидает ФонтЛаб, дабы с чистой совестью установить шестой бит этого несчастного байта. Тут бы помог анализ исходников (ты уж извини, но меня Linux разбаловал -- как что-то не получается, лезу в исходники драйверов и смотрю, что ему надо. Получается гораздо продуктивнее чтения документации), но только такую наглость мы себе позволить не можем, даже если купим весь комплект легально :-) > Замечу, что при корректировке, например, кодовой страницы в FontInfo байт > fsSelection не обнуляется. Конечно, с чего бы это кодовой странице влиять на стиль фонта. Разве что опять вследствие бага :-) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 02:14:49 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- >> Никто не сталкивался со следующей проблемой: 97 ворд не видит кернингов >> между русской буквой и, скажем, единицей, хотя в том же шрифте кернинг с >> латинской буквой отрабатывает корректно. Этот же шрифт 95 ворд >> кернингует в полном объеме кодового пространства, равно как и Финал > Еще вариант: Word 97 может ломаться при переходе через барьер 512 > кернинговых пар. Word 95 и PM этот барьер преодолевают (по крайней мере со > шрифтами Type 1) - я проверял. Кернинг-пары в ttf-шрифте индексированы как 32-битное целое (по 16 на каждый номер глифа), что для такого 32-битного приложения, как Ворд-97 -- мелочь. Возможно другое. При попытке записи в RTF я обнаруживаю, что наряду со шрифтом, скажем, Peczerskaya TSK Unicode Ворд добавляет также Peczerskaya TSK Unicode Cyr, чего я совсем от него не просил. Так вот, 95 ворд даже в этом сечении корректно кернингует текст, а 97 -- только латинские буквы, которые (теоретически) попадают на шрифт без Cyr. Впрочем, как хранит внутри себя текст 100%-юникодный текстовый процессор, я не знаю. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 01:18:51 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Пкмрнвб -------------------------------------------------------------------------------- > мШЧХ РП ЮБУФЙ ЙУРПМОЙНПУФЙ. оЕ ЪОБА ХЦ, ЪБ НОПЗП МЙ МЕФ, ОП ПВЭЙОБ > ЦЕО-НЙТПОПУЙГ Ч пФЕЗП (РСФЕТП ЙИ ФБН ЧТПДЕ) РЕТЕЧЕМБ ОБ УПЧТЕН. > БОЗМЙКУЛЙК Й ОБВТБМБ ЧУЕ ОЕПВИПДЙНЩЕ ВПЗПУМ. ЛОЙЗЙ РПЮФЙ ГЕМЙЛПН (РТП > УМХЦЕВ. нЙОЕА ФПЮОП РПНОА, ЮФП ВЩМЙ ЛБОПОЩ Й ЧЕЮ. УФЙИЙТЩ). рТЙЮЙОБ ФПВПА ЦЕ ОБЪЧБОБ: ЬФП ПВЭЙОБ, ПВЯЕДЙОЕООБС ПВЭЕК ГЕМША Й ОБИПДСЭБСУС ЖЙЪЙЮЕУЛЙ РПД ПДОПК ЛТЩЫЕК. еДЧБ МЙ ЧИПДСЭЙЕ Ч ОЕЕ УЕУФТЩ РПРХФОП ЪБОЙНБАФУС "ПУОПЧОПК ТБВПФПК", УБКФПРЙУБФЕМШУФЧПН, РТПЗТБННЙТПЧБОЙЕН... Й ДБЦЕ ЧТСД МЙ ЙИ ПДПМЕЧБАФ РПНЩУМЩ П ЛПМЙЮЕУФЧЕ УФТПЛ Ч УФЙИЙТБИ. рТПВМЕНЩ ГЕТЛПЧОПУМБЧСОУЛПК ЧЕТУФЛЙ Й ЫТЙЖФПЧ ХЦ ФПЮОП ЙИ ОЕ ЛБУБАФУС, ТБЧОП ЛБЛ Й ТЕМЙЗЙПЪОЩЕ ЧПКОЩ ЧПТДПЧЙЛПЧ Й ФЕИПЧГЕЧ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 01:09:40 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ -------------------------------------------------------------------------------- > > ьФП ПЮЕОШ ИПТПЫБС ЙДЕС, ДБ ОЕДПУФБЕФ ЗМБЧОПЗП: ЦЕМБОЙС ЛПНРБОЙЙ У ОБНЙ > > УПФТХДОЙЮБФШ. еУМЙ ВЩ ЛФП-ФП ЧЪСМУС ЧЩСУОЙФШ РЕТУРЕЛФЙЧЩ ЬФПЗП > > УПФТХДОЙЮЕУФЧБ (ПРСФШ-ФБЛЙ Ч ПВПЪТЙНЩК, УЛБЦЕН, ДЧХИОЕДЕМШОЩК УТПЛ) - ЬФП > > ВЩМП ВЩ ЪБНЕЮБФЕМШОП. > > > > б ФЩ ФПЮОП ХЧЕТЕО Ч ФБЛПН ОЕЦЕМБОЙЙ? нПЦЕФ ВЩФШ, ПОЙ У ВПМШЫЙН ХДПЧПМШУФЧЙЕН > УПЗМБУСФУС. пУПВЕООП, ЕУМЙ НЩ ОЕ ВХДЕН ОБУФБЙЧБФШ, ЮФП ЬФП НЩ УДЕМБМЙ, Б ОЕ > ПОЙ. лПМШ, ДБЧБК ФЩ ОЕ ВХДЕЫШ ТЕЫБФШ ЪБ ОЙИ, Б ЧПЪШНЕЫШ ОБ УЕВС РЕТЕРЙУЛХ У ОЙНЙ, ТБЪ ХЦ РТЕДМПЦЕОЙЕ ЙУИПДЙФ ПФ ФЕВС. йДЕФ? у ХЧБЦЕОЙЕН мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 00:27:32 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Про FontLab и fsSelection - решение проблемы -------------------------------------------------------------------------------- Имеющийся у нас FontLab 3.11 обладает следующей ошибкой: при попытке изменить что-либо, касающееся заголовка шрифта (имя, копирайт и пр.), он обнуляет байт fsSelection, вследствие чего этот шрифт не в состоянии увидеть Word 95. В качестве дополнительного "сервиса" при этом в шрифт добавляются три таблицы: LTSH (Linear threshold table), VDMX (Vertical Device Metrics table), hdmx (horizontal device metrics). Размеры их -- 237, 1504 и 6380 байт, что дает увеличение шрифта на 8 кб. В FontLab Develop Group по этому поводу заметили: "А что вы хотите от ворованной программы?" Есть решение проблемы. Имеющийся у нас FontLab 3.0 свободен от этой ошибки. Если импортировать файл им, в нем же изменить имя шрифта и всего остального на эту тему, то затем можно спокойно заниматься шрифтом в FontLab'е 3.11 и экспортировать его им же: и fsSelection останется цел, и указанные таблицы не добавляются. Так что увеличение размера шрифта на 8 кб после корректировки чего-либо в FontInfo - подозрительный признак на возможное обнуление fsSelection. Замечу, что при корректировке, например, кодовой страницы в FontInfo байт fsSelection не обнуляется. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 23 дек 2000 00:09:38 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Кэш или прокси? -------------------------------------------------------------------------------- > > Вы уверены, что загружаются файлы из локального кэша, а не с > прокси-сервера? > > 1. Если не помогает кнопка [Обновить], отключите proxy-server из меню Да, все решилось при нажатии кнопки "Обновить". Всем спасибо, кто откликнулся. А я уж чего только не перепробывал! Захожу по ftp, смотрю нутро HTML - там все в порядке. Вызываю через эксплорер - получаю старье... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 23:55:44 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Кстати, я еще в самом начале предлагал попытаться приспособить для наших > > нужд Promt как универсальный межъязыковый интеллектуальный конвертер. И > > встраивается в Word, и автономно работает, и даже с интернетом. И никакого > > софта писать не надо. Никто никак не отреагировал - кроме Глеба, который > > сообщил, что он в этом ничего не понимает... > > Это очень хорошая идея, да недостает главного: желания компании с нами > сотрудничать. Если бы кто-то взялся выяснить перспективы этого > сотрудничества (опять-таки в обозримый, скажем, двухнедельный срок) - это > было бы замечательно. > А ты точно уверен в таком нежелании? Может быть, они с большим удовольствием согласятся. Особенно, если мы не будем настаивать, что это мы сделали, а не они. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 20:57:08 От: "Павел Скрылёв" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Я копирую свое Web-детище на "Народ". После этого вызываю Explorer - но он > загружает не то, что я скопировал, а то, что он считал ранее и сохранил во > временных файлах. Перезагрузка не помогает. С сервером провайдера таких > проблем нет. Как все-таки заставить Internet Explorer 5.5 загрузить > информацию с сайта, а не из временных файлов? Можно попробовать очитстить директорию Temporary Internet Files! С уважением Павел Скрылёв! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 21:58:14 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: slavonic.orthodoxy.ru -------------------------------------------------------------------------------- > "Чтобы подписаться на список рассылки проекта, отправьте сообщение на > адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой subscribe font-list > Чтобы послать сообщение пишите на адрес font-list@orthodox.tstu.ru > Отменить подписку можно написав на адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой > unsubscribe font-list ." А как правильно? > Отцы, не пора ли обновить дезинформацию? И вообще, сайт нам нужен для > информирования окружающих о деятельности рассылки, или как недостроенный > памятник? > Кажется, что Михаил не хочет этот сайт содержать и ведет его собственную версию. Почему-то всем очень хочется иметь именно свой сайт. Вообще-то, идеально было бы так: Делаем сайт www.churchslavonic.com Там можно зарегистрироваться и получить почтовый адрес плюс 50 мб для странички. Вроде бы все вместе, а с другой стороны - по отдельности. Ну, там реклама, спам, разыгрыши футболок с церковнославянскими надписями, сайт дня - все как у людей. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 21:39:27 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > весьма и весьма подвижническое и постническое занятие... > Если под "конечностью текстов" понимать то, что напечатано в "Зеленых > минеях", и задачей ставить тупое переколачивание "Зеленых > Миней" - тогда, > конечно, задача конечна. Но вряд ли полезна. Вряд ли стоит > плодить еще одно > безграмотное издание. И тем не менее, мне кажется, эта задача полезна. Ибо обрисованная вами - извините, щас я с удовольствием продлю его дальше в бесконечность. Приближение славянского текста к русскому, предложенное свт. Феофаном затв.? Смежная проблема - возвращение к дониконовским элементам? Море разливанное и необъятное - истребление служб "за чертой", "под чертой", "писана по сей службе", "писана в приложении", "писана в брошюрке издания Тьмутараканского епархиального управления" (между прочим, именно с проблемы издания правленной _минеи_ - ирония судьбы :-) - начинался этот список). Да, а уж о качестве гимнографии я и не говорю... Задач здесь куча огромных, и ваша с выправкой по рукописям и четным числом строк в стихире 4 гласа (хе-хе, это еще не проблема, ибо решается просто - переходом на знаменный распев :-) блекнет по сравнению с этими. Это все к чему - к целесообразности выделения подзадачи создания банка текстов, над которым можно уже изгаляться - делать словари, системы поиска, еще не знаю уж что. Льву по части исполнимости. Не знаю уж, за много ли лет, но община жен-мироносиц в Отего (пятеро их там вроде) перевела на соврем. английский и набрала все необходимые богосл. книги почти целиком (про служеб. Минею точно помню, что были каноны и веч. стихиры). Полагаю, достаточно вылавливать в инете фанатиков-одиночек согласно идеологии "литургич. содружества". А скучающим благочестивым девицам давать в зубы седмичный Октоих и минейные службы не выше шестеричной, не забывая заглядывать на Лестовку в общий список имеющегося, долженствующий появиться. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 21:39:11 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "Fonts" Тема: slavonic.orthodoxy.ru -------------------------------------------------------------------------------- "Чтобы подписаться на список рассылки проекта, отправьте сообщение на адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой subscribe font-list Чтобы послать сообщение пишите на адрес font-list@orthodox.tstu.ru Отменить подписку можно написав на адрес robot@orthodox.tstu.ru с темой unsubscribe font-list ." Отцы, не пора ли обновить дезинформацию? И вообще, сайт нам нужен для информирования окружающих о деятельности рассылки, или как недостроенный памятник? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 21:39:17 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > -----Original Message----- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > собираюсь составить краткую рассказку о том, как с моей помощью > поставить себе ТеХ под винды. (Вариант рассказки "без моей помощи" Угу. И чтоб он еще работал. И чтоб при этом думать надо было не больше, чем над вордой или пижамкером. Весьма обяжешь значительную часть прогрессивного человечества. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 21:39:26 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > То же, что происходит сейчас - напоминает просто большую склоку. Вы просто не привыкли к левушкиному стилю полемики. :-) На самом деле он дело говорит, надо только делать поправку на девиацию, на смещение и на температуру заряда. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 18:00:52 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > А то мы тут Юсы вместо Я понаставим, а окажется, что они "захватили" > своей "жизнью" один и тот же промежуток времени. > > По тем же причинам необходимо изучить процесс появления букв в > белорусском и украинском. > > Есть ли в рассылке такие специалисты? (обращаюсь в первую очередь к > Михаилу Гринчуку и "AG" ) > > И знает ли кто-нибудь полезную книгу на эту тему? > Это нужно смотреть во всех книжках по старославянскому и древнерусскому. Ничего специального по этой теме лично у меня нет. Лучше, мне кажется, проблему не расширять до всех кириллических алфавитов. Тут же в очередь встанут болгары с сербами, казахи и даже монголы. Ничего дурного в том нет, но если вести речь о 8-битовом представлении, нужно выбирать его наполнение очень осторожно. Меня очень привлекает идея специальной, пусть даже неофициальной, кодовой страницы для церковнославянского/старославянского языка, где русский язык останется в качестве подмножества (яко мати всемъ языкомъ). Но, боюсь, мы все равно вернемся к юникодному решению. А насчет ятей Вы заметили совершенно справедливо. Большинство филологов будут счастливы если им просто дадут шрифты с ятем и покажут, как ими пользоваться. А уж если там и юсы будут! Так уж сложилось, что в массе своей филологов интересуют не буквы, а графемы, да и то с морфологической точки зрения. И если какое-либо написание предсказуемо наблюдается только в определенной позиции, то при транскрипции никому и в голову не придет обозначать его как-то особо. Всем и так все понятно. Или, к примеру, человек пишет статью по синтаксису. Ему даже до ятей особого дела не будет. Это, конечно, печальная тенденция, но она имеет место. Ленность и нерадение тому причной. Может быть, мои комментарии насчет вариантов букв как-то и вызваны этой тенденцией. Но всю вариативность не учесть ни в каком шрифте невозможно, и я предлагаю для отделения козлищ использовать лигвистические принципы, а не эстетические. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 22:25:13 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Кэш или прокси? -------------------------------------------------------------------------------- АН> Кто мне объяснит следующее. АН> Я копирую свое Web-детище на "Народ". После этого вызываю Explorer АН> - но он загружает не то, что я скопировал, а то, что он считал АН> ранее и сохранил во временных файлах. Перезагрузка не помогает. С АН> сервером провайдера таких проблем нет. Как все-таки заставить АН> Internet Explorer 5.5 загрузить информацию с сайта, а не из АН> временных файлов? Вы уверены, что загружаются файлы из локального кэша, а не с прокси-сервера? 1. Если не помогает кнопка [Обновить], отключите proxy-server из меню [Сервис][Свойства обозревателя] на вкладке [Подключение], кнопка [Настройка]. 2. Радикальный черный цвет - из меню [Сервис][Свойства обозревателя] на вкладке [Общие] нажать кнопку [Удалить файлы...]. Будут удалены ВСЕ временные файлы на Вашей машине. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 01:07:20 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[7]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- АН> Вопрос только - как сделать раскладку? А вот почему бы нам не АН> попытаться разыскать ParaWin? За раскладку отвечают файлы или kbd*.kbd или *.trn в директории WINDOWS\SYSTEM. Их можно отредактировать в Блокноте, например. Устанавливаем албанскую раскладку, редактируем соответствующий kbd (или trn) файл и набираем в этой раскладке ц/славянский или гражданский текст. Таким способом знакомый делал "под себя" украинскую раскладку. К сожалению, я не помню какие именно файлы нужно редактировать. С уважением Федосов Сергей Алексеевич sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 13:47:06 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 12:09 PM Subject: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > личная готовность. А я, например, не готов, ибо вижу, например, что > текстами > > уже сделанными он делиться не хочет. > > Ты невнимательно прочитал. Я хочу. Но нет благословения. > Вот причины: были изданы последовательно 4 варианта акафистов (4 итерации). > Разные по тексту. > Попробуй храмово спеть акафист, если ты слишишь одно, а перед глазами - > другое. А перед глазами соседа - третье. > После этого священноначалие не благословило распространять тексты до > окончания полной работы над ними. > Есть благословение распространять тексты частным порядком тем, кто просит их > для своих молитв (для своего клироса, например). > А помещение в банк - это уже публикация. Почему же? Помещение в формате HIP - это как раз предложение тем, кто хочет использовать их для своего клироса, сверстать их в своей излюбленной издательской системе и пользоваться частным порядком. Кстати, предложенное мною вчера расширение формата HIP-файла помогло бы маркировать опубликованную тобою версию комментарием о том, что она не окончательная. > > А сама его технология, по описанным мною ранее соображениям, порочна; по > его > > же словам, она предполагает годовое вылизывание текста лично Колей, набор > и > > обработку лично им же. Я принять эту технологию на могу, равно как и не > могу > > Процитируй мои слова, где я это сказал. Моя технология (именно технология, > но не ее текущая реализация) предполагает получение корректного текста сразу > же по завершении работы программы. За программой должен сидеть ты, либо твой клон по компетентности и опыту. Таких людей крайне мало, и они едва ли придут к согласию: вон Войнов точно этим заниматься не станет, хотя в результате заинтересован. > А что касается года - тебе приходилось когда-нибудь работать с архивами и > рукописями? А, между прочим, не изданных служб, пожалуй, не меньше, чем > изданных. Это к слову о конечности текстов. Выход, опять же, мною предложен вчера - это раширенный формат HIP, позволяющий хранить маркированные версии текста. > И далеко не всегда эти службы не > изданы потому, что недостойны этого. Мы уклоняемся в офтопик, но решать, какая служба достойна церковного употребления - дело не мое и не твое, и даже не цензорское, а ЛЮДЕЙ ДУХОВНЫХ. Публикация же остальных служб наряду с теми, что употребляются в церкви - чрезвычайно вредна, ибо ведет к дезориентации клироса и духовенства, к поощрению отсебятины. Зеленая минея извинительна только в том качестве, в каком она издавалась - как последнее православное издание в СССР. Воспринимаемая иначе, как источник для "литургического творчества", она послужила причиной подавляющего большинства нынешних клиросных проблем. > Нередко они были задроблены каким-либо > цензором только потому, что не совпадали с личными взглядами этого цензора > (вот в роли такого цензора ты сейчас выступаешь...) > > Кстати, я еще в самом начале предлагал попытаться приспособить для наших > нужд Promt как универсальный межъязыковый интеллектуальный конвертер. И > встраивается в Word, и автономно работает, и даже с интернетом. И никакого > софта писать не надо. Никто никак не отреагировал - кроме Глеба, который > сообщил, что он в этом ничего не понимает... Это очень хорошая идея, да недостает главного: желания компании с нами сотрудничать. Если бы кто-то взялся выяснить перспективы этого сотрудничества (опять-таки в обозримый, скажем, двухнедельный срок) - это было бы замечательно. С уважением Левъ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 13:16:59 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- > Никто не сталкивался со следующей проблемой: 97 ворд не видит кернингов > между русской буквой и, скажем, единицей, хотя в том же шрифте кернинг с > латинской буквой отрабатывает корректно. Этот же шрифт 95 ворд > кернингует в полном объеме кодового пространства, равно как и Финал Еще вариант: Word 97 может ломаться при переходе через барьер 512 кернинговых пар. Word 95 и PM этот барьер преодолевают (по крайней мере со шрифтами Type 1) - я проверял. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 12:09:43 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > личная готовность. А я, например, не готов, ибо вижу, например, что текстами > уже сделанными он делиться не хочет. Ты невнимательно прочитал. Я хочу. Но нет благословения. Вот причины: были изданы последовательно 4 варианта акафистов (4 итерации). Разные по тексту. Попробуй храмово спеть акафист, если ты слишишь одно, а перед глазами - другое. А перед глазами соседа - третье. После этого священноначалие не благословило распространять тексты до окончания полной работы над ними. Есть благословение распространять тексты частным порядком тем, кто просит их для своих молитв (для своего клироса, например). А помещение в банк - это уже публикация. > А сама его технология, по описанным мною ранее соображениям, порочна; по его > же словам, она предполагает годовое вылизывание текста лично Колей, набор и > обработку лично им же. Я принять эту технологию на могу, равно как и не могу Процитируй мои слова, где я это сказал. Моя технология (именно технология, но не ее текущая реализация) предполагает получение корректного текста сразу же по завершении работы программы. А что касается года - тебе приходилось когда-нибудь работать с архивами и рукописями? А, между прочим, не изданных служб, пожалуй, не меньше, чем изданных. Это к слову о конечности текстов. И далеко не всегда эти службы не изданы потому, что недостойны этого. Нередко они были задроблены каким-либо цензором только потому, что не совпадали с личными взглядами этого цензора (вот в роли такого цензора ты сейчас выступаешь...) Кстати, я еще в самом начале предлагал попытаться приспособить для наших нужд Promt как универсальный межъязыковый интеллектуальный конвертер. И встраивается в Word, и автономно работает, и даже с интернетом. И никакого софта писать не надо. Никто никак не отреагировал - кроме Глеба, который сообщил, что он в этом ничего не понимает... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 11:55:44 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 10:20 AM Subject: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > > > Значит, ты отказываешься участвовать в решении инвариантно поставленных > > задач - например, в написании конвертера гражданки в дореволюционную > > орфографию или чекера гражданки с ударениями? > > > > Нет - при условии КОНСТРУКТИВНОСТИ обсуждения по принципу: > 1). внимательно прочитал (!!!); > 2). понял о чем идет речь (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!); Для того, чтобы вникать в твою идею софта на базе Ворда и согласиться писать под него dll (отказавшись от действительно инвариантного формата обмена текстами - HIP) нужно прежде всего согласованное решение народа, причем взявшееся не с потолка, а от осознания того, что такой путь быстрее приведет к цели. Пока такого решения нет, я не вижу смысла вникать в навязываемую тобою платформу. Тем более, что я уверен как раз в обратном: в том, что сроки создания этого самого инвариантного банка текстов удалятся в неопредленное будущее. Почему - я постарался вчера объяснить. > 3). подумал; > 4). ответил. > То же, что происходит сейчас - напоминает просто большую склоку. Если цель едина у всех - то это не склока, а братское разномыслие, которое легко решаемо. Если же у кого-то цель отдельная (например, состоящая в совершенствовании его гениального софта безотносительно того конечного результата, который требуется всем) - то склока неизбежна, ибо навязывание этой цели означает дезориентацию списка и ценностный конфликт, религиозную войну. С уважением Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 10:57:28 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: [СИНИЦА] -------------------------------------------------------------------------------- Господа, вопрос к шрифтовикам из разряда частно-шкурных интересов. Никто не сталкивался со следующей проблемой: 97 ворд не видит кернингов между русской буквой и, скажем, единицей, хотя в том же шрифте кернинг с латинской буквой отрабатывает корректно. Этот же шрифт 95 ворд кернингует в полном объеме кодового пространства, равно как и Финал всех версий. Если не решить эту проблему, обламывается такой политкорректнейший путь реализации накладных надстрочников, как "отрицательными смещениями по методу кернингов". С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 10:20:44 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > Значит, ты отказываешься участвовать в решении инвариантно поставленных > задач - например, в написании конвертера гражданки в дореволюционную > орфографию или чекера гражданки с ударениями? > Нет - при условии КОНСТРУКТИВНОСТИ обсуждения по принципу: 1). внимательно прочитал (!!!); 2). понял о чем идет речь (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!); 3). подумал; 4). ответил. То же, что происходит сейчас - напоминает просто большую склоку. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 09:19:01 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re[2]: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> Увы. Древний ц.-сл. имеет такую прорву дополнительных букв (см. > приложенную >> картинку), что в зону 128-195 просто не влезет. Даже если разрезать на >> половинки >> все йотированные буквы и все варианты буквы "ы". И даже если совсем >> забыть про надстрочники (см. ту же картинку). > Какая же это прорва? И дюжины не наберется. Все прочие уютно живут в > пределах одной графемы. Как юс не выворачивай, все равно он юсом и остается Точно! > Для передачи всех тонкостей манускриптов > пользуются фотокопиями. Замечу еще, что оставив в шрифте типично > старославянские буквы, мы добиваемся некоторой популярности новой системы в > среде филологов. Мне тоже кажется, что нужно решить проблему хотя бы со "стандартными" буквами. Пока мы тут спорим о таких тонкостях как различие ЬI и ЪI, филологи, между прочим, пишут свои курсовые, ставя Ер вместо Ять! А потом дорисовывают недостающие чёрточки ручкой... Сам видел. Нужно, наконец, подумать хорошенько над кодировкой. Считаю, что для корректного внедрения древних букв вместо "новых" следует копнуть в историю древнерусского языка. Не мешает, наконец, разделить: что считать разными буквами, а что разными начертаниями. Нужно точно знать какие буквы когда "отмерли" и какие и когда "народились". А то мы тут Юсы вместо Я понаставим, а окажется, что они "захватили" своей "жизнью" один и тот же промежуток времени. По тем же причинам необходимо изучить процесс появления букв в белорусском и украинском. Есть ли в рассылке такие специалисты? (обращаюсь в первую очередь к Михаилу Гринчуку и "AG" ) И знает ли кто-нибудь полезную книгу на эту тему? Кодировка, составленная с учётом этих аспектов будет практически безупречной (мы сделаем всё, что вообще можно сделать в столь "узких" рамках). Александр. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 04:03:16 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev Tikhonov wrote: > > > Lev Tikhonov wrote: > > > Ведь цель - это создание банка текстов в разумный срок, а не > > > сверхсовершенного софта для ввода церковнославянщины на базе 95-го > Ворда. О > > > цели-то пожалуйста не забывайте! > > > > Но кто и как может это смешивать? Набирай ты в чем угодно, но отдавай > > людям в понятном всем формате. > > Саша, дай свою оценку времени, которая понадобится работающим каждый в своем > углу со своими излюбленными синицами имеющимся здесь людям, чтобы обеспечить > общедоступный и исчерпывающий банк этих текстов. Должны появиться точки сгущения, на которые будет налипать окружающая межзвездная среда. Тогда соответствующие синицы превратяться в индюшек. Одна из таких точек, явно, задана дадюшкой Билли. И давно бы сгустилась, если бы этому не препятствовали процессы отталкивания. Я, например, в ТеХ не от хорошей жизни полез, а именно будучи вытолкнут безнадежными, на мой взгляд, проблемами типа 8бит-Юникод. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 03:43:20 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Lev Tikhonov wrote: > > Ведь цель - это создание банка текстов в разумный срок, а не > > сверхсовершенного софта для ввода церковнославянщины на базе 95-го Ворда. О > > цели-то пожалуйста не забывайте! > > Но кто и как может это смешивать? Набирай ты в чем угодно, но отдавай > людям в понятном всем формате. Саша, дай свою оценку времени, которая понадобится работающим каждый в своем углу со своими излюбленными синицами имеющимся здесь людям, чтобы обеспечить общедоступный и исчерпывающий банк этих текстов. Оцени и потери времени от неизбежного дублирования работы при такой "организации" труда. А что, если чуть-чуть подумать и сократить эти потери? А? > Я вот в емаксе набираю, на выходе - HIP. > Кто-то сканирует, кто-то в ворде-95, кто-то в лексиконе - HIP. Набор и > верстка - это же совсем разные задачи, и в данном случае их совсем > нельзя смешивать. А вот Коля смешивает. И потому его технология, которую он хочет навязать как можно большему количеству людей, далеко не оптимальна, ибо существенная часть времени оператора будет уходить на форматирование - задачу, ортогональную созданию банка текстов. К тому же, он уводит всех своих портенциальных адептов в сторону от уже принятого стандарта - HIP. Следовательно, его dll-ми, заточенными под Ворд, не смогут воспользоваться те, кто решился держаться этого стандарта. Для того, чтобы пойти за Колей, предлагаемая Колей технология должна гарантировать революционный выигрыш во времени. На мой взгляд, она гарантирует обратное. > Мне, впрочем, иногда не хватает стандартизованной разметки в HIP'е, но я > твердо считаю, что это - к лучшему. На тему разметки мы бы спорили еще > несколько лет. Ну возьми да создай ее явочным порядком и выложи здесь как draft стандарта. Постарайся только не включать ничего специфически теховского, чтобы этим смогли воспользоваться все. Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 03:30:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev Tikhonov wrote: > Ведь цель - это создание банка текстов в разумный срок, а не > сверхсовершенного софта для ввода церковнославянщины на базе 95-го Ворда. О > цели-то пожалуйста не забывайте! Но кто и как может это смешивать? Набирай ты в чем угодно, но отдавай людям в понятном всем формате. Я вот в емаксе набираю, на выходе - HIP. Кто-то сканирует, кто-то в ворде-95, кто-то в лексиконе - HIP. Набор и верстка - это же совсем разные задачи, и в данном случае их совсем нельзя смешивать. Мне, впрочем, иногда не хватает стандартизованной разметки в HIP'е, но я твердо считаю, что это - к лучшему. На тему разметки мы бы спорили еще несколько лет. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 03:10:10 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > А сама его технология, по описанным мною ранее соображениям, порочна; по его > же словам, она предполагает годовое вылизывание текста лично Колей, набор и > обработку лично им же. Я принять эту технологию на могу, равно как и не могу > ее никому порекомендовать, ибо для меня очевидно, что она навязывает > исключительно кружной путь к цели. Я имею в виду, что люди с аналогичной квалификацией и опытом встречаются редко. Ставлю вопрос: сколько нужно Николаев, чтобы с использованием его инструмента решить поставленную задачу - то есть создать исчерпывающий банк общедоступных текстов в HIP, скажем, за год-полтора. Полагаю, что для этой цели нужно десяток Николаев. Где ж их взять? Девочки встречаются часто, скучающие сисадмины тодже нередки. А вот дотошные люди с одновременно клиросным, программистским и буквоедским опытом..... ну нету больше таких. Или раз-два и обчелся, и тоже со своими идеями и со своими синицами. Вот Саша Войнов со своей "ортогональной" синицей - ТеХом, например. У него квалификации достанет, и тем не менее работать в Колиной парадигме он не желает, а только разевает широко рот и ждет, когда ему туда положат результат. И это закономерно, обижаться тут не на что. Недо просто исходить из тех людей, которые реально существуют и той цели, которая стоит - создать банк текстов в полтора года, а не в 15 лет. Ведь цель - это создание банка текстов в разумный срок, а не сверхсовершенного софта для ввода церковнославянщины на базе 95-го Ворда. О цели-то пожалуйста не забывайте! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 02:32:05 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 2:23 AM Subject: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > Hi > > Lev Tikhonov wrote: > > Я ее пропустил, уж прости. К тому же, в данный момент она мне лично не > > нужна, а создание банка ЦС текстов в инвариантной кодировке она не > > приближает, > > Только я не понимаю, в чем проблема? Конвертор из Ирмологиона есть, свои > тексты (их немного) я уже сконвертировал. Я к текстам на Ирмологионе до > сих пор не прикасался, ожидая, что их и без меня сконвертируют. Но, > похоже, придется мне: хочу напечатать для храма "учебный" ;-) октоих. Проблема в том, что, даже если ты готов отложить решение задачи - создание этого самого банка - и доверить его Коле с его технологией, то это твоя личная готовность. А я, например, не готов, ибо вижу, например, что текстами уже сделанными он делиться не хочет. И неважно почему не хочет и кто его там не благословляет, важно то, что конечного результата он не выдает и не никак его не гарантирует ни в какой срок. А сама его технология, по описанным мною ранее соображениям, порочна; по его же словам, она предполагает годовое вылизывание текста лично Колей, набор и обработку лично им же. Я принять эту технологию на могу, равно как и не могу ее никому порекомендовать, ибо для меня очевидно, что она навязывает исключительно кружной путь к цели. Кто хочет - может взять Колину программу и заняться тем же, чем занимается он. Рискуя, например, повторять то, что уже сделано им, учитывая его нежелание делиться результатами. С другой стороны, покуда он не обязуется ими поделиться - считать их существующими в природе и принимать во внимание я бы тоже никому не посоветовал. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 02:23:27 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev Tikhonov wrote: > Я ее пропустил, уж прости. К тому же, в данный момент она мне лично не > нужна, а создание банка ЦС текстов в инвариантной кодировке она не > приближает, Только я не понимаю, в чем проблема? Конвертор из Ирмологиона есть, свои тексты (их немного) я уже сконвертировал. Я к текстам на Ирмологионе до сих пор не прикасался, ожидая, что их и без меня сконвертируют. Но, похоже, придется мне: хочу напечатать для храма "учебный" ;-) октоих. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 02:08:44 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 12:54 AM Subject: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > > > Дай твою программу пощупать людям, которые занимаются аналогичными вещами > (я > > уже лет 5 далек от этого занятия). Только опиши как следует, чтобы им не > > пришлось сильно напрягаться для того, чтобы ее изучить. > > Только тогда можно будет ставить вопрос об ее общеполезности. > > > > Программу я уже отправлял в рассылку. Я ее пропустил, уж прости. К тому же, в данный момент она мне лично не нужна, а создание банка ЦС текстов в инвариантной кодировке она не приближает, решая несколько иную задачу, а эту - только как побочный результат, причем далеко не оптимальным способом. Были ли от других людей восторженные отзывы и готовность принять ТВОЮ синицу близко к сердцу? Если были - ты можешь рассчитывать на этих людей как на своих союзников и потенциальных сотрудников. А вот тем, кто не подавал повода считать себя таковым, навязывать ее как панацею от всех бед ты не имеешь никакого права. > Но я, пожалуй, умываю руки и больше на эту тему писать сюда не буду. Если ты сделал все, что мог для информирования общественности о возможностях своей синицы, определил круг заинтересованных в ней лиц - то, действительно, писать более не за чем. Свои частные проблемы можно решить и в мыле. Либо сабжем указывать, скажем так: [СИНИЦА]..... и тогда все, кто не заинтересован в обсуждении проблем твоей синицы, смогут это обсуждение игнорировать. > Лев, а тебе не кажется, что ты не только перетягиваешь одеяло на себя, но и > простыню с матрасом - тоже? Не кажется, ибо список создавался с существенно иной целью, чем совершенствование ТВОЕЙ синицы. Скорее, я лежу всей своей тушей на матрасе, не позволяю загребущим рукам растащить его на кусочки и окончательно забыть о целях, ради которых создавался список. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 01:52:44 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev, Lev Tikhonov wrote: > > > Лев, я уже говорил, ты наверное, не понял или не поверил, меня ты не > > можешь в данном случае никуда послать по причине ортогональности того, > > что я (сейчас) делаю, к тому, что вы сейчас обсуждате. > > Значит, ты отказываешься участвовать в решении инвариантно поставленных > задач - например, в написании конвертера гражданки в дореволюционную > орфографию или чекера гражданки с ударениями? > > Если отказываешься - тогда действительно можно списать ТЕБЯ со счетов (но не > остальных ТеХовцев, которые пока не делали таких заявлений). Мне приходится выбирать. На данном этапе мне есть чем заниматься. Зачем создавать толпу там, где достаточно одной творческой личности? Тем более, что у меня нет никакого априорного задела ни по одной из этих задач. Я никогда не работал (серьезно) с анализом текста. Единственный косвенный задел - это моя нынешняя работа в биофирме. В этой науке активно используются сопоставления похожих кусков текста на предмет мягкой идентичности. Это можно использовать как идею. Там работает динамическое программирование, методы описаны. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 01:27:30 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Лев, я уже говорил, ты наверное, не понял или не поверил, меня ты не > можешь в данном случае никуда послать по причине ортогональности того, > что я (сейчас) делаю, к тому, что вы сейчас обсуждате. Значит, ты отказываешься участвовать в решении инвариантно поставленных задач - например, в написании конвертера гражданки в дореволюционную орфографию или чекера гражданки с ударениями? Если отказываешься - тогда действительно можно списать ТЕБЯ со счетов (но не остальных ТеХовцев, которые пока не делали таких заявлений). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 01:27:57 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev, Lev Tikhonov wrote: > > > Программу я уже отправлял в рассылку. > > > > Но я, пожалуй, умываю руки и больше на эту тему писать сюда не буду. > > > > Лев, а тебе не кажется, что ты не только перетягиваешь одеяло на себя, но > и > > простыню с матрасом - тоже? > > Коля, лет 5 назад, когда я занимался тем же, чем занимаешься ты, я бы тебя > расцеловал, ибо это меня во всех отношениях устроило бы. > > Но помимо своих личных интересов я вынужден думать и об общественных. > Общественный же интерес не предполагает навязывание ему частных синиц. > Почему я, скажем, должен пойти на поводу у тебя и послать Войнова, который > явственно желает облагодетельствовать всех нас ТеХом? Лев, я уже говорил, ты наверное, не понял или не поверил, меня ты не можешь в данном случае никуда послать по причине ортогональности того, что я (сейчас) делаю, к тому, что вы сейчас обсуждате. Нет, была у меня идея написать DVI-viewer на вордбейсике, чтобы он "проигрывал" сверстанный ТеХом файл в буфере ворда (рассматриваемом как некое специфическое "устройство"), как если бы пользователь нажимал соответствующие буковки и нужным образом сжимал/растягивал интервалы между ними. Для определенного типа публикаций и при жестко фиксированных шрифтах, это может быть, даже и получилось бы. Жаль не проводятся международные олимпиады по ТеХу... Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 01:12:56 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Lev Tikhonov" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 1:04 AM Subject: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > > Программу я уже отправлял в рассылку. > > > > Но я, пожалуй, умываю руки и больше на эту тему писать сюда не буду. > > > > Лев, а тебе не кажется, что ты не только перетягиваешь одеяло на себя, но > и > > простыню с матрасом - тоже? > > Коля, лет 5 назад, когда я занимался тем же, чем занимаешься ты, я бы тебя > расцеловал, ибо это меня во всех отношениях устроило бы. > > Но помимо своих личных интересов я вынужден думать и об общественных. > Общественный же интерес не предполагает навязывание ему частных синиц. > Почему я, скажем, должен пойти на поводу у тебя и послать Войнова, который > явственно желает облагодетельствовать всех нас ТеХом? К тому же это означает послать и Гринчука, который уйму сил вложил в HIP, общеполезность которого для меня очевидна. Итак, соглашаясь с тобой, человек посылает как минимум Войнова и Гринчука, соглашаясь с Войновым - посылает меня и тебя. Давайте же не посылать друг друга, а искать тот наибольший общий делитель, который может быть сделан нами всеми СООБЩА и пригодаться доля ВСЕХ. Частные же клубы по интересам поспособствуют лишь обескровливанию списка и отдалению той задачи - создания банка ЦС текстов, - которая перед ним изначально ставилась, в неопределенное будущее. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 01:04:04 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Программу я уже отправлял в рассылку. > > Но я, пожалуй, умываю руки и больше на эту тему писать сюда не буду. > > Лев, а тебе не кажется, что ты не только перетягиваешь одеяло на себя, но и > простыню с матрасом - тоже? Коля, лет 5 назад, когда я занимался тем же, чем занимаешься ты, я бы тебя расцеловал, ибо это меня во всех отношениях устроило бы. Но помимо своих личных интересов я вынужден думать и об общественных. Общественный же интерес не предполагает навязывание ему частных синиц. Почему я, скажем, должен пойти на поводу у тебя и послать Войнова, который явственно желает облагодетельствовать всех нас ТеХом? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:58:44 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Lev Tikhonov" To: "fonts" Sent: Friday, December 22, 2000 12:38 AM Subject: Re: оЙЛПМБА > > > > Это то, что на поверхности. А сколько я тебе могу примеров привести, когда > в > > указанных изданиях из стихир куски просто вырезались, даже по полстихиры - > > причем особых трудов не прилагая, чтобы после этого остался какой-то > смысл. > > Справятся ли со всем этим девицы и сисадмины? Ой, сомневаюсь. Это ведь > надо > > закопаться в архивах и сидеть в них безвылазно. Одну конкретную службу мы > > выверяли год > > > Ну вот поскольку у тебя это наболело - то и можно будет тебя поставить на > это дело, освободив тебя и от первоначального набора, с которым девицы и > админы справятся без твоей помощи, и от мук по совершенствованию собственной > синицы. Ибо - чую я - если ты малость о ней подзабудешь, общее дело только > выиграет. > Предлагаю всем подумать о спецификации "сложного HIP" или "HIP с версиями" - формате файла, где хранились бы сразу много маркированных версий одного текста. Скажем "гражданка набранная девицами", "гражданка выправленная Н. Андрущенко", "гражданка с Андрущенко и ударениями", "дореволюц. орфограйия с Андрущенко и без ударений", "ЦС без Андрущенко" и т. д. Разумеется, к этому формату должна прилагаться утилита, позволяющая выбрать из имеющихся версий одну и сохранить ее в отдельном HIP-файле. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:54:45 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > Дай твою программу пощупать людям, которые занимаются аналогичными вещами (я > уже лет 5 далек от этого занятия). Только опиши как следует, чтобы им не > пришлось сильно напрягаться для того, чтобы ее изучить. > Только тогда можно будет ставить вопрос об ее общеполезности. > Программу я уже отправлял в рассылку. Но я, пожалуй, умываю руки и больше на эту тему писать сюда не буду. Лев, а тебе не кажется, что ты не только перетягиваешь одеяло на себя, но и простыню с матрасом - тоже? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:48:40 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > А зачем навязывать dll общего назначения такой ущербный интерфейс? Да и А кто сказал, что он ущербный? Это все укладывается в рамки объектно-ориентированного подхода. Зачем нам передавать туда-сюда массивы как таковые, если мы их НЕ ДОЛЖНЫ обрабатывать у себя, а запрашивать нужные нам данные от функции-метода DLL. Да, в приведенном примере мы пользуемся передачей туда-сюда дескриптора перекодировочного масива - но нас не интересует, массив ли это, или нечто иное. Нам нужна исходная и результирующая последовательность символов, а вынимается ли она как элемент массива или из структуры или с диска - нам до лампочки. > 2) Тем, что ее интерфейс будет крайне убог и заточен под Ворд95, что не > То, что твоя dll будет ориентирована на работу с порочным и устаревшим > WodfBasic-ом и не будет ни в коей мере универсальной в исполняемом коде. > Я даже не смогу без юродствующих экзекуций над своей программой вызвать ее > из VBA. Нет, не под Worl 95, а под любой Word. Лев, да прочитай же ты внимательно, что у меня написано по этому поводу, прежде чем отвечать! Это же неконструктивно! > Готов ли ты взять исходник его утилит и именно это я и сделал. И это тоже ты должен был только что прочитать > > Коля, первое, чем ты можешь осчастливить обчественность - это поделиться > набранными тобою текстами, предварительно сконвертировав их в HIP (или если > конвертировать западло - за тебя это сделают другие). Короче давай колись! > Вот как раз это я и не могу сделать. Нет благословения, пока не издано. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:46:50 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > > > Лев! > > Честно говоря, никак не могу понять, что конкретно тебя не устраивает. Чем > > тебе не нравится _универсальная_ библиотека функций, написанная на C? Ну, > > давай посмотрим так. Что такое Windows? Грубо говоря - большая куча > > экзешников и DLL, написанная на некоем языке (предполагаю, что на C). Но > > Ты будешь разочарован, но Винды (ядро -- точно) написаны на паскале :( С чего ты взял? :-) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:38:50 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- > Это то, что на поверхности. А сколько я тебе могу примеров привести, когда в > указанных изданиях из стихир куски просто вырезались, даже по полстихиры - > причем особых трудов не прилагая, чтобы после этого остался какой-то смысл. > Справятся ли со всем этим девицы и сисадмины? Ой, сомневаюсь. Это ведь надо > закопаться в архивах и сидеть в них безвылазно. Одну конкретную службу мы > выверяли год Ну вот поскольку у тебя это наболело - то и можно будет тебя поставить на это дело, освободив тебя и от первоначального набора, с которым девицы и админы справятся без твоей помощи, и от мук по совершенствованию собственной синицы. Ибо - чую я - если ты малость о ней подзабудешь, общее дело только выиграет. Впрочем, вариант с паллиативным использованием ее кем-то кроме тебя в качестве рабочей среды я не отвергаю, но ее пригодность в этом качестве тебе еще следует доказать. Поверь: другим людям свои синицы покоя не дают, и твоя их не утешит... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:26:42 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Ты можешь прокомментировать подробнее - что и каким образом здесь сажает > быстродействие (можно в частной переписке)? М. б., мы с тобой о разных вещах > говорим. > Я имею в виду: > CharRight 1, 1 > CharIn$ = Selection$() > FontInName$ = Font$() > GetHIPcode(FontHIPTables, CharIn$, FontInName$, CharOut$, FontOutName$, > Before, Error) > If FontOutName$ <> FontInName$ Then Font FontOutName$ > If CharOut$ <> CharIn$ Then Insert CharOut$ Все вместе -- запущенное в цикле. Особенно если ненароком ты забудешь свернуть окно перед конвертацией, и Ворд бросится визуализировать каждое выделение, вставку символа, беготню курсора, скроллинг текста... С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:22:52 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Лев! > Честно говоря, никак не могу понять, что конкретно тебя не устраивает. Чем > тебе не нравится _универсальная_ библиотека функций, написанная на C? Ну, > давай посмотрим так. Что такое Windows? Грубо говоря - большая куча > экзешников и DLL, написанная на некоем языке (предполагаю, что на C). Но Ты будешь разочарован, но Винды (ядро -- точно) написаны на паскале :( > ведь не будешь ты только на этом основании говорить, что Windows не должна > устраивать TeXовцев? Какая разница для прикладной программы, на чем написана > вызываемая ею функция? Да хоть на языке АБВГД - лишь бы она работала в > точности так, как написано в ее спецификации. Для пользователя это может > быть важно в плане быстродействия и потребности в памяти. Но для самой > вызывающей программы - и это не важно. Но именно C, специально > предназначенный для создания переносимых приложений, и подходит для наших > целей больше всего! Речь идет о том, Николай, чтобы хотя бы в пределах Виндов устроить приемлемый интерфейс вызовов для dll. То есть, передавая текст через клипборд, ты сужаешь сферу применения dll. Передавая текст через строки Ворда (где в случае 97-го _перед_ строкой, на которую ссылается указатель, обязательно должны быть четыре байта ее длины), ты сужаешь область применения, кстати, возможно даже делая ее неприменимой для 95-го, где длина ограничена 64К. Имхо если уж делать dll, то в следующем плане организации: некое ядро с простой организацией строк и вызовов, плюс зависящие от приложений (увы!) оболочечные dll, которые всего лишь обеспечивают удобную двухстороннюю трансляцию параметров к основной dll. Только ядро необходимо сделать максимально абстрактным, дабы любому приложению (в том числе и из-под Unix после перекомпиляции) легко было бы обращаться к нему посредством оболочечного интерфейса. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:28:07 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что > > > касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... > > > > Плохо. 97 весьма от него отличен, даже, похоже, по выхову dll. > > > > Я имел в виду именно личные мои интересы. А мои же общественные интересы > заключаются в том, что должно работать под всеми Word'ами. А ОБЩЕСТВЕННЫЕ интересы, если их рассматривать отдельно от твоего о них мнения, заключаются в доступности всего корпуса славянских текстов в некоей универсальной кодировке (которая уже есть - HIP) для любителей любых платформ. Если ты готов искать точки персечения своих личных интересов с общественными - тогда возможно твое участие в общей работе, если нет - сам виноват. И не надейся на то, что общественность вдруг возлюбит ТВОЮ синицу и поможет тебе воплощать в жизнь ТВОИ интересы или ТВОЕ представление об интересах своих. Разве что на халяву, может быть, попользуется твоей синицей, если.... > А также мои личные интересы заключаются в том, чтобы все это (во всяком > случае - конвертация шрифтов) работало в PM, QXP и Finale. > Так что Лев не совсем прав, говоря про одеяло, которе я на себя перетягиваю. > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:32:18 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev, Lev Tikhonov wrote: > Это медицинский факт. ТеХ даже и не идет по-настоящему под Виндами, ибо > существующие его реализации желают работать напрямую с видеопамятью. Неправда. Последнее время я работаю с ТеХом в основном под виндами, только печатаю из-под линукса ввиду кривизны в2к-ского драйвера. Я давно собираюсь составить краткую рассказку о том, как с моей помощью поставить себе ТеХ под винды. (Вариант рассказки "без моей помощи" наличествует в Интернете в большом количестве) По > крайней мере, мой знакомый доктор ф-м наук, проапгрейдив компьютер до > Pentium III, продолжает сидеть в ТеХе под досом, который его вполне > устраивает. Это и мне знакомо, к ТеХу данная проблема отношения не имеет. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:18:10 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- > > На набор же отсутствующих в банке текстов тут же можно будет натравить девиц > и страдающих от недостстка душеполезной деятельности православных > сисадминов. > А тебе не приходилось сравнивать то, что напечатано в "Зеленых Минеях", и даже в "Красных Минеях", с оригинальными рукописями? Как тебе, например такое: "износите раки чудес наших"? Что за "раки чудес"? Всего лишь опечатка: исходно было: "реки чудес". А как тебе с точки зрения устава: "Ины стихиры на стиховне"? Или: идут 4 стихиры на литии. По сем: "Слава, глас 6" и идет стихира. Затем: "И ныне, стихиры на литии , глас 6:" - и напечатаны еще три стихиры. Затем: "Слава, глас тойже" - еще одна стихира. Пусть-ка нам Красовицкие растолкуют, что сие есть, и как сие служить. А пару раз мы встретили даже богохульство - ну "всего лишь" опечатка в одной букве. А вот то, что тебе хорошо должно быть знакомо по клиросу. Как ты справляешься с пением тропарей 4 гласа с разбивкой на четное количество строк? А подобнов "Доме Евфрафов" на 6-7 строк (или, наоборот, на 3-4 строки)? Это то, что на поверхности. А сколько я тебе могу примеров привести, когда в указанных изданиях из стихир куски просто вырезались, даже по полстихиры - причем особых трудов не прилагая, чтобы после этого остался какой-то смысл. Справятся ли со всем этим девицы и сисадмины? Ой, сомневаюсь. Это ведь надо закопаться в архивах и сидеть в них безвылазно. Одну конкретную службу мы выверяли год. А в Минеях их больше одной. А работа в наших архивах - это весьма и весьма подвижническое и постническое занятие... Если под "конечностью текстов" понимать то, что напечатано в "Зеленых минеях", и задачей ставить тупое переколачивание "Зеленых Миней" - тогда, конечно, задача конечна. Но вряд ли полезна. Вряд ли стоит плодить еще одно безграмотное издание. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 22 дек 2000 00:16:21 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 9:49 PM Subject: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > Лев! > Честно говоря, никак не могу понять, что конкретно тебя не устраивает. Чем > тебе не нравится _универсальная_ библиотека функций, написанная на C? 1) Тем, что ее пока нет. 2) Тем, что ее интерфейс будет крайне убог и заточен под Ворд95, что не устраивает даже меня старого виндузятника, а уж сишникам и юниксоидам даст лишь лишний повод глумиться над Виндами и Вордом. 3) Тем, что на самом деле она будет универсальной лишь в той мере, в какой ты сам - ее писатель - сможешь оценить общие потребности. Вот Гринчук писал нечто, по его мнению, универсальное - с его мнением я тоже спорил более полугода назад. Готов ли ты взять исходник его утилит и использовать его для своей dll? Или предпочтешь написать все сам, исходя из своих представлений о правильном и необходимом? Я практически уверен, что ты выберешь второй вариант. >Ну, > давай посмотрим так. Что такое Windows? Грубо говоря - большая куча > экзешников и DLL, написанная на некоем языке (предполагаю, что на C). Но > ведь не будешь ты только на этом основании говорить, что Windows не должна > устраивать TeXовцев? Это медицинский факт. ТеХ даже и не идет по-настоящему под Виндами, ибо существующие его реализации желают работать напрямую с видеопамятью. По крайней мере, мой знакомый доктор ф-м наук, проапгрейдив компьютер до Pentium III, продолжает сидеть в ТеХе под досом, который его вполне устраивает. Возможно, какие-то энтузиазисты и приспособили ТеХ к виндам, но я уверен, что его не существует доселе как полноценного виндового приложения. Некий WinTeX, который я некогда спер в интернете и который лежит у меня на винчестере, оказался невостребованным даже тем математиком: он просто не захотел в нем разбираться. > Какая разница для прикладной программы, на чем написана > вызываемая ею функция? Вопрос в том, не НА ЧЕМ она написана, а КАК. Открыты ли ее спецификации, насколько просто переписать какую-то ее часть и расширить ее функциональность, не напрягая автора и не заставляя его ковыряться в своих давно забытых исходниках. К тому же автор может быть недоступен по разным личным обстоятельствам, и серьезные люди никогда не пойдут на такую ненадежную кабалу. >Да хоть на языке АБВГД - лишь бы она работала в > точности так, как написано в ее спецификации. Итак, ты хочешь предоложить нам спецификацию всесильную, потому что верную и годную на все времена? Ну предложи... > А в VBA по иному. А в PM этак. А в TeX вот так и так. Вот и все! > Так что же тебя не устраивает? То, что твоя dll будет ориентирована на работу с порочным и устаревшим WodfBasic-ом и не будет ни в коей мере универсальной в исполняемом коде. Я даже не смогу без юродствующих экзекуций над своей программой вызвать ее из VBA. Короче, я готов поставить и пользоваться полностью подготовленной тобой средой - твоим Вордом95 вместе со всеми прибабахами, если ее функциональность меня устроит (то есть удовлетворит большинство моих насущных в сей момент требований), и, разумеется, тогда, когда она будет готовой и относительно безглючной. Участвовать же в ее создании и в поощрении, на мой взгляд, тупикового и устаревшего пути я не буду. И другим не посоветую на тебя надеяться до тех пор, пока ты не принесешь все на блюдечке с голубой каемочкой. В ее принципиальной нерасширяемости я уже заранее уверен - хотя бы потому, что ты вякаешь о "структурном программировании", очевидно, ничего не зная о возможностях объектной декомпозиции задачи и ООП. > Теперь о предложении готовить тексты в виде HIP. Если я тебя правильно > понял, ты предлагаешь примерно то же самое, что готовить английские тексты в > виде: > Ин Виндовс, макес аваилабле а роутине сторед ин а Виндовс динами<к>-линк > либрар<и> (ДЛЛ)... > > Этому, разумеется, можно научиться. Но стоит ли? Реальная необходимость в > этом есть только при отсутствии шрифтов, которыми можно немедленно > отобразить результат. Стремление к немедленному отображению результата - следствие твоего чайницко-юзерского восприятия тех же Виндов. Древняя библиотека MFC, на которой писаны большинство оконных виндовых программ (тех, что написаны в VC++), и та содержит в своей основе противопоставление _документа_ и _представления_ как вещей совершенно независимых друг от друга. ООП выдумано более 20 лет назад,. То есть когда мы изучали "структурное программирование", буржуи уже старались писать программы с независимыми друг от друга логикой и интерфейсом. Винды сами по себе построены именно на этой идее: если бы их писали подобные тебе "структурные программисты", они давно бы рехнулись от неуправляемости кода и невозможности коллективной работы. > + + + > > Теперь прежде чем я перейду к программе подготовки Богослужебных текстов, я > хотел бы во избежание лишних пинков со стороны Льва оговориться о > существующей сейчас моей программе. Необходимость в ней возникла потому, что > по своему послушанию я обязан готовить полноценные Богослужебные тексты, > причем в указанные священноначалием сроки, предоставляя на выходе: > 1). сверстанную публикацию в формате PM; > 2). ее же в печатном виде. > При этом никто у меня не будет спрашивать, с помощью каких средств это > сделано. Требуется одно: чтобы в день праздника соответствующая служба > лежала на клиросе. Но не на следующий день, когда она уже никому не нужна Коля, первое, чем ты можешь осчастливить обчественность - это поделиться набранными тобою текстами, предварительно сконвертировав их в HIP (или если конвертировать западло - за тебя это сделают другие). Короче давай колись! > до следующего года. > При этом по образованию я являюсь обыкновенным советским физиком, совершенно > незнакомым изначально с ЦСЛ языком. Поэтому у меня просто не было иного > выхода, кроме как писать программу, помогающую мне избавиться от как можно > большего кол-ва ошибок. Я бы с удовольствием взял готовую программу. Но ее > не было. Нет ведь и поныне, иначе мы бы и не обсуждали этот вопрос? Дай твою программу пощупать людям, которые занимаются аналогичными вещами (я уже лет 5 далек от этого занятия). Только опиши как следует, чтобы им не пришлось сильно напрягаться для того, чтобы ее изучить. Если их устроит - можно будет направить результат обработки ею новых текстов на экспертизу филологам - чтобы оценить потребность в ручной корректуре этого результата. Только тогда можно будет ставить вопрос об ее общеполезности. > Ну, а раз уже что-то есть (отнюдь не говорю, что это хорошая вещь!), то было > бы жалко, чтобы проделанная работа лежала у меня одного. Во всяком случае, я > этой программой пользуюсь почти ежедневно, и даже в таком несовершенном виде > моя синица в руках мне очень помогает. А Гринчуку помогает его синица, Дорошу - своя и т. д. И никто не желает расстаться со своей любимой... Ну что, продолжим меряться синицами или попытаемся все-таки вместе журавля словить? > Теория и практика структурного программирования и применение подхода сверху > вниз См. выше. говорят о том, что для того, чтобы программа заработала, нам не нужно > сразу делать ее целиком. Мы должны ее продумать целиком, это да, но можем > начать реализовывать с одной ветки, и с ее одной подветки и т. д., ставя в > прочих ветках и подветках заглушки. То же самое, но несколько иначе делается в ООП на этапе анализа и объектной декомпозиции предметной области. >Таким образом мы получаем уже работающую > программу сразу же, как только реализуем самый необходимый минимум кода. Ну, Таким образом (в ООП) мы после задержки на старте получаем не только работающую программу, но и отвязанную от ее исходников, где каждый модуль совершенно независим от других, может совершенствоваться отдельно и даже начисто переписываться другим человеком. Коллективно в подобных нашему вольных сообществах можно писать только таким образом - иначе кому-то придется отдуваться за всех, а в результате получившийся продукт многих не устроит. С уважением Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 22:03:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > Узкое место здесь -- выделение каждого символа, определение его фонта > и вставка результирующей последовательности с учетом (возможно) нового > фонта/фонтов (об этом, впрочем, пока еще не говорили). Это может быть > сравнительно долгой операцией по моему опыту. > Ты можешь прокомментировать подробнее - что и каким образом здесь сажает быстродействие (можно в частной переписке)? М. б., мы с тобой о разных вещах говорим. Я имею в виду: CharRight 1, 1 CharIn$ = Selection$() FontInName$ = Font$() GetHIPcode(FontHIPTables, CharIn$, FontInName$, CharOut$, FontOutName$, Before, Error) If FontOutName$ <> FontInName$ Then Font FontOutName$ If CharOut$ <> CharIn$ Then Insert CharOut$ > > > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что > > касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... > > Плохо. 97 весьма от него отличен, даже, похоже, по выхову dll. > Я имел в виду именно личные мои интересы. А мои же общественные интересы заключаются в том, что должно работать под всеми Word'ами. А также мои личные интересы заключаются в том, чтобы все это (во всяком случае - конвертация шрифтов) работало в PM, QXP и Finale. Так что Лев не совсем прав, говоря про одеяло, которе я на себя перетягиваю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 22:03:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > Узкое место здесь -- выделение каждого символа, определение его фонта > и вставка результирующей последовательности с учетом (возможно) нового > фонта/фонтов (об этом, впрочем, пока еще не говорили). Это может быть > сравнительно долгой операцией по моему опыту. > Ты можешь прокомментировать подробнее - что и каким образом здесь сажает быстродействие (можно в частной переписке)? М. б., мы с тобой о разных вещах говорим. Я имею в виду: CharRight 1, 1 CharIn$ = Selection$() FontInName$ = Font$() GetHIPcode(FontHIPTables, CharIn$, FontInName$, CharOut$, FontOutName$, Before, Error) If FontOutName$ <> FontInName$ Then Font FontOutName$ If CharOut$ <> CharIn$ Then Insert CharOut$ > > > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что > > касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... > > Плохо. 97 весьма от него отличен, даже, похоже, по выхову dll. > Я имел в виду именно личные мои интересы. А мои же общественные интересы заключаются в том, что должно работать под всеми Word'ами. А также мои личные интересы заключаются в том, чтобы все это (во всяком случае - конвертация шрифтов) работало в PM, QXP и Finale. Так что Лев не совсем прав, говоря про одеяло, которе я на себя перетягиваю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 21:49:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Лев! Честно говоря, никак не могу понять, что конкретно тебя не устраивает. Чем тебе не нравится _универсальная_ библиотека функций, написанная на C? Ну, давай посмотрим так. Что такое Windows? Грубо говоря - большая куча экзешников и DLL, написанная на некоем языке (предполагаю, что на C). Но ведь не будешь ты только на этом основании говорить, что Windows не должна устраивать TeXовцев? Какая разница для прикладной программы, на чем написана вызываемая ею функция? Да хоть на языке АБВГД - лишь бы она работала в точности так, как написано в ее спецификации. Для пользователя это может быть важно в плане быстродействия и потребности в памяти. Но для самой вызывающей программы - и это не важно. Но именно C, специально предназначенный для создания переносимых приложений, и подходит для наших целей больше всего! Теперь о платформе. Посмотри еще раз: у меня ведь как раз ни слова о Word'е! Более того - знаешь, что я там рассказал? Грубо говоря - работу Гринчуковской программы (у меня-то нет конвертора в HIP, я и узнал про HIP месяц назад). Эта программа долго-долго обрабатывает RTF, а в самом конце говорит: useChar(c) Ну, и будет она вместо этого говорить: GetHIPcode (FontHIPTables, CharIn, FontInName, CharOut, FontOutName, Before, Error) а функция "useChar" под именем "GetHIPcode" перекочует в DLL. А в WordBasic'е весь этот же конвертер будет, грубо говоря, выглядеть так: While CmpBookmarks("\Sel", "\EndOfDoc") CharRight 1, 1 CharIn$ = Selection$() FontInName$ = Font$() GetHIPcode(FontHIPTables, CharIn$, FontInName$, CharOut$, FontOutName$, Before, Error) If FontOutName$ <> FontInName$ Then Font FontOutName$ If CharOut$ <> CharIn$ Then Insert CharOut$ Wend А в VBA по иному. А в PM этак. А в TeX вот так и так. Вот и все! Так что же тебя не устраивает? Теперь о предложении готовить тексты в виде HIP. Если я тебя правильно понял, ты предлагаешь примерно то же самое, что готовить английские тексты в виде: Ин Виндовс, макес аваилабле а роутине сторед ин а Виндовс динами<к>-линк либрар<и> (ДЛЛ)... Этому, разумеется, можно научиться. Но стоит ли? Реальная необходимость в этом есть только при отсутствии шрифтов, которыми можно немедленно отобразить результат. + + + Теперь прежде чем я перейду к программе подготовки Богослужебных текстов, я хотел бы во избежание лишних пинков со стороны Льва оговориться о существующей сейчас моей программе. Необходимость в ней возникла потому, что по своему послушанию я обязан готовить полноценные Богослужебные тексты, причем в указанные священноначалием сроки, предоставляя на выходе: 1). сверстанную публикацию в формате PM; 2). ее же в печатном виде. При этом никто у меня не будет спрашивать, с помощью каких средств это сделано. Требуется одно: чтобы в день праздника соответствующая служба лежала на клиросе. Но не на следующий день, когда она уже никому не нужна - до следующего года. При этом по образованию я являюсь обыкновенным советским физиком, совершенно незнакомым изначально с ЦСЛ языком. Поэтому у меня просто не было иного выхода, кроме как писать программу, помогающую мне избавиться от как можно большего кол-ва ошибок. Я бы с удовольствием взял готовую программу. Но ее не было. Нет ведь и поныне, иначе мы бы и не обсуждали этот вопрос? Ну, а раз уже что-то есть (отнюдь не говорю, что это хорошая вещь!), то было бы жалко, чтобы проделанная работа лежала у меня одного. Во всяком случае, я этой программой пользуюсь почти ежедневно, и даже в таком несовершенном виде моя синица в руках мне очень помогает. Теория и практика структурного программирования и применение подхода сверху вниз говорят о том, что для того, чтобы программа заработала, нам не нужно сразу делать ее целиком. Мы должны ее продумать целиком, это да, но можем начать реализовывать с одной ветки, и с ее одной подветки и т. д., ставя в прочих ветках и подветках заглушки. Таким образом мы получаем уже работающую программу сразу же, как только реализуем самый необходимый минимум кода. Ну, вот из нашего ночного обсуждения: если мы вначале реализуем таблицу кодирования только в виде: код HIP-последовательность помня о том, что в конечном счете должно быть: код1 код2 ... кодN HIP-последовательность то мы уже получим работающий перекодировщик для почти всех нужных нам шрифтов. А дальше будем реализовывать полный вариант, подменив им после окончания отладки частную реализацию. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 20:24:09 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Пкмрнвб -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Gleb Arkhangelsky" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 7:43 PM Subject: RE: Пкмрнвб > > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > > > На набор же отсутствующих в банке текстов тут же можно будет н > > атравить девиц > > А почему нельзя их натравить прямо сейчас? Гражданка недостаточно > инвариантна? > Потому что толком еще не ясно, какие тексты в нашем банке уже есть, а что действительно надо набирать. Совершенно необязательно просить разных людей делать одно и то же в надежде, что хоть кто-то что-то сделает (обычная, кстати, практика православных руководителей в том числе и по преимуществу - не убоюсь критики! - духовников). Происходит, на мой взгляд, от глубокого разочарованиях оных в чадушках, в 90% случаев подводящих и никогда не успевающих ничего в срок. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 20:24:09 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Пкмрнвб -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Gleb Arkhangelsky" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 7:43 PM Subject: RE: Пкмрнвб > > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > > > На набор же отсутствующих в банке текстов тут же можно будет н > > атравить девиц > > А почему нельзя их натравить прямо сейчас? Гражданка недостаточно > инвариантна? > Потому что толком еще не ясно, какие тексты в нашем банке уже есть, а что действительно надо набирать. Совершенно необязательно просить разных людей делать одно и то же в надежде, что хоть кто-то что-то сделает (обычная, кстати, практика православных руководителей в том числе и по преимуществу - не убоюсь критики! - духовников). Происходит, на мой взгляд, от глубокого разочарованиях оных в чадушках, в 90% случаев подводящих и никогда не успевающих ничего в срок. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 19:43:35 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Пкмрнвб -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > На набор же отсутствующих в банке текстов тут же можно будет н > атравить девиц А почему нельзя их натравить прямо сейчас? Гражданка недостаточно инвариантна? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 19:30:52 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- У меня тут были проблемы с железом и потом с софтом, так что я пропустил развернувшуюся дискуссию. Не буду засорять сеть повторами, я согласен со Львом. Владу по вопросам о DLL: Влад, я не знаю этих нюансов. Я только пользовался готовыми DLL. Универсального решения набора ЦС нет и не может быть. Пока, по крайней мере. Ну как найти общее решение для всех версий Word'а? Уж очень они отличаются. У PM свой набор версий и различий между ними, у Quark'а -- свой. И т.д. и т.п. А разные версии Windows? А там еще UNIX'ы, Mac'и, ТеХ'и . . . И как это все связать? На уровне шрифтов никак! Даже в рамках множества Windows и Windows-программ. Даже если придумать некое умное-преумное решение потратив много-много сил на поиск этой универсальности, то выход любой новой версии может все нарушить и нарушит! Все связать может HIP. Вот он и есть точка опоры. Все варианты шрифтов -- это попытки приспособить уже сушествующие кодировки под ЦС. Вариантов появляется много и все чем-то нехороши. Видимо появление ЦС языка среди прочих в Windows могло бы сдвинуть дело. Кстати "излишняя" интеллектуальность Word'а сразу перестанет мешать, а будет как раз помогать! С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 18:27:28 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: координация и организация -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] (копия Забавину - второго и третьего абзацев ради). > Я уж не говорю о том, что набор недостающего гражданкой вполне можно > поручить тем самым девицам и/или сисадминам. Эта задача для них вполне > посильная, в отличие от корректуры церковнославянского. Да и не надо поручать, самостийные наборщики на ентузязизьме потихоньку множатся, при должной координации в обозримом будущем все доступное богослужебное исчерпаем. А еще неплохо бы как-нибудь выцарапать какие-нибудь тексты у издателей (напр. приложения к сретенской Минее - ни у кого знакомцев там нету?). Ибо держать богослужебные тексты в сундуках - безобразие, долженствующее быть наказуемым. :-) О координации создания текстов кстати зри http://www.liturgy.mrezha.ru/ . Надо бы между этим сайтом и сайтом сей рассылки какие-нибудь перекрестные ссылки установить. Проблемы-то сходные. Тоже есть общее нужное дело и есть куча православных товарищей, обремененных страстьми и немощьми, помноженными на памятование о собственной православности (почему-то часто приводящее к выводу о необязательности думать об эффективности собственных действий - хотя должно бы приводить к обратному). > Поясню еще раз: я сам - горячий приверженец Ворда, с ТеХом ни в жисть > разбираться не стану. > > Но самый ценный ресурс у нас - люди. Вы вот сейчас > пофонтанируете идеями, а > потом что-то вас отвлечет, и все ваши блестящие планы > окажутся лишь благими Левушка, я восхищаюсь твоим стратегическим мышлением, самоотверженностью, умением видеть систему и себя в оной сверху (из надсистемы), а также твоим организаторским напором. Еще б это все у тебя действовало не вулканическими извержениями на две недели раз в году, а в течение хотя бы двух месяцев - но подряд. :-) Это тоже к вопросу об эффективности действий православных товарищей, между прочим - в приложении к эффективности управленческой деятельности. В каждом большом деле нужен вдохновитель, и если ты опять через пару недель устанешь пробивать непонимание, недовидение, недодумывание и перетягивание одеял, плюнешь на глупых товарищей-раскольщиков и уйдешь назад на кураевский форум костерить жидомасонов и обновленцев - все застопорится еще на годик (до следующего твоего вулканического приступа :-) - на радость жидомасонам и обновленцам. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 16:06:35 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Gleb Arkhangelsky" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 3:39 PM Subject: RE: оЙЛПМБА > > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > > > И вообще, HIP - это прежде всего формат банка текстов, которого пока > > почему-то до сих пор не существует (если я ничего не пропустил). Все > > камлания вокруг HIP будут вызывать только недоумения у новых > > людей, пока в > > этом HIP не будет реально доступно большое количество готовых текстов. > > Почему же? Просто самих текстов не так уж много. Если будет принята моя идея компонентного софта - то сразу же можно будет объявить HIP-овыми (и, соответственно, входящими в наш банк) тексты, набранные гражданкой или находящиеся в каком-то промежуточном состоянии. А далее - все зависит от сроков выпуска самого софта. На набор же отсутствующих в банке текстов тут же можно будет натравить девиц и страдающих от недостстка душеполезной деятельности православных сисадминов. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 15:39:32 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: 8-ВЙФОЩК УФБОДБТФ ГБТУЛП-ЗТБЦДБОУЛПЗ П (гз) Й ГЕТЛПЧОП-УМБЧСОУЛПЗП (гум) БМЖБЧЙФПЧ -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > мимолетающими синицами. Глебище в ФИДО любит цитировать > фразу, приписываемую > им Линкольну: если бы мне дали 9 часов, чтобы срубить дерево > - я бы 6 из них > потратил на заточку пилы. Гм. Это я даже в фидо успел поцитировать? :-) А фраза очень правильная, и я ее как дипломированный тайм-менеджер всячески подтверждаю. :-) Только Левушка, учитывай такой момент: у тебя очень европеоидное отношение к стратегии. Чистый платонизм: построить идеальный образ и запихать в него реальность. Надо чуть-чуть больше китаезничества и синергетики, для балансу. Пока очень мило варится некая каша, слишком сильное структурирование коей в пространстве и во времени может ее придушить. И Влад правильно говорит - у нас и специфика организации такова, что допускает и неминуемо подразумевает дублирования, несуразности итд. Между прочим, наиболее продвинутые буржуи такие штуки в работу своих фирм вносят сознательно. :-) (зри Питерса и Уотермена "В поисках эффективного управления" - ей уже лет 15, но до сих пор не менее актуальна). Еще воззри на http://www.odn.ru , там много всего есть по части самоорганизующихся коллективов (это сайт тусовки в области консалтинга, похожей по устройству на нашу тутошнюю - только более продвинутой). А насчет оффтопиков и вампиров ты зря. Оффтопики часто помогают мышлению. Альтшуллер прямо предлагает использовать размышление на посторонную тему в качестве средства преодоления психологического барьера на пути к решению основной задачи. :-) > который, конечно, предварительно дОлжно было бы тщательно продумать. Вот-вот, сие и есть махровый платонизьм. :-) > На самом деле, глобальная проблема любой некоммерческой организации, а > наипаче православной, такова: люди делают только то, что им по кайфу и > совершенно не заинтересованы ни в какой общей работе. Прискорбно, но в Это точно. А православные еще добавляют к этому пониженное по сравнению с остальным человечеством стремление к эффективности собственной деятельности. Не знаю уж откуда это - от русского фатализьму и лени, или от устремленности в горняя до самозабвения... > тут, похоже, > подвигать некому. Аще некоторые товарищи не будут закосневать в грехе уныния, отчаяния и маловерия - то есть кому. :-) Пальцем показать? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 15:39:22 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > более стройно, чем это в наличии сейчас. Да что там говорить, даже > просто очный сбор часа на 4-5 одтельных групп или всего коллектива > способен имхо дать больше плодов, чем месяцы переписки, что бы там ни > говорили некоторые личности ;-). Просто сесть, обсудить кодировку за > конкретным листом бумаги, хорошенько подготовившись перед этим. Я же > эти 4 часа трачу чуть ли не ежедневно, просто отвечая на письма :-( Да. Только такие совещания надо хорошо готовить -в плане выносимых на них вопросов, вспомогательных материалов итд. Заточка пилы как раз. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 15:39:27 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: оЙЛПМБА -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > И вообще, HIP - это прежде всего формат банка текстов, которого пока > почему-то до сих пор не существует (если я ничего не пропустил). Все > камлания вокруг HIP будут вызывать только недоумения у новых > людей, пока в > этом HIP не будет реально доступно большое количество готовых текстов. Почему же? Просто самих текстов не так уж много. Что-то лежит на печ. дворе; Скоморохов поставляет новые куски из Мин.Праздн. в хипе. Мне кажется, ты в этом вопросе несколько забегаешь вперед. Пока просто нету достаточно большого количества людей с разными славянскими текстами в разнообразных форматах, чтобы нужно было все вместе сводить в хипе. Кстати, тут шла немножко речь о создании хранилищ всяких текстов в инвариантном относительно верстки виде - одно напр. при лестовке, гражданское, другое у Дороша, славянское. Вот в последнем случае хип как раз и пойдет в дело. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 15:37:34 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Николаю: > > HIP он для того и придумывался, долго и дотошно, и Гринчуку за это слава во > веки. Называется он: "инвариантное представление текста". Ну что за зуд > велосипеды изобретать? Если уж тебе неймется обеспечить передачу издательского форматирования в HIP - то тебе и карты в руки: пиши сюда проекты стандарта, скажем, HIP-E, формализующего сохранение информации о форматировании в комментарих HIP. Будет толк для ВСЕХ. Владу: > Корректное издательство невозможно без корректной корректуры. Корректуру же > славянщины студентке, работающей по послушанию, благочестивой девице, > трудящейся по благословению, или даже простому православному сисадмину лучше > не поручать: поверь моему опыту, я это проходил. Выйдет красиво, но > чудовищно безграмотно. > > > > Зачем решать проблемы орфографии, если нет систем, > > приемлемых для рядового пользователя, которые позволяют вводить > > проверяемый текст? > > Влад, количество текстов КОНЕЧНО. Если мы сможем отконвертировать то, что > уже набрано гражданкой - то количество оставшегося резко сократится. Игра > стоит свеч. > Я уж не говорю о том, что набор недостающего гражданкой вполне можно поручить тем самым девицам и/или сисадминам. Эта задача для них вполне посильная, в отличие от корректуры церковнославянского. С уважением, Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 15:23:17 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 11:18 AM Subject: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > > > > Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как > > минимум > > > совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше > > > > Кончай тянуть одеяло на себя и обижать наших коллег. > > > > Word накладывает наиболее жесткие ограничения на интерфейс с DLL. Обеспечив > совместимость с Word'ом, мы автоматом получим совместимость с другими > языками. >А исходя первично из обеспечения совместимости с другими языками - > мы получим несовместимость с Word'ом. А зачем навязывать dll общего назначения такой ущербный интерфейс? Да и плодить тем самым высокомерное презрение к Ворду? Почему бы тебе в своих личных целях, встраивая публично написанные dll с нормальным интерфейсом в Ворд 95, не написать для них оберточные dll, пригодные для него? > В частности, WordBasic (95, 6.0) имеет только два типа данных: число и > строка. Никаких структур! Поэтому заведомо придется отказаться от передачи > данных в DLL и обратно с помощью параметров-структур. Тем самым обеспечим > совместимость с Fortran'ом, где тоже нет понятия "структура". Вот уж в чем я точно убежден: Fortran с нашей церковнославянщиной не будет иметь никаких точек пересечения. > Что касается совместимости с другими платформами (UNIX, Mac) - у нас ведь > будут исходники нашей ЦСЛ.DLL, написанные на С. Возьми у Гринчука исходники его утилит, написанные на С, откомпилируй да юзай из своего Ворда95. Что, не нравится? А почему другим должна понравиться твоя dll? Так что принципиальных > проблем переноса всего хозяйства туда нет. А что касается совместимости с > другими языками программирования - помимо сказанного можно добавить, что мы, > наоборот, должны порадовать их всех, выдав им готовую библиотеку нужных > функций. Только вызывай на здоровье! Вот и воспользуйся тем, что сделано Гринчуком. Слабо? Творческий полет не позволяет смириться? Да и не только творческий полет, а идеологическая несовместимость того, что он доселе писал, с Вордовскими принципами. Аналогично твоя dll будет несовместима с его понятиями о том, как пишутся библиотеки. Итак, ты предлагаешь путь безнадежного раскола, да еще и набиваешься в безусловные руководители проекта. Ради Бога: только изволь принять на себя четкие обязательства, что и в какой срок ты сделаешь. Ведь доселе-то ты этого не сделал, только шапками швыряешься... > > С посылкой абсолютно согласен, но не согласен с выводом. Ворд хранит тескт > > во внутреннем формате, что является неприемлимым для Михаила. Даже если мы > > Так вот я и призываю сделать независимую от формата обработку. В Word'е свой > формат, в PM - свой. Но когда мы передали в DLL символ/последовательность > символов, мы оторвались от формата представления текста. HIP он для того и придумывался, долго и дотошно, и Гринчуку за это слава во веки. Называется он: "инвариантное представление текста". Ну что за зуд велосипеды изобретать? >А кто такой Андрей, и какой сайт? Андрей Волков - это наш постмастер, а сайт - www.slavonic.orthodoxy.ru С уважением Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 13:53:25 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Vlad Dorosh" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 5:27 AM Subject: Re[5]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > > > Влад, опять же: если ты не продинамишь так же, как продинамил > > шапкодзакидатель Гринчук - ради Бога, создавай работоспособный инструмент, > > все будут пользоваться и тебя благодарить. Но вот опыт показывает, что ты в > > результате напишешь (если напишешь) что-то под себя, что едва ли > > удовлетворит даже мои виндовозные потребности - ты же не хочешь даже > > подождать, пока я их сформулирую. Тем более теховцев, скорее всего, твоя > > архитектура не устроит, как меня не устраивает то, что сделал под себя > > Михаил. > > Хорошо, сформулируй еще раз. Только я кое-что помню из архива. Ты > предложишь для начала сделать чекер, не придавая особого внимания > системе ввода текста. Действительно, так. Ибо множество текстов уже имеется в электронном виде, и хорошо бы их отконвертировать в ЦСл максимально автоматизированным образом, чтобы не плодить ошибок. Я очень хорошо помню, как с помощью доктора филологических наук А. М. Камчатнова выправлялись несколько ЦСл изданий в ПСТБИ - всего-то страничек сто, введенные вручную. Вот давайте постараемся избежать подобного, тем более, что ручного доктора наук, да еще не боящегося компьютера, поблизости больше нет. > Мне же кажется, что чекер, равно как и конвертер > из гражданки в ЦС -- это уже вторая очередь, много более сложная проблема, На Кураевском форуме водится такой Николай Зорин - мающийся от православного безделья специалист по Artifical Intelligence. Может быть, он и на список подписался: я его просил. Это тот человек, который здесь нужен. > нежели адаптация существующих программ для ввода и корректоного, красивого > издательства. Корректное издательство невозможно без корректной корректуры. Корректуру же славянщины студентке, работающей по послушанию, благочестивой девице, трудящейся по благословению, или даже простому православному сисадмину лучше не поручать: поверь моему опыту, я это проходил. Выйдет красиво, но чудовищно безграмотно. > Зачем решать проблемы орфографии, если нет систем, > приемлемых для рядового пользователя, которые позволяют вводить > проверяемый текст? Влад, количество текстов КОНЕЧНО. Если мы сможем отконвертировать то, что уже набрано гражданкой - то количество оставшегося резко сократится. Игра стоит свеч. >Но я, пожалуй, забегаю вперед, ты все же > сформулируй свои предложения, если, правда, это не есть повторение > того, что ты написал в начале письмя, на которое я отвечаю. Предложения простые: никуда не гнать и заниматься декопмозицией задачи так, чтобы максимальное количество ее компонент пригодилось бы для всех платформ. Вот сейчас Саша Войнов написал, что его устроит, если ты набранные в своей системе тексты сможешь экспортировать в HIP. Но это значит как минимум вот что: 1) те общеполезные компоненты, которые он мог бы написать, он не напишет и только раскроет широко рот, ожидая от тебя результатов 2) результаты, которые он получит, будут несвободны от случайных ошибок ввода, что, не знаю как с его, но с моей точки зрения их существенно обесценило бы. То есть ты, сужая задачу, а он - благословля тебя на раскол объективно ухудшаете как качество софта (количество квалифицированного времени аналитиков и программистов, в него вложенного), так и результат работы, который на выходе твоей системы ввода должен будет подлежать ручной корректуре. С уважением, Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 11:18:38 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > > Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как > минимум > > совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше > > Кончай тянуть одеяло на себя и обижать наших коллег. > Word накладывает наиболее жесткие ограничения на интерфейс с DLL. Обеспечив совместимость с Word'ом, мы автоматом получим совместимость с другими языками. А исходя первично из обеспечения совместимости с другими языками - мы получим несовместимость с Word'ом. В частности, WordBasic (95, 6.0) имеет только два типа данных: число и строка. Никаких структур! Поэтому заведомо придется отказаться от передачи данных в DLL и обратно с помощью параметров-структур. Тем самым обеспечим совместимость с Fortran'ом, где тоже нет понятия "структура". Более того: в WordBasic'е (95, 6.0) нельзя передать в DLL массив в качестве параметра! Более жесткого ограничения сложно придумать. Что касается совместимости с другими платформами (UNIX, Mac) - у нас ведь будут исходники нашей ЦСЛ.DLL, написанные на С. Так что принципиальных проблем переноса всего хозяйства туда нет. А что касается совместимости с другими языками программирования - помимо сказанного можно добавить, что мы, наоборот, должны порадовать их всех, выдав им готовую библиотеку нужных функций. Только вызывай на здоровье! > С посылкой абсолютно согласен, но не согласен с выводом. Ворд хранит тескт > во внутреннем формате, что является неприемлимым для Михаила. Даже если мы Так вот я и призываю сделать независимую от формата обработку. В Word'е свой формат, в PM - свой. Но когда мы передали в DLL символ/последовательность символов, мы оторвались от формата представления текста. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 05:58:01 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Hi Lev Tikhonov wrote: > Ребят, вы всерьез решились отколоться от ТеХовцев? От имени себя-теховца скажу, что коль скоро есть hip, то я особой проблемы не вижу. Наоборот, чем удобнее будет людям набирать/вводить/вносить ц.-с. тексты, тем больше будет потенциально содержательных hip'ов, которые я уже смогу переверстать так, как считаю нужным. Если решилсь - тогда > можно продолжать этот разговор, а если нет - то перестаньте забегать вперед > батьки, давайте ориентироваться на HIP Пусть всегда будет возможность экспорта в HIP, можно даже без разметки. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 05:27:16 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[5]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Влад, опять же: если ты не продинамишь так же, как продинамил > шапкодзакидатель Гринчук - ради Бога, создавай работоспособный инструмент, > все будут пользоваться и тебя благодарить. Но вот опыт показывает, что ты в > результате напишешь (если напишешь) что-то под себя, что едва ли > удовлетворит даже мои виндовозные потребности - ты же не хочешь даже > подождать, пока я их сформулирую. Тем более теховцев, скорее всего, твоя > архитектура не устроит, как меня не устраивает то, что сделал под себя > Михаил. Хорошо, сформулируй еще раз. Только я кое-что помню из архива. Ты предложишь для начала сделать чекер, не придавая особого внимания системе ввода текста. Мне же кажется, что чекер, равно как и конвертер из гражданки в ЦС -- это уже вторая очередь, много более сложная проблема, нежели адаптация существующих программ для ввода и корректоного, красивого издательства. Зачем решать проблемы орфографии, если нет систем, приемлемых для рядового пользователя, которые позволяют вводить проверяемый текст? Но я, пожалуй, забегаю вперед, ты все же сформулируй свои предложения, если, правда, это не есть повторение того, что ты написал в начале письмя, на которое я отвечаю. А насчет единоличного шапокозакидательства... Если бы я решил действовать в одиночку, я бы не стал сообщать об этом в рассылке, хотя бы даже ради того, чтобы не позориться, если у меня ничего не выйдет, а вообще-то из-за того, что делать такие сообщения в рассылке имеет смысл лишь о готовом продукте. То, что я поддерживаю диалоги, является вернейшим признаком того, что я заинтересован в коллективном решении проблем. А вот если, например, данное сообщество выработает идею, скажем, вин-8бит-кодировки, которая меня не устроит по принципиальным пунктам, я, пожалуй, молча выработаю свою, и перекодирую все имеющиеся у меня гарнитуры под свой вариант. Только вот, мню, общегарнитурной 8-битной кодировки все же не существует. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 05:05:25 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Vlad Dorosh" To: "fonts" Sent: Thursday, December 21, 2000 4:30 AM Subject: Re[3]: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ > > ъБЮЕН ЧППВЭЕ ЛМЙРВПТД Й ЪБЮЕН НХЛЙ У УПИТБОЕОЙЕН ПЖПТНМЕОЙС, ЛПЗДБ > > УХЭЕУФЧХЕФ ДБЧОЙК Й ЙУРЩФБООЩИ РПДИПД - ПФДЕМСФШ ЖПТНХ ПФ УПДЕТЦБОЙС? > > > фЕЛУФ ДПМЦЕО ВЩФШ ДПЧЕДЕО ДП ОПТНБМШОПЗП ЧЩЮЙФБООПЗП гуМ УПУФПСОЙС Ч HIP, Б > > ПФФХДБ ХЦЕ ЛПОЧЕТФЙТПЧБФШУС ЧП ЧУЕ ЮФП ХЗПДОП, Й ФБН ХЦЕ ЧЕТУФБФШУС. лУФБФЙ, > > нЙИБЙМПН ЙЪОБЮБМШОП Ч HIP РТЕДХУНПФТЕОЩ ЛПННЕОФБТЙЙ, ЗДЕ НПЦОП УПИТБОСФШ > > ЙОЖПТНБГЙА П ЖПТНБФЙТПЧБОЙЙ. > > иПТПЫП, Б ЗДЕ ВХДЕФ РПДЗПФБЧМЙЧБФШУС ФЕЛУФ Ч HIP? ч ФПН ЦЕ чПТДЕ, > ОБРТЙНЕТ? фПМШЛП ОЕ ОБДП ЗПЧПТЙФШ РТП hip-ТПДОПК ТЕДБЛФПТ, ПО РПСЧЙФУС > ЧЕУШНБ ОЕУЛПТП. нПЦОП Ч чПТДЕ, НПЦОП - Ч ТПДОПН ТЕДБЛФПТЕ. оЕ ОБДП ФПТПРЙФШУС, ЗМБЧОПЕ - РТПДХНБФШ БТИЙФЕЛФХТХ, ЮФПВЩ НПЦОП ВЩМП УРПЛПКОП ТБУРБТБММЕМЙФШ ТБВПФХ Й ОЕ РХФБФШУС ДТХЗ Х ДТХЗБ РПД ОПЗБНЙ. 1) лМБУУЙЖЙГЙТПЧБФШ ЧБТЙБОФЩ ФЕЛУФБ 2) ПЖПТНЙФШ ФЕИЪБДБОЙС ОБ ЮЕЛЕТЩ, ЛПФПТЩЕ ВХДХФ РПДУЧЕЮЙЧБФШ ПЫЙВЛЙ ЙУИПДС ЙЪ ЗЙРПФЕЪЩ П УПУФПСОЙЙ ФЕЛУФБ 3) ПЖПТНЙЙФШ ФЕИЪБДБОЙС ОБ ЛПОЧЕТФЕТЩ 4) ТБЪДБФШ ОБРЙУБОЙЕ 2) Й 3) ЦЕМБАЭЙН 5) Й ЧПФ ФПМШЛП ФПЗДБ ПЪБВПФЙФШУС ОБРЙУБОЙЕН ПВПМПЮЛЙ ЙМЙ БДБРФЙТПЧБОЙЕН чПТДБ ДМС ЬФПК ГЕМЙ. мХЮЫЕ РЕТЕБОБМЙЪЙТПЧБФШ, ЮЕН ОЕДПБОБМЙЪЙТПЧБФШ. чПФ зТЙОЮХЛ ОЕ ЪБИПФЕМ ЪБОЙНБФШУС ДБМШОЕКЫЙН БОБМЙЪПН, ЛЙОХМУС ТЕБМЙЪПЧБЧБФШ УЧПЙ ХФЙМЙФЩ - Й НОПЗП МЙ РПМШЪЩ ЧЩЫМП ПФ ЕЗП ФПТПРМЙЧПУФЙ дмс чуеи? > > еУМЙ ДБЦЕ Ч ЛБЮЕУФЧЕ ПВПМПЮЛЙ ЙУРПМШЪПЧБФШ чПТД - ОХЦОП РПДБЧБФШ ОБ ЧИПД dll > > ЙНЕООП ЗПМЩК HIP-ФЕЛУФ. йОБЮЕ ОЕЙЪВЕЦЕО ТБУЛПМ У ФЕИПЧГБНЙ - Б ЬФП ОЕИЙМЩЕ > > РТПЗТБННЕТУЛЙЕ УЙМЩ. > > иПТПЫП. дЕМБЕН dll, ЛПФПТБС РТЕПВТБЪХЕФ HIP->RTF ДМС ЧУЕЗП > ОЕПВИПДЙНПЗП НОПЦЕУФЧБ ЛПДЙТПЧПЛ, чМБД, С ЛБФЕЗПТЙЮЕУЛЙ РТПФЙЧ ЧПЪОЙ У ЖПТНБФЙТПЧБОЙЕН ОЕЗПФПЧПЗП ФЕЛУФБ. дМС ПВЕУРЕЮЕОЙС ПВЭЕРТЙЕНМЕНПУФЙ ОБЫБ УТЕДБ ДПМЦОБ РПНПЗБФШ ЗПФПЧЙФШ фелуф. й фпмшлп! рПФПН ЕЗП НПЦОП ВХДЕФ УЧЕТУФБФШ, РТЙ ЦЕМБОЙЙ ЙЪЧМЕЮБ ЙОЖПТНБГЙА П ЖПТНБФЙТПЧБОЙЙ, ЪБУХОХФХА ЙЪОБЮБМШОП Ч HIP-ЛПННЕОФБТЙ. й ЧППВЭЕ ДХТОПК ФПО ОЕ ПФДЕМСФШ ЖПТНХ ПФ УПДЕТЦБОЙС. оЕ РП-ЮЕМПЧЕЮЕУЛЙ ЬФП. >Й ПВТБФОП (ДЧЕ РТПГЕДХТЩ), ОЕ > ПУОПЧЩЧБАЭЙЕУС ОБ ЛМЙРВПТДЕ, Б РТПУФП ОБ РЕТЕДБЧБЕНЩИ ХЛБЪБФЕМСИ ОБ > УФТПЛЙ. дБМЕЕ, ДПВБЧМСЕН ЕЭЕ ДЧЕ РТПГЕДХТЩ (Ч ФПК ЦЕ dll, ЙМЙ Ч > ДТХЗПК, ЛПФПТБС ЧЩЪЩЧБЕФ РЕТЧХА), ЛПФПТЩЕ ДЕМБАФ ФП ЦЕ УБНПЕ У > ЛМЙРВПТДПН. йУИПДОЙЛЙ ДБЕН ФЕИПЧГБН, ЕУМЙ ЪБИПФСФ. лУФБФЙ, Б РПЮЕНХ > ФЕИПЧГБН УФПМШ ОЕРТЙЕНМЕН C? чМБД, ПРСФШ ЦЕ: ЕУМЙ ФЩ ОЕ РТПДЙОБНЙЫШ ФБЛ ЦЕ, ЛБЛ РТПДЙОБНЙМ ЫБРЛПДЪБЛЙДБФЕМШ зТЙОЮХЛ - ТБДЙ вПЗБ, УПЪДБЧБК ТБВПФПУРПУПВОЩК ЙОУФТХНЕОФ, ЧУЕ ВХДХФ РПМШЪПЧБФШУС Й ФЕВС ВМБЗПДБТЙФШ. оП ЧПФ ПРЩФ РПЛБЪЩЧБЕФ, ЮФП ФЩ Ч ТЕЪХМШФБФЕ ОБРЙЫЕЫШ (ЕУМЙ ОБРЙЫЕЫШ) ЮФП-ФП РПД УЕВС, ЮФП ЕДЧБ МЙ ХДПЧМЕФЧПТЙФ ДБЦЕ НПЙ ЧЙОДПЧПЪОЩЕ РПФТЕВОПУФЙ - ФЩ ЦЕ ОЕ ИПЮЕЫШ ДБЦЕ РПДПЦДБФШ, РПЛБ С ЙИ УЖПТНХМЙТХА. фЕН ВПМЕЕ ФЕИПЧГЕЧ, УЛПТЕЕ ЧУЕЗП, ФЧПС БТИЙФЕЛФХТБ ОЕ ХУФТПЙФ, ЛБЛ НЕОС ОЕ ХУФТБЙЧБЕФ ФП, ЮФП УДЕМБМ РПД УЕВС нЙИБЙМ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:36:34 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: .kbd file format -------------------------------------------------------------------------------- > Означает ли это, что можно написать и для НТ/2к такой драйвер, который > вставлял бы не юникодные символы, а символы из 128-256 (при условии, что > в текущем шрифте нужные буквы находятся среди windows characters)? Да, но зачем реанимировать завонявшегося покойника? Это все уже в древности осталось, кодировки 128-256. Юникод уж давно на дворе. Переделайте свои старые шрифты (их ведь конечное множество), да и работайте по-новому. Ведь символы с юникодами 128-256 будут восприниматься как расширенная латинница, с соответствующем мнением системы о алфавитности данного знака (буква-цифра-знак препинания), с иными представлениями о регистровой парности, с тем, что Вы не сможете поменять шрифт у текста, набитого по-старому, на новый, так как увидите истинное лицо текста -- расширенную латинницу. Мню, что даже ttfconv является вредным средством. Не будь его, многие уже давно бы воспользовались правильным конвертером, поставляемым с вордом, который перекодирует _текст_, а не шрифт. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:30:18 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Зачем вообще клипборд и зачем муки с сохранением оформления, когда > существует давний и испытанных подход - отделять форму от содержания? > Текст должен быть доведен до нормального вычитанного ЦСл состояния в HIP, а > оттуда уже конвертироваться во все что угодно, и там уже верстаться. Кстати, > Михаилом изначально в HIP предусмотрены комментарии, где можно сохранять > информацию о форматировании. Хорошо, а где будет подготавливаться текст в HIP? В том же Ворде, например? Только не надо говорить про hip-родной редактор, он появится весьма нескоро. > Если даже в качестве оболочки использовать Ворд - нужно подавать на вход dll > именно голый HIP-текст. Иначе неизбежен раскол с теховцами - а это нехилые > программерские силы. Хорошо. Делаем dll, которая преобразует HIP->RTF для всего необходимого множества кодировок, и обратно (две процедуры), не основывающиеся на клипборде, а просто на передаваемых указателях на строки. Далее, добавляем еще две процедуры (в той же dll, или в другой, которая вызывает первую), которые делают то же самое с клипбордом. Исходники даем теховцам, если захотят. Кстати, а почему теховцам столь неприемлем C? > Иными словами, ты должен будешь это все реализовать в одиночку или с самыми > присными друзьями. Причем за короткий срок: ждать тебя пять лет никто не > станет. Если берешься - пиши, что ты ОБЯЗУЕШЬСЯ сделать за полгода, скажем. > Если всех остальных это устроит - мы будем надеяться на тебя и за тебя > молиться. А готовым продуктом с удовольствием воспользуемся, если только он > не будет очень глючным. Уф, аж полгода дают! Коля, бери! :-)) С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:37:23 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ -------------------------------------------------------------------------------- > тЕВСФ, ЧЩ ЧУЕТШЕЪ ТЕЫЙМЙУШ ПФЛПМПФШУС ПФ фЕиПЧГЕЧ? еУМЙ ТЕЫЙМУШ - ФПЗДБ > НПЦОП РТПДПМЦБФШ ЬФПФ ТБЪЗПЧПТ, Б ЕУМЙ ОЕФ - ФП РЕТЕУФБОШФЕ ЪБВЕЗБФШ ЧРЕТЕД > ВБФШЛЙ, ДБЧБКФЕ ПТЙЕОФЙТПЧБФШУС ОБ HIP Й ДБЧБКФЕ ТБВПФБФШ У УПДЕТЦБОЙЕН, Б > РТП ЖПТНБФЙТПЧБОЙЕ ЧТЕНЕООП ЪБВХДЕН (ЪБУПЧЩЧБС ЕЗП РТЙ ОХЦДЕ Ч > HIP-ЛПННЕОФБТЙЙ), ЛБЛ ЬФП Й РТЕДРПМБЗБМПУШ ЙЪОБЮБМШОП. > > с ВЩ ОБ ЧБЫЕН НЕУФЕ ОЕ ФПТПРЙМУС ВЩ ПФЛБМЩЧБФШУС... рПСУОА ЕЭЕ ТБЪ: С УБН - ЗПТСЮЙК РТЙЧЕТЦЕОЕГ чПТДБ, У фЕиПН ОЙ Ч ЦЙУФШ ТБЪВЙТБФШУС ОЕ УФБОХ. оП УБНЩК ГЕООЩК ТЕУХТУ Х ОБУ - МАДЙ. чЩ ЧПФ УЕКЮБУ РПЖПОФБОЙТХЕФЕ ЙДЕСНЙ, Б РПФПН ЮФП-ФП ЧБУ ПФЧМЕЮЕФ, Й ЧУЕ ЧБЫЙ ВМЕУФСЭЙЕ РМБОЩ ПЛБЦХФУС МЙЫШ ВМБЗЙНЙ ОБНЕТЕОЙСНЙ. б фЕиПЧГЕЧ ЧЩ РТПУФП ХВЕДЙФЕ Ч ФПН, ЮФП У ОБНЙ-ЧЙОДХЪСФОЙЛБНЙ ЛБЫЙ ОЕ УЧБТЙЫШ (ЛБЛ ПОЙ НЕОС РПЮФЙ ХВЕДЙМЙ Ч БОБМПЗЙЮОПН РПМЗПДБ ОБЪБД). ч ТЕЪХМШФБФЕ ПВЭЙК ЧПЪ ВХДЕФ ПУФБЧБФШУС ЧУЕ Ч ФПН ЦЕ УПУФПСОЙЙ. у ХЧБЦЕОЙЕН, мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:30:42 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Ворду-95: "Кто еще с тобой работает?" -------------------------------------------------------------------------------- > еУМЙ мЕЧ ЕЭЕ ОЕ УРЙФ, НПЦЕФ ВЩФШ, ЕНХ ЙЪЧЕУФОП, ЛБЛ ВПТПФШУС У > ОЕПФПВТБЦЕОЙЕН АОЙЛПДОЩИ ЫТЙЖФПЧ Ч ЧЩОШ-98 (ТХУУЛПК)? хЧЩ, ОЕ ЙЪЧЕУФОП. уЙЦХ РПД NTСНЙ Й чЙОФХЛЕСНЙ ХЦЕ НОПЗП МЕФ. мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:30:22 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[3]: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ -------------------------------------------------------------------------------- > > > лБЛ УРТБЧЕДМЙЧП ЪБНЕФЙМ иПЪСЙОПЧ (Ч ОБЫЕК ЮБУФОПК РЕТЕРЙУЛЕ), НЩ ДПМЦОЩ > > ТЕЪХМШФБФ ЧУФБЧМСФШ ОЕ ТБЪПН, Б РПУЙНЧПМШОП, ЮФПВЩ ОЕ ОБТХЫЙФШ > > ЖПТНБФЙТПЧБОЙЕ ЙУИПДОПЗП ФЕЛУФБ (ЧЕДШ ТЕБМЕО УМХЮБК, ЮФП Ч УМПЧЕ 1 УЙНЧПМ > > УДЕМБО ЦЙТОЩН - ОБРТЙНЕТ, ЮФПВЩ ПВТБФЙФШ ЧОЙНБОЙЕ ОБ РТБЧЙМШОПЕ ХДБТЕОЙЕ Ч > > УМПЧЕ (ХЧЩ - РПНПЗБЕФ НБМП)). > > тБЪХНОП. оБДП ДХНБФШ. фПМШЛП ФЧПЕ РТЕДМПЦЕОЙЕ У 4 УЙНЧПМБНЙ ЬФПК > ЪБДБЮЙ ФПЦЕ ОЕ ТЕЫБЕФ. нПЦЕФ, ЧУЕ ЦЕ РЕТЕДБЧБФШ ЮЕТЕЪ ЛМЙРВПТД? й > ВЩУФТПДЕКУФЧЙЕ ХМХЮЫЙФУС, Й РТПВМЕНЩ У ТЕЪЕТЧЙТПЧБОЙЕН РБНСФЙ ТЕЫБФУС, > Й ОБЫХ dll НПЦОП ВХДЕФ АЪБФШ ОЕ ФПМШЛП ЙЪ чПТДБ. тЕВСФ, ЧЩ ЧУЕТШЕЪ ТЕЫЙМЙУШ ПФЛПМПФШУС ПФ фЕиПЧГЕЧ? еУМЙ ТЕЫЙМУШ - ФПЗДБ НПЦОП РТПДПМЦБФШ ЬФПФ ТБЪЗПЧПТ, Б ЕУМЙ ОЕФ - ФП РЕТЕУФБОШФЕ ЪБВЕЗБФШ ЧРЕТЕД ВБФШЛЙ, ДБЧБКФЕ ПТЙЕОФЙТПЧБФШУС ОБ HIP Й ДБЧБКФЕ ТБВПФБФШ У УПДЕТЦБОЙЕН, Б РТП ЖПТНБФЙТПЧБОЙЕ ЧТЕНЕООП ЪБВХДЕН (ЪБУПЧЩЧБС ЕЗП РТЙ ОХЦДЕ Ч HIP-ЛПННЕОФБТЙЙ), ЛБЛ ЬФП Й РТЕДРПМБЗБМПУШ ЙЪОБЮБМШОП. с ВЩ ОБ ЧБЫЕН НЕУФЕ ОЕ ФПТПРЙМУС ВЩ ПФЛБМЩЧБФШУС... у ХЧБЦЕОЙЕН, мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:17:34 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Можно, например, так: выдавать в DLL последовательность из 4-х символов. А > возвращать так, чтобы это был в логическом смысле 1 символ, с указанием > того, вместо скольки исходных символов его вставляем. И на столько и > смещаемся, беря очередные 4 символа. А чем тебе не нравится последовательная передача? В начале говорим dll, что мы типа начинаем, потом скармливаем ей по одной букве, а весь контекст она уж сама в состоянии запомнить, а в конце просим отдать придержанный остаток. > Как справедливо заметил Хозяинов (в нашей частной переписке), мы должны > результат вставлять не разом, а посимвольно, чтобы не нарушить > форматирование исходного текста (ведь реален случай, что в слове 1 символ > сделан жирным - например, чтобы обратить внимание на правильное ударение в > слове (увы - помогает мало)). Разумно. Надо думать. Только твое предложение с 4 символами этой задачи тоже не решает. Может, все же передавать через клипборд? И быстродействие улучшится, и проблемы с резервированием памяти решатся, и нашу dll можно будет юзать не только из Ворда. Кстати, для RTF уже какие-то наработки есть. Еще пример за: Финал текст тоже может передавать/принимать через клипборд, при этом он делает это в своем формате: (что-то типа: ^Font(Irmologion BrthAcute)а^Font(Irmologion SimplexTitled)г^Font(Irmologion)гелъ). Это вполне можно научиться распознавать (идентификатор формата прикрепляется к передаваемому в клипборд блоку, точнее даже в клипборд передается сразу несколько форматов, дабы принимающая программа могла воспользоваться самым удобным), а мы получим прекрасный инструмент не только для Ворда. Думаю, другие программы, не способные на макросы, тоже не останутся за бортом. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:05:04 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- >> теоретически разработанный Ирмологий-3 (на практике я уже не верю в >> его целесообразность, он будет доступен лишь в Ворде, ПМ его не >> увидит). > А помнишь, ты говорил, что будет работать - если создать для каждого > 255-байтного слоя отдельную кодовую страницу? > Правда, нужен будет плагин для PM для управления переключением кодовых > страниц. И как в виндах создавать новые кодовые страницы? Если б найти такое, многие проблемы бы решились. Не нужен был бы нынешний спор с запихиванием ЦС в 8-битную страницу с лигатурами. Я вот сейчас перелопачиваю MSDN, но, похоже, по поводу внутренних идентификакторов виндовых кодовых страниц там ничего нет, не хотят позориться. > Кстати, а как ты планируешь расправиться с кернингом? Я с большим трудом > вписался в 512 пар. А у тебя их должно получиться в N раз больше. Вроде бы > PM и Word'ы проходят этот рубеж - 512, но насколько это надежно - не знаю. В ttf есть возможность описать сначала кернинг-эквивалентные группы, а затем -- кернинг между группами. То есть я задаю ГруппуА={а, а' (здесь и далее -- лигатуры), а`, а^, ...} , ГруппуБ={б, б с титлом, б\с, ...}, а потом говорю, что кернинг (ГруппаА, ГруппаБ)=-20 (например). Правда, я не знаю, есть ли редакторы, позволяющие такое делать, и все ли программы понимают такие таблицы, но данный формат заявлен в MS-спецификации как один из основных и обязательных к реализации. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:12:33 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: бНПДС-95: "йРН ЕЫЕ Я РНАНИ ПЮАНРЮЕР?" -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Действительно ли есть еще среди нас люди, работающие с субжем? Откликнитесь. Расскажите, как переносить тексты из ворда 2000 в ворд 95 и обратно. Дело в том, что я поставил win4lin, который гоняет windows 9x под линуксом. Оно позволяет вводить русские буковки в wordpad'e, но в word'e2000 показывает квадратики. Во всех остальных местах с русским в порядке. Пока для меня это представляет более спортивный, чем практический интерес, но может и необходимость настать быстрее, чем разработчики это место подправят. Если Лев еще не спит, может быть, ему известно, как бороться с неотображением юникодных шрифтов в вынь-98 (русской)? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 04:05:30 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: .kbd file format -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > > Недавняя ссылка на Online-MSDN натолкнула меня на мысль поискать > формат .kbd-файла. Вот он, родимый, совершенно открыт: > > http://msdn.microsoft.com/library/ddkdoc/win95ddk/keycnt_4fsl.htm Означает ли это, что можно написать и для НТ/2к такой драйвер, который вставлял бы не юникодные символы, а символы из 128-256 (при условии, что в текущем шрифте нужные буквы находятся среди windows characters)? Тогда не надо мучаться с ttfconv. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:48:20 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: .kbd file format -------------------------------------------------------------------------------- Недавняя ссылка на Online-MSDN натолкнула меня на мысль поискать формат .kbd-файла. Вот он, родимый, совершенно открыт: http://msdn.microsoft.com/library/ddkdoc/win95ddk/keycnt_4fsl.htm Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:44:53 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: лПОГЕРГЙС ХОЙЧЕТУБМШОПК гум-РТПЗТБННЩ -------------------------------------------------------------------------------- > > еДЙОУФЧЕООПЕ, ЮФП ПЮЕЧЙДОП Й УЕКЮБУ: ВЩУФТПДЕКУФЧЙЕ ЙОФЕММЕЛФХБМШОПК > УПЖФЙОЩ > > ОБДУФТПЕООПК ОБД чПТДПН, ВХДЕФ ЧУЕ ЦЕ ЦЕМБФШ НОПЗП МХЮЫЕЗП. юЕН УПЖФЙОБ > > ЙОФЕММЕЛФХБМШОЕЕ - ФЕН УЙМШОЕЕ ЦЕМБФШ... > > > > б НОЕ ПЮЕЧЙДОП ПВТБФОПЕ: ВХДЕФ ОБНОПЗП ВЩУФТЕЕ. рПФПНХ ЮФП РЙУБФШ НЩ ЕЕ > ВХДЕН ОБ у. хКДС Ч ТБУЛПМ? оХ ОЕ УПЗМБУСФУС ФЕИПЧГЩ ОБ ФЧПА ЙДЕА ЪБНЛОХФШУС Ч чПТДЕ. б НЩ, УППФЧЕФУФЧЕООП, РПФЕТСЕН РТПЗТБННЕТУЛЙЕ УЙМЩ, ЛПФПТЩЕ УНПЗМЙ ВЩ Ч dll-РЙУБФЕМШУФЧЕ РПХЮБУФЧПЧБФШ Й УЕВЕ, Й ОБН ОБ РПМШЪХ. > > еУМЙ ПУФБОБЧМЙЧБФШУС ОБ чПТДЕ - ФП ТБЪХНОЕЕ Й dll ОБФТБЧМЙЧБФШ ОБ > ЧПТДПЧУЛЙК > > ЖПТНБФ (УППФЧЕФУФЧЕООП, ОБ ЛБЛХА-ФП ЙЪВТБООХА ЫТЙЖФПЧХА УЙУФЕНХ), ОП ФПЗДБ > > ФЕТСЕФУС РТЙНЕОЙНПУФШ ЬФЙИ dll Л ПУФБМШОЩН УТЕДБН. с ДХНБА, ЮФП ЬФП > > нПЦОП ЧЕДШ Й ФБЛ ЧПРТПУ ТЕЫЙФШ: НЩ ЛПРЙТХЕН ФЕЛУФ Ч Clipboard - Б ФБН ПО, > ЗПЧПТСФ, ИТБОЙФУС Ч RTF. лБЛБС ТБЪОЙГБ? иТБОЙФУС-ФП ПО ФБН Ч ФПК ЛПДЙТПЧЛЕ, Ч ЛБЛПК ПО ОБВТБО, Б ОЕ Ч HIP. > б РПФПН ЧПЪЧТБЭБФШ ПВТБФОП. фБЛ НЩ ПФЧСЪЩЧБЕНУС ПФ ЙУИПДОПЗП РТЙМПЦЕОЙС Й > РПМХЮБЕН ВПМШЫХА ХОЙЧЕТУБМШОПУФШ. пДОБЛП: > - ОЕ ХЧЕТЕО, ЮФП РПУМЕ ЧПЪЧТБЭЕОЙС ПВТБФОП ЧЕТУФЛБ ОЕ РПЕДЕФ Й ЛБЛПЕ-ФП > ЖПТНБФЙТПЧБОЙЕ ОЕ РТПРБДЕФ ъБЮЕН ЧППВЭЕ ЛМЙРВПТД Й ЪБЮЕН НХЛЙ У УПИТБОЕОЙЕН ПЖПТНМЕОЙС, ЛПЗДБ УХЭЕУФЧХЕФ ДБЧОЙК Й ЙУРЩФБООЩИ РПДИПД - ПФДЕМСФШ ЖПТНХ ПФ УПДЕТЦБОЙС? фЕЛУФ ДПМЦЕО ВЩФШ ДПЧЕДЕО ДП ОПТНБМШОПЗП ЧЩЮЙФБООПЗП гуМ УПУФПСОЙС Ч HIP, Б ПФФХДБ ХЦЕ ЛПОЧЕТФЙТПЧБФШУС ЧП ЧУЕ ЮФП ХЗПДОП, Й ФБН ХЦЕ ЧЕТУФБФШУС. лУФБФЙ, нЙИБЙМПН ЙЪОБЮБМШОП Ч HIP РТЕДХУНПФТЕОЩ ЛПННЕОФБТЙЙ, ЗДЕ НПЦОП УПИТБОСФШ ЙОЖПТНБГЙА П ЖПТНБФЙТПЧБОЙЙ. еУМЙ ДБЦЕ Ч ЛБЮЕУФЧЕ ПВПМПЮЛЙ ЙУРПМШЪПЧБФШ чПТД - ОХЦОП РПДБЧБФШ ОБ ЧИПД dll ЙНЕООП ЗПМЩК HIP-ФЕЛУФ. йОБЮЕ ОЕЙЪВЕЦЕО ТБУЛПМ У ФЕИПЧГБНЙ - Б ЬФП ОЕИЙМЩЕ РТПЗТБННЕТУЛЙЕ УЙМЩ. > - уЕТЗЕК нЙИБКМПЧЙЮ РТЕДРПМБЗБЕФ, ЮФП ЕУФШ ПРБУЕОЙЕ, ЮФП РПЛБ НЩ > ПВТБВБФЩЧБЕН ClipBoard, ДТХЗБС РТПЗТБННБ ФХДБ ЮФП-ОЙВХДШ ЪБРЙЫЕФ. > > > > дБМЕЕ. иПФЕМПУШ ВЩ УДЕМБФШ ФБЛ, ЮФПВЩ ТБЪТБВПФБООЩК РТПДХЛФ ВЩМ ЛБЛ > > НЙОЙНХН > > > УПЧНЕУФЙН УП ЧУЕНЙ Word'БНЙ, ТБВПФБАЭЙНЙ Ч ТБЪОЩИ Windows. б ЕЭЕ МХЮЫЕ > > > > лПОЮБК ФСОХФШ ПДЕСМП ОБ УЕВС Й ПВЙЦБФШ ОБЫЙИ ЛПММЕЗ. > > > > б ТБЪЧЕ С УЛБЪБМ, ЮФП ДПМЦЕО ВЩФШ ОЕУПЧНЕУФЙНЩН УП ЧУЕН ПУФБМШОЩН? юФП > ЛБУБЕФУС НЕОС МЙЮОП - НЕОС ОЙЛБЛПК Word, ЛТПНЕ 95-ЗП, ОЕ ЙОФЕТЕУХЕФ... фП ЕУФШ ФЩ ЧУЕ ЬФП ОБРЙЫЕЫШ (Ч ДБМЕЛПН ЙДЕБМЕ ;-) ДМС 95-ЗП чПТДБ, Б ЧУЕН ПУФБМШОЩН РТЕДМПЦЙЫШ МЙВП ТЕБМЙЪПЧЩЧБФШ ДМС УЕВС БОБМПЗЙЮОПЕ, МЙВП РЕТЕКФЙ ОБ ХЦЕ УДЕМБООЩК ФПВПА ЙОУФТХНЕОФ Ч 95-Н чПТДЕ? хЮФЙ, ЮФП С РПНПЮШ ФЕВЕ ЧТСД МЙ УНПЗХ: 95-К НЕОС ОЕ ЧДПИОПЧМСЕФ, ФЕИПЧГЩ - ФЕН ВПМЕЕ ОЕ УФБОХФ РПНПЗБФШ РЙУБФШ dll, ЪБЧСЪБООХА ОБ чПТД. йОЩНЙ УМПЧБНЙ, ФЩ ДПМЦЕО ВХДЕЫШ ЬФП ЧУЕ ТЕБМЙЪПЧБФШ Ч ПДЙОПЮЛХ ЙМЙ У УБНЩНЙ РТЙУОЩНЙ ДТХЪШСНЙ. рТЙЮЕН ЪБ ЛПТПФЛЙК УТПЛ: ЦДБФШ ФЕВС РСФШ МЕФ ОЙЛФП ОЕ УФБОЕФ. еУМЙ ВЕТЕЫШУС - РЙЫЙ, ЮФП ФЩ пвсъхеышус УДЕМБФШ ЪБ РПМЗПДБ, УЛБЦЕН. еУМЙ ЧУЕИ ПУФБМШОЩИ ЬФП ХУФТПЙФ - НЩ ВХДЕН ОБДЕСФШУС ОБ ФЕВС Й ЪБ ФЕВС НПМЙФШУС. б ЗПФПЧЩН РТПДХЛФПН У ХДПЧПМШУФЧЙЕН ЧПУРПМШЪХЕНУС, ЕУМЙ ФПМШЛП ПО ОЕ ВХДЕФ ПЮЕОШ ЗМАЮОЩН. > > оЕ РЩФБКУС ЧЪСФШ ОБУЛПЛПН УМПЦОХА УЙУФЕНХ - РПМХЮЙЫШ ФЕ УБНЩЕ РСФШ МЕФ > > ЗЕНПТТПС, ЛПФПТЩИ ФЩ ПРБУБМУС. > > > > пДОБЛП ЧУЕ ЬФП ИПЪСКУФЧП Х НЕОС ХУРЕЫОП ТБВПФБЕФ - РПД Word'ПН 95. нПЦЕФ > ВЩФШ, РПФПНХ, ЮФП 5-МЕФОЙК УТПЛ ХЦЕ РТПЫЕМ... лПОЛТЕФОП ЮФП Х ФЕВС ХЦЕ ТБВПФБЕФ ЙЪ ФПЗП, ЮФП ЧУЕН ОХЦОП, Б ОЕ ЪБФПЮЕОП ФПВПК МЙЮОП РПД УЕВС? лБЛЙЕ ЛПОЧЕТФЕТЩ Й ЮЕЛЕТЩ ТЕБМЙЪПЧБОЩ, ОБРТЙНЕТ? еУМЙ ЧУЕ ЬФП ОБТПД ХУФТПЙФ - ФП Й ВЕЪ HIP НПЦОП ВХДЕФ ПВПКФЙУШ: РТПУФП ТБВПФБФШ Ч ФЧПЕК УТЕДЕ Й ЧЩДБЧБФШ ЗПФПЧПЕ Ч HIP, Б Х ФЕИПЧГЕЧ Ч HIP ЦЕ ЪБВЙТБФШ ФП, ЮФП УДЕМБМЙ ПОЙ. еУМЙ ЦЕ ФЩ ИПЮЕЫШ, ЮФПВЩ ЧУЕ ДТХЦОП ОБЧБМЙМЙУШ Й РПНПЗМЙ ФЕВЕ ХУПЧЕТЫЕОУФЧПБФШ ФЧПА УТЕДХ (ЛПФПТБС ЕЭЕ РПЛБ Ч ПУОПЧОПН Ч ЪБНЩУМБИ Й ВМБЗЙИ РПЦЕМБОЙСИ) - ФП ФЩ, РПЧЕТШ, НОПЗП ИПЮЕЫШ. еДЧБ МЙ ФЩ ПВТЕФЕЫШ НОПЗП РПНПЭОЙЛПЧ. у ХЧБЦЕОЙЕН мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:35:38 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > теоретически разработанный Ирмологий-3 (на практике я уже не верю в > его целесообразность, он будет доступен лишь в Ворде, ПМ его не > увидит). А помнишь, ты говорил, что будет работать - если создать для каждого 255-байтного слоя отдельную кодовую страницу? Правда, нужен будет плагин для PM для управления переключением кодовых страниц. Кстати, а как ты планируешь расправиться с кернингом? Я с большим трудом вписался в 512 пар. А у тебя их должно получиться в N раз больше. Вроде бы PM и Word'ы проходят этот рубеж - 512, но насколько это надежно - не знаю. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:27:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > > То есть, начать учитывать контекст в сканируемом тексте. При этом > потребовать от вордового сканера либо: пробегать текст строго > последовательно, а не брать случайные символы в случайном порядке, и > предупредить Ворд-программиста, что, возможно, на выходе > перекодировщик будет иногда возвращать пустую строку, а при > последующем обращении отыгрываться за все отложенные символы, а также > обязать его после передачи поседнего символа вызвать перекодировщик > еще раз, передав ему, скажем, пустую строку, дабы он мог возвратить > возможно отложенную последовательность; либо: передавать в > перекодировщик целые слова, уповая на то, что между словами уж точно > не потребуется особых изысков кроме пробела. > Лучше не слова - тогда возникает проблема определения понятия "слово". Да и придется механизм определения слова реализовывать в вызывающей программе. Можно, например, так: выдавать в DLL последовательность из 4-х символов. А возвращать так, чтобы это был в логическом смысле 1 символ, с указанием того, вместо скольки исходных символов его вставляем. И на столько и смещаемся, беря очередные 4 символа. Как справедливо заметил Хозяинов (в нашей частной переписке), мы должны результат вставлять не разом, а посимвольно, чтобы не нарушить форматирование исходного текста (ведь реален случай, что в слове 1 символ сделан жирным - например, чтобы обратить внимание на правильное ударение в слове (увы - помогает мало)). > > Полное_совпадение = GetHIPcode (FontHIPTables, CharIn, FontInName, CharOut, > > FontOutName, Before [, Error]) > > > где Полное_совпадение=True, если (CharOut=CharIn) & (FontOutName=FontInName) > > & Before=False > > Мое предложение по контексту делает возврат "полного совпадения" > необязательным. > Это придумано ради удобства программирования и увеличения быстродействия. Пишем: IF Not GetHIPcode (...) Then Выполнение_подстановки > > Единственное, что очевидно и сейчас: быстродействие интеллектуальной софтины > надстроенной над Вордом, будет все же желать много лучшего. Чем софтина > интеллектуальнее - тем сильнее желать... > А мне очевидно обратное: будет намного быстрее. Потому что писать мы ее будем на С. > > Если останавливаться на Ворде - то разумнее и dll натравливать на вордовский > формат (соответственно, на какую-то избранную шрифтовую систему), но тогда > теряется применимость этих dll к остальным средам. Я думаю, что это Можно ведь и так вопрос решить: мы копируем текст в Clipboard - а там он, говорят, хранится в RTF. А потом возвращать обратно. Так мы отвязываемся от исходного приложения и получаем большую универсальность. Однако: - не уверен, что после возвращения обратно верстка не поедет и какое-то форматирование не пропадет - Сергей Михайлович предполагает, что есть опасение, что пока мы обрабатываем ClipBoard, другая программа туда что-нибудь запишет. > > Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как > минимум > > совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше > > Кончай тянуть одеяло на себя и обижать наших коллег. > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... > > Не пытайся взять наскоком сложную систему - получишь те самые пять лет > геморроя, которых ты опасался. > Однако все это хозяйство у меня успешно работает - под Word'ом 95. Может быть, потому, что 5-летний срок уже прошел... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:26:59 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Господа, если уж решили не отделяться от общей рассылки, пишите туда, а то мне надоело форвардить. А если нет, выскажитесь поконкретнее. >> >> Единственное, что очевидно и сейчас: быстродействие интеллектуальной > софтины >> надстроенной над Вордом, будет все же желать много лучшего. Чем софтина >> интеллектуальнее - тем сильнее желать... > А мне очевидно обратное: будет намного быстрее. Потому что писать мы ее > будем на С. Узкое место здесь -- выделение каждого символа, определение его фонта и вставка результирующей последовательности с учетом (возможно) нового фонта/фонтов (об этом, впрочем, пока еще не говорили). Это может быть сравнительно долгой операцией по моему опыту. >> Если останавливаться на Ворде - то разумнее и dll натравливать на > вордовский >> формат (соответственно, на какую-то избранную шрифтовую систему), но тогда >> теряется применимость этих dll к остальным средам. Я думаю, что это Мню, что обратное использование Ворда в качестве сервера автоматизации тут тоже не поможет, так как будет выполняться все тот же WB, только еще и по непрепроцессированным командам. > Можно ведь и так вопрос решить: мы копируем текст в Clipboard - а там он, > говорят, хранится в RTF. > А потом возвращать обратно. Так мы отвязываемся от исходного приложения и > получаем большую универсальность. Однако: > - не уверен, что после возвращения обратно верстка не поедет и какое-то > форматирование не пропадет Можно попытаться. Просто не трогать того, что тебе не понятно. > - Сергей Михайлович предполагает, что есть опасение, что пока мы > обрабатываем ClipBoard, другая программа туда что-нибудь запишет. Дык кто же будет долго бегать по клипборду? Оттуда берется копия (кстати, иначе и нельзя), она преобразуется и обратно запихивается. Потом сразу же можно вызвать автосервер ворда с просьбой вставить клипборд в текст. > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что > касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... Плохо. 97 весьма от него отличен, даже, похоже, по выхову dll. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 03:18:34 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Fwd: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- This is a forwarded message From: "Андрущенко \(Нордлинк\)" To: Lev Date: Thursday, December 21, 2000, 2:35:50 AM Subject: Концепция универсальной ЦСЛ-программы ===8<==============Original message text=============== > > Единственное, что очевидно и сейчас: быстродействие интеллектуальной софтины > надстроенной над Вордом, будет все же желать много лучшего. Чем софтина > интеллектуальнее - тем сильнее желать... > А мне очевидно обратное: будет намного быстрее. Потому что писать мы ее будем на С. > > Если останавливаться на Ворде - то разумнее и dll натравливать на вордовский > формат (соответственно, на какую-то избранную шрифтовую систему), но тогда > теряется применимость этих dll к остальным средам. Я думаю, что это Можно ведь и так вопрос решить: мы копируем текст в Clipboard - а там он, говорят, хранится в RTF. А потом возвращать обратно. Так мы отвязываемся от исходного приложения и получаем большую универсальность. Однако: - не уверен, что после возвращения обратно верстка не поедет и какое-то форматирование не пропадет - Сергей Михайлович предполагает, что есть опасение, что пока мы обрабатываем ClipBoard, другая программа туда что-нибудь запишет. > > Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как > минимум > > совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше > > Кончай тянуть одеяло на себя и обижать наших коллег. > А разве я сказал, что должен быть несовместимым со всем остальным? Что касается меня лично - меня никакой Word, кроме 95-го, не интересует... > > Не пытайся взять наскоком сложную систему - получишь те самые пять лет > геморроя, которых ты опасался. > Однако все это хозяйство у меня успешно работает - под Word'ом 95. Может быть, потому, что 5-летний срок уже прошел... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ ===8<===========End of original message text=========== =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 02:14:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Голос из народа 2. -------------------------------------------------------------------------------- > В "третей четверти" в CP1251 у нас имеется 14 пар "свободных" > славянских символов. Немало не правда ли? Вычитаем из них 4 Куда-то уплыло мое предложение предварительно проработать возможность создания новой специальной кодовой страницы. В конце концов, если расставлять приоритеты, то перед выбором кодировки следует выбрать страницу. Согласитесь, все наши предложения сейчас - это попытка решить нашу задачу с использованием лома. А лом следует использовать тогда, когда нормальные средства уже не подходят. Разумеется, в новой кодовой странице неизменяемые символы мы должны оставить на тех же кодовых позициях. А вот остальное кодовое пространство мы можем распланировать так, как нам будет удобно. Сейчас мы просто вынуждены подчиняться логике построения CP1251. А вот логикой там, по-моему, и не пахнет - просто свалено все в кучу и перемешано кое-как. Кроме того, и CP1251, похоже, не без глюков. Вот два примера навскидку из экспериментов под Windows 2000 с буквами из доп. части кодовой таблицы. 1). В PageMaker'е эти символы не рассматриваются им как буквы в том смысле, что выделение слов двойным щелчкем мыши рвется на этих буквах. Однако преобразование букв из заглавных в маленькие срабатывает нормально. 2). В QXP ситуация обратная: слова выделяются правильно, но заглавные/маленькие буквы не преобразуются. Там еще страннее: обычная маленькая "я" не преобразуется в заглавную! 3). В Word'е 2000 и то, и другое отрабатывает правильно. Причем все это не связано с левизной шрифта и форматами TTF/Type 1: описанное справедливо и для Times New Roman. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 02:12:06 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Fwd: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- This is a forwarded message From: Lev To: Андрущенко (Нордлинк) Date: Thursday, December 21, 2000, 12:25:57 AM Subject: Концепция универсальной ЦСЛ-программы ===8<==============Original message text=============== ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "Дорош Владислав" Cc: "Тихонов Лев" ; "Хозяинов Сергей Михайлович" ; "Mikhail Grinchuk" Sent: Wednesday, December 20, 2000 9:51 PM Subject: Концепция универсальной ЦСЛ-программы > Здравствуйте, Владислав, Михаил, Сергей Михайлович и Лев! > > Хочу изложить свое видение универсальной программы подготовки ЦСЛ текстов. > Я не знаю, стоит ли все это выкладывать в рассылку: непрограммистам это, > наверное, будет неинтересно. РАССЫЛКА ИЗНАЧАЛЬНО - ПРОГРАММИСТСКАЯ! Непрограммисты, пока нет нужного софта, туда приглашались лишь как консультанты для выработки стандартов и спецификаций. Обсуждение непрограммистских, юзерских и пр. частных проблем там - признак деградации рассылки. >Я не знаю, какой контингент у нас собран в > рассылке. Если вы считаете, что стоит, то пусть кто-нибудь (для > определенности - Владислав) выложит. > > Прежде всего - мне представляется, что в качестве платформы для этой > программы нужно выбрать WinWord. Причины две: > 1). мало у кого он не установлен; > 2). в нем встроен достаточно мощный инструмент программируемой обработки > текста. С посылкой абсолютно согласен, но не согласен с выводом. Ворд хранит тескт во внутреннем формате, что является неприемлимым для Михаила. Даже если мы добавим к нему пару макросов для импорта-экспорта HIP, сишники, юниксоиды и теховцы едва ли осквернят себя VBA. С другой стороны, если они готовы смириться и писать лишь dll - чекеры и конвертеры, то это было бы разумное решение. Но вот готовы ли? Единственное, что очевидно и сейчас: быстродействие интеллектуальной софтины надстроенной над Вордом, будет все же желать много лучшего. Чем софтина интеллектуальнее - тем сильнее желать... > Я думаю, что то, что хочет сделать Михаил - это написать еще один Word. А > есть ли смысл? Времени и сил займет очень много, и придется заново делать > то, что уже решено в Word'е - и довольно удачно (напр., многие достаточно > сложные задачи решаются вызовом одной правильно сформированной команды > поиска и замены, как показано у Сергея Михайловича на странице). То, что хочет написать Михаил - будет разумно лишь в двух случаях: 1) или он это сделает быстро от начала до конца и обязуется расширять функциональность по запросам юзеров или 2) он будет писать расширяемую среду согласно приблизительно тем спецификациям, которые я пытался сформулировать полгода назад (надо их уточнить) с тем, чтобы остальные могли бы приделывать к ней свои плагины - конвертеры и чекеры. Считаю, что от Михаила действительно было бы больше толка, если бы он занялся написанием конвертеров и чекеров. Причем, если они будут работать с HIP-то Ворду придется делать двойную работу: свой формат (doc) -> HIP1 -> (dll) -> HIP2 -> (doc) Если останавливаться на Ворде - то разумнее и dll натравливать на вордовский формат (соответственно, на какую-то избранную шрифтовую систему), но тогда теряется применимость этих dll к остальным средам. Я думаю, что это неразумно, да и жестоко по отношению к сишникам-юниксоидам-теховцам. HIP для того и создавался (во-вторую очередь, после банка текстов), чтобы универсализовать конвертеры. > Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как минимум > совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше Кончай тянуть одеяло на себя и обижать наших коллег. > чтобы бОльшую или меньшую часть разработанного проекта можно было > использовать и в других продуктах, прежде всего - в конверторах Михаила и в > PageMaker'e. Для этого предлагается разработать специальную ЦСЛ.DLL, в > которую включить дружно написанные нами _универсальные_ (т. е. не > привязанные прямо к Word'у в целом и отдельным его версиям в частности) > функции обработки наших данных. Я бы предожил конвертилки и чекеры писать в отдельных dll, а в программной оболочке (и Ворд такое вполне стерпит) организовать поддержку плагинов. > Что должна делать эта универсальная программа подготовки ЦСЛ текстов? > С моей колокольни - у нее следующие задачи: > 1). подготовка полноценного ЦСЛ текста; > 2). подготовка полноценного текста в старой орфографии; > 3). перекодировка текстов из одного шрифта (шрифтового семейства) в другой > (другое семейство). Коля, попроси у Андрея (или на сайте возьми, говорят там есть) архив первого месяца-двух работы рассылки, особенно посмотри документы, начинавшиеся на RFC# Не пытайся взять наскоком сложную систему - получишь те самые пять лет геморроя, которых ты опасался. С уважнием Левъ. ===8<===========End of original message text=========== =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 02:10:55 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- > Эта задача в первом приближении совершенно элементарная. Просматриваем текст > символ за символом, каждый введенный символ CharIn в качестве входного > параметра передаем в функцию GetHIPcode нашей ЦСЛ.DLL, а вторым параметром > передаем имя шрифта FontInName, которым отформатирован данный символ. Эта > функция по ASCII-коду переданного символа обращается в 255-байтный массив > описания кодировки указанного шрифта и вынимает оттуда HIP-описание данного > символа, помещая его в выходной строковый параметр CharOut, а также > указывая, каким шрифтом FontOutName нужно отформатировать его. Мы же на > выходе проверяем: > 1). если FontOutName <> FontInName, то переформатируем исходный символ > шрифтом FontOutName; > 2). если CharOut <> CharIn, то вставляем CharOut на место исходного символа. Сразу несколько замечаний по неполноте. Во-первых, подмножество ASCII явно маловато, надо ориентироваться и на Юникоды. Пример -- теоретически разработанный Ирмологий-3 (на практике я уже не верю в его целесообразность, он будет доступен лишь в Ворде, ПМ его не увидит). Далее, кроме имени шрифта есть еще его начертание (Bold, Italic), а также кодовая страница (Script) -- 204, 224 и пр. Пример существенности начертания -- "Книжица", где семейство состоит из двух шрифтов, отличающихся признаком Болд - неБолд, что позволяет менять гарнитуру простым выделением. Пример с кодовой страницей привести не могу, но его вполне возможно представить как семейство, отличающееся скриптом (то есть, скажем, ЦС-лигатуры с ударениями размещены на турецких кодовых позициях). > Формат этого файла, говорят, лучше всего сделать совместимым с форматом > INI-файла, поскольку существуют специальные системные функции для обработки > INI-файлов. Имя им -- GetPrivateProfile*, WritePrivateProfile*, GetProfile*, WriteProfie*, где * -- Int, String, Struct, Section и пр. > Затем для каждого семейства даем кодовую таблицу данного шрифта в виде: > Теперь об ASCII-кодах. Я предлагаю записывать их десятичными числами. > Вопрос: будем ли мы записывать кодировочные строки для каждого из 255 байтов > шрифта, давая для неиспользуемых байтов какое-либо обозначение в HIP-коде > типа "undefined"? Или будем кодировать только используемые байты? Второй Второй, конечно. Учитывая возможность еще и Юникода. > Первый случай. В большинстве имеющихся у меня гражданских шрифтов с > ударениями предусмотрено ударения ставить не после гласной, а перед ней. > Может, Владислав объяснит, какой логикой руководствовались разработчики > таких шрифтов? При чем тут я? Об этом можно спросить у вновь подключившегося Самсонова, он так проектировал свои первые шрифты. Единственное, что мне известно, это то, что дизайнеры раньше или позже отказывались от такого подхода. В оправдание могу высказать предположение, что, скажем, технология ввода диакритиков при помощи DeadChar предполагает ввод диакритика первым, его проще придержать до ввода основного символа. > Предлагаю решение. Вводим специальную логическую переменную Before, значение > "True" которой указывает на то, что текущий символ введен перед следующим, > хотя по логике он должен стоять после него. По умолчанию же считаем, что > Before=False. Поскольку подобные символы чрезвычайно редки в общей массе > шрифто-символов, то, чтобы не перегружать базу лишней информацией, предлагаю > в нашей кодировочной базе для строк, описывающих подобные странные символы, > ввести параметр в виде слова "Before". Т. е. описание очередной строки нашей > базы приобретает вид: > ASCII-код HIP-последовательность [Before] > А как мы будем обрабатывать эти символы? Вводим в функцию GetHIPcode нашей > ЦСЛ.DLL еще один выходной параметр: Before. Если Before=True, то > результирующий CharOut не вставляем в текст, но запоминаем, а исходный > символ в тексте затираем. Затем считываем следующий символ, перекодируем, > вставляем, а затем вставляем запомненное ранее ударение. > Второй случай, о котором сообщил Михаил. Встречаются шрифты, в которых > вместо буквы "ы" используется последовательность букв "ь"+"i без точки". Как > тут выкрутиться - ума не приложу. Вот. Два вопроса обычно предполагают собою один ответ. Наряду с последовательностью код HIP-последовательность необходимо разрешить и такие: код1 код2 ... кодN HIP-последовательность То есть, начать учитывать контекст в сканируемом тексте. При этом потребовать от вордового сканера либо: пробегать текст строго последовательно, а не брать случайные символы в случайном порядке, и предупредить Ворд-программиста, что, возможно, на выходе перекодировщик будет иногда возвращать пустую строку, а при последующем обращении отыгрываться за все отложенные символы, а также обязать его после передачи поседнего символа вызвать перекодировщик еще раз, передав ему, скажем, пустую строку, дабы он мог возвратить возможно отложенную последовательность; либо: передавать в перекодировщик целые слова, уповая на то, что между словами уж точно не потребуется особых изысков кроме пробела. > Итак, прежде всего нам нужна функция > LoadFontHIPTables (FontHIPPath, FontHIPTables, Error) > Либо Error = LoadFontHIPTables (FontHIPPath, FontHIPTables) Второе импонирует мне, привыкшему к API, больше. > Полное_совпадение = GetHIPcode (FontHIPTables, CharIn, FontInName, CharOut, > FontOutName, Before [, Error]) > где Полное_совпадение=True, если (CharOut=CharIn) & (FontOutName=FontInName) > & Before=False Мое предложение по контексту делает возврат "полного совпадения" необязательным. ----------------------------- У меня несколько вопросов к Хозяинову. Прежде всего, что говорит документация (к сожалению, в хелпах я этого не нашел) по поводу передачи и према строк в DLL? То есть, могу ли я изменять длину строки, переданной ByRef, и каким образом. Что можно сказать по поводу резервирования/освобождения памяти в DLL? Далее, что такое бинарная строка (BSTR), и в чем ее отличие от строки, оканчивающейся нулем (ASCIIZ)? Что такое строки переменной длины и фиксированной длины для Ворда? Как я понял, есть отличия в передаче строк для 95 и 97 ворда. Насколько это существенно? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 21 дек 2000 02:10:20 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Fwd: Концепция универсальной ЦСЛ-программы -------------------------------------------------------------------------------- Форвардю частно-коллективную пересылку. ===8<==============Original message text=============== Здравствуйте, Владислав, Михаил, Сергей Михайлович и Лев! Хочу изложить свое видение универсальной программы подготовки ЦСЛ текстов. Я не знаю, стоит ли все это выкладывать в рассылку: непрограммистам это, наверное, будет неинтересно. Я не знаю, какой контингент у нас собран в рассылке. Если вы считаете, что стоит, то пусть кто-нибудь (для определенности - Владислав) выложит. -------------------------- VVD: Пересылаю в общую рассылку с учетом следующего ответа от Льва: > РАССЫЛКА ИЗНАЧАЛЬНО - ПРОГРАММИСТСКАЯ! Непрограммисты, пока нет нужного > софта, туда приглашались лишь как консультанты для выработки стандартов и > спецификаций. Обсуждение непрограммистских, юзерских и пр. частных проблем > там - признак деградации рассылки. -------------------------- Прежде всего - мне представляется, что в качестве платформы для этой программы нужно выбрать WinWord. Причины две: 1). мало у кого он не установлен; 2). в нем встроен достаточно мощный инструмент программируемой обработки текста. Я думаю, что то, что хочет сделать Михаил - это написать еще один Word. А есть ли смысл? Времени и сил займет очень много, и придется заново делать то, что уже решено в Word'е - и довольно удачно (напр., многие достаточно сложные задачи решаются вызовом одной правильно сформированной команды поиска и замены, как показано у Сергея Михайловича на странице). Далее. Хотелось бы сделать так, чтобы разработанный продукт был как минимум совместим со всеми Word'ами, работающими в разных Windows. А еще лучше - чтобы бОльшую или меньшую часть разработанного проекта можно было использовать и в других продуктах, прежде всего - в конверторах Михаила и в PageMaker'e. Для этого предлагается разработать специальную ЦСЛ.DLL, в которую включить дружно написанные нами _универсальные_ (т. е. не привязанные прямо к Word'у в целом и отдельным его версиям в частности) функции обработки наших данных. Что должна делать эта универсальная программа подготовки ЦСЛ текстов? С моей колокольни - у нее следующие задачи: 1). подготовка полноценного ЦСЛ текста; 2). подготовка полноценного текста в старой орфографии; 3). перекодировка текстов из одного шрифта (шрифтового семейства) в другой (другое семейство). С точки зрения технологии разработки, первые две задачи - это одна и та же задача (перекодировка на основании базы описания перекодировки). Зато последняя задача, наоборот, как указывал Владислав, в самом деле распадается на две независимые задачи: перекодировка в формат HIP и перекодировка из HIP. Когда я говорю здесь и далее про HIP, я имею в виду то его подмножество, которое касается только шрифто-языкового представления, без описаний форматирования текста, цветности и прочего, поскольку в рамках Word'а это не имеет смысла, а только при выгрузке текста в формат TXT. Причем в последнем случае это совершенно независимая задача от задачи собственно перекодирования (в т. ч. и с точки зрения пользователя). Т. е. нам часто нужно обычный текст выгрузить в формат TXT - тут перекодировка не причем, а вот форматирование и цветность пригодится. Итак, имеем следующие задачи: 1). подготовка текста; 2). перекодировка текстов из указанных шрифтов и шрифтовых семейств в HIP; 3). перекодировка текстов из HIP в указанные шрифты и шрифтовые семейства; 4). выгрузка текстов в формат TXT с сохранением инструкций форматирования, и обратная задача. + + + Начну со второй задачи как самой простой и для изложения, и для программной реализации. Эта задача в первом приближении совершенно элементарная. Просматриваем текст символ за символом, каждый введенный символ CharIn в качестве входного параметра передаем в функцию GetHIPcode нашей ЦСЛ.DLL, а вторым параметром передаем имя шрифта FontInName, которым отформатирован данный символ. Эта функция по ASCII-коду переданного символа обращается в 255-байтный массив описания кодировки указанного шрифта и вынимает оттуда HIP-описание данного символа, помещая его в выходной строковый параметр CharOut, а также указывая, каким шрифтом FontOutName нужно отформатировать его. Мы же на выходе проверяем: 1). если FontOutName <> FontInName, то переформатируем исходный символ шрифтом FontOutName; 2). если CharOut <> CharIn, то вставляем CharOut на место исходного символа. Чуть ниже я вернусь к этому алгоритму во втором приближении. Для того, чтобы при появлении новых шрифтов и при переделке старых нам не пришлось изменять программный код, описания всех шрифтов нужно хранить в виде отдельного единого файла - шрифто-хипной базы данных - в текстовом формате, который мы легко сможем откорректировать при появлении нового шрифта или изменении старых и разослать потребителям. Формат этого файла, говорят, лучше всего сделать совместимым с форматом INI-файла, поскольку существуют специальные системные функции для обработки INI-файлов. Например, если имя шрифта мы оформим как заголовок секции, т. е. в квадратных скобках, то мы сможем системными способами перейти к нужному шрифту, не пролистывая весь файл. А также автоматом пропускать пустые строки, строки комментариев, убирать дублирующиеся пробелы и табуляторы и пр. Как должна быть устроена эта база? Прежде всего объединяем известные нам шрифты по семействам. Что есть семейство? Несколько шрифтов, имеющих одинаковую таблицу кодирования. Это, например: - PostScript и TTF варианты одного и того же шрифта, имеющие разное имя, но одну и ту же таблицу кодирования; - у меня шрифты Orthodox и OrthodoxLoose имеют разные метрические характеристики (левое поле символов), но одинаковую таблицу кодирования; - паратайповские шрифты с ятями и т. д. Соответственно каждый из Владиславовских шрифтов - это отдельное семейство. А самое обширное семейство - это "прочий шрифт", имеющий стандартную кириллическую кодировку CP1251. Список шрифтов и принадлежность их семействам указываем в начальной части нашей шрифтовой базы в формате: [FontFamilyDescription] Имя_шрифта = "Имя_семейства" Имя_шрифта = "Имя_семейства" При такой кодировке параметров, говорят, их можно загружать специальными системными функциями для обработки INI-файлов. Все шрифты, не описанные в этой секции, будем считать принадлежащими семейству "CP1251". Затем для каждого семейства даем кодовую таблицу данного шрифта в виде: [Имя_семейства] FontOutName ASCII-код HIP-последовательность ASCII-код HIP-последовательность ASCII-код HIP-последовательность Здесь FontOutName - необязательный параметр, указывающий, каким шрифтом нужно отформатировать перекодированный символ. Используется в том случае, если текст набивается с помощью шрифтового набора, состоящего из нескольких шрифтов, как у Владислава, или как у меня - два шрифта: один для текста и один для цифр и спецзнаков. Здесь мы указываем имя головного шрифта такого шрифтового набора. Т. е. при описании семейства с именем "Irmologion Acute" мы в качестве FontOutName задаем "Irmologion". Здесь есть один подводный камень. Шрифт у нас может быть в двух видах: "Irmologion Acute TTF" и "Irmologion Acute PS". Это в нашем соглашении одно семейство. Но если FontInName="Irmologion Acute TTF", то FontOutName должен быть "Irmologion TTF". А для FontInName="Irmologion Acute PS", FontOutName должен быть "Irmologion PS". Как-то это должно быть здесь закодировано. Теперь об ASCII-кодах. Я предлагаю записывать их десятичными числами. Вопрос: будем ли мы записывать кодировочные строки для каждого из 255 байтов шрифта, давая для неиспользуемых байтов какое-либо обозначение в HIP-коде типа "undefined"? Или будем кодировать только используемые байты? Второй вариант нагляднее. Тогда просто в нашем результирующем кодировочном массиве будем в неиспользуемые элементы массива записывать пустую строку (или - что, по-моему, корректнее - какое-то спец. обозначение). Теперь о HIP-последовательностях. Будем ли мы их задавать только в виде текстовых символов, или предусмотрим и запись в виде десятичных кодов? Лучше для универсальности предусмотреть оба варианта. Тогда, например, "0" будет обозначать символ "ноль", а 0 - двоичный ноль. Следующий вопрос. HIP-последовательность может состоять из нескольких символов, например - символ+ударение. Если мы вводим и числовое обозначение символов, то и этот случай нужно предусмотреть. Можно, например, сделать, как это сделано в Word'е - запись вида "^0nnn", и вставлять такую запись в HIP-последовательность прямо на место конкретных символов. Теперь я обещал вернуться к задаче перекодирования во втором приближении. Есть специальные случаи. Первый случай. В большинстве имеющихся у меня гражданских шрифтов с ударениями предусмотрено ударения ставить не после гласной, а перед ней. Может, Владислав объяснит, какой логикой руководствовались разработчики таких шрифтов? Предлагаю решение. Вводим специальную логическую переменную Before, значение "True" которой указывает на то, что текущий символ введен перед следующим, хотя по логике он должен стоять после него. По умолчанию же считаем, что Before=False. Поскольку подобные символы чрезвычайно редки в общей массе шрифто-символов, то, чтобы не перегружать базу лишней информацией, предлагаю в нашей кодировочной базе для строк, описывающих подобные странные символы, ввести параметр в виде слова "Before". Т. е. описание очередной строки нашей базы приобретает вид: ASCII-код HIP-последовательность [Before] А как мы будем обрабатывать эти символы? Вводим в функцию GetHIPcode нашей ЦСЛ.DLL еще один выходной параметр: Before. Если Before=True, то результирующий CharOut не вставляем в текст, но запоминаем, а исходный символ в тексте затираем. Затем считываем следующий символ, перекодируем, вставляем, а затем вставляем запомненное ранее ударение. Второй случай, о котором сообщил Михаил. Встречаются шрифты, в которых вместо буквы "ы" используется последовательность букв "ь"+"i без точки". Как тут выкрутиться - ума не приложу. Других специальных случаев я пока не знаю. Теперь вернемся к нашей задаче перекодирования. Первое, что мы должны сделать - загрузить таблицы перекодировки из базы. Два варианта: 1). грузим таблицы перекодировки для всех шрифтов, предусмотренных базой; 2). каким-либо образом формируем список нужных нам шрифтов, и загружаем таблицы только для них. В первом случае, вроде бы, больше расход памяти. Но, пожалуй, алгоритм определения нужных нам шрифтов во втором случае потребует еще больше памяти, чем мы сэкономим на таблицах. И головной боли будет больше. Предлагаю грузить всё. Итак, прежде всего нам нужна функция LoadFontHIPTables (FontHIPPath, FontHIPTables, Error) Либо Error = LoadFontHIPTables (FontHIPPath, FontHIPTables) Может быть, стоит параметр FontHIPPath хранить в реестре или ЦСЛ.ini и вынимать оттуда. А затем последовательно для каждого символа вызываем Полное_совпадение = GetHIPcode (FontHIPTables, CharIn, FontInName, CharOut, FontOutName, Before [, Error]) где Полное_совпадение=True, если (CharOut=CharIn) & (FontOutName=FontInName) & Before=False т. е. когда нам не нужно заменять исходный символ выходным. А это ведь большинство случаев! Конец первой серии. Вторая серия должна быть посвящена перекодировке из HIP в шрифты - пусть это Михаил напишет, поскольку у него это сделано и работает. А у меня в голове пока пусто. Третья серия посвящена главной задаче - подготовке текстов. Скажу лишь для начала, что я предполагаю и для этой задачи, и для перекодировки из HIP в шрифты использовать одну и ту же базу описания шрифтов - но иную, чем для перекодировки в HIP. Уфф! "Рука бойца колоть устала"... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ ===8<===========End of original message text=========== =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 23:13:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > .Достаточно посмотреть, как все это реализовывается в шрифтах, специально > созданных для старославянского. У меня такое предложение. Давайте создадим каталог всех известных нам шрифтов древне/церковно/славянских. Например, можно так: каждый посылает кому-нибудь известную ему информацию. А этот кто-нибудь все классифицирует и куда-нибудь выдает результирующую информацию. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 20:31:20 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > Что-то у меня сильно больше получается... Даже без учета йотированных. > Считаем: класический ц.-сл. требует , s, f, i, <кс>, , w, jь, я (юс > малый), > <пс>, v, у или <у> (одну из них можно отождествить с гражданской "у"). > Это уже дюжина. Плюс дервь, коппа, юс большой -- которые ничем другим > не заменить. И д, л, н, z с крючками. Вот и 19. Так мы речь о гражданском шрифте ведем? Я ведь речь вел только об отличиях старославянского от церковнославянского. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 19:40:48 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re^3: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > > Насчет юсов (точнее, малого юса) -- чем плохо считать его славянским > > начертанием гражданской буквы "я"? Но это так, к слову. > > А чем тогда считать а йотированное? А его -- отдельной буквой. А можно и наоборот. Зачем три разных "я" держать? > > Увы. Древний ц.-сл. имеет такую прорву дополнительных букв (см. > > приложенную > > картинку), что в зону 128-195 просто не влезет. Даже если разрезать на > > половинки > > все йотированные буквы и все варианты буквы "ы". И даже если совсем > > забыть про надстрочники (см. ту же картинку). > > Какая же это прорва? И дюжины не наберется. Все прочие уютно живут в > пределах одной графемы. Что-то у меня сильно больше получается... Даже без учета йотированных. Считаем: класический ц.-сл. требует , s, f, i, <кс>, , w, jь, я (юс малый), <пс>, v, у или <у> (одну из них можно отождествить с гражданской "у"). Это уже дюжина. Плюс дервь, коппа, юс большой -- которые ничем другим не заменить. И д, л, н, z с крючками. Вот и 19. > Как юс не выворачивай, все равно он юсом и остается > .Достаточно посмотреть, как все это реализовывается в шрифтах, специально > созданных для старославянского. Классические начертания букв уже прижились в > научном обиходе давно и никто не жалуется, когда ими передают отличающиеся > от них графические варианты. Тем не менее в "Старославянском словаре" используются и вариантные юсы, и вариантные "ы". А в изданиях новгородских берестяных грамот в "Вопросах языкознания" тоже стараются как можно точнее передать. И все это именно использованием какого-то "ижицеобразного" шрифта, не картинками. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 19:08:21 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- > Насчет юсов (точнее, малого юса) -- чем плохо считать его славянским > начертанием гражданской буквы "я"? Но это так, к слову. А чем тогда считать а йотированное? > Увы. Древний ц.-сл. имеет такую прорву дополнительных букв (см. приложенную > картинку), что в зону 128-195 просто не влезет. Даже если разрезать на > половинки > все йотированные буквы и все варианты буквы "ы". И даже если совсем > забыть про надстрочники (см. ту же картинку). Какая же это прорва? И дюжины не наберется. Все прочие уютно живут в пределах одной графемы. Как юс не выворачивай, все равно он юсом и остается .Достаточно посмотреть, как все это реализовывается в шрифтах, специально созданных для старославянского. Классические начертания букв уже прижились в научном обиходе давно и никто не жалуется, когда ими передают отличающиеся от них графические варианты. Для передачи всех тонкостей манускриптов пользуются фотокопиями. Замечу еще, что оставив в шрифте типично старославянские буквы, мы добиваемся некоторой популярности новой системы в среде филологов. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 19:07:26 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > > Где демка лежит? Можно попытаться влезть напрямую. > > У них текст (на 5 языках) в каком-то запакованном виде > сидит внутри самого экзешника. Явно против "извлекателей" > задумано. > Что один человек сделал, другой завсегда сломать может. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 19:03:22 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > Где демка лежит? Можно попытаться влезть напрямую. У них текст (на 5 языках) в каком-то запакованном виде сидит внутри самого экзешника. Явно против "извлекателей" задумано. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 18:44:03 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Golos iz naroda 2. -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! > ЭТАП 1. "Гражданка". > > Поговорим языком математики. > В "третьей четверти" в CP1251 у нас имеется 14 пар "свободных" > славянских символов. Немало, не правда ли? Вычитаем из них 4 > (украинские) - остаётся 10. (Очень надеюсь, что и белорусские буквы > уже "кончились".) Нет -- "у краткое". > 5 позиций займём на ять, фиту и ижицу, а также на > два ударения. Остаётся 5. Так никто и не сказал -- зачем два ударения? В гражданке хватит одного, а в "славянке" нужны три. Да, а что мы, собственно, за зверя обсуждаем? Некую абстрактную кодировку, в которой тоже подразумевается лигатурность (в тексте стоят отдельно "i" и ударение, а на экране/принтере возникло "i с ударением", но уже без точки)? Причем под "собранные" лигатуры даже не надо резервировать место в кодировке? > Сделаю оговорку, что мы сохранили украинский (укрепив братские > отношения ;), сделали возможность набирать орфоэпические справочники царской > гражданкой (которая, кстати, у теперь использует "собственную" "i", > а не английскую), а у нас всё еще целых пять свободных позиций! > > Эти позиции предлагаю занять древними (с точки зрения русского языка) буквами. > Причём, те, которые в русском языке дольше всего задержались, вводить "в первую > очередь". (Ведь именно так мы ввели ять, фиту и ижицу.) Таким образом > мы добавим целых пять древних для русского, а на самом деле > церковнославянских букв! Среди них будут кси, пси, юс(ы), зело... Насчет юсов (точнее, малого юса) -- чем плохо считать его славянским начертанием гражданской буквы "я"? Но это так, к слову. > Как вы понимаете, здесь не тронуто ничего "лишнего", поэтому это можно > назвать полноправной кодировкой "Царская гражданка" (причём, для очень > большого периода русской (восточнославянской) истории. > > ЭТАП 2. "Церковно-славянский для системы" > > Этот этап очень спорен, однако я считаю, что к приведённым ниже идеям > присутствующие здесь обязаны отнестись ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО. > > Забываем совместимость с восточнославянскими языками: > выкидываем три украинские (оставим i) и три русские буквы. Итак у нас ещё 6 > позиций. Украинских выкинуть можно не более одной -- "йе" для славянщины просто необходимо, да и твердое г встречается. Также встречается и "русское" Э. > Занимаем эти позиции юсом большим (если ещё не ввели его), > придыханием (или двумя), символом йотирования (палкой > от Ю), титлой, и, наконец, спец-символом (!) "По умолчанию" это > "буква-титло", т.е. символ, за которым ожидается буква, для > "сворачивания под титлу". Однако вместе с придыханием такой символ может > дать "новое" придыхание и т.п. Но ведь если заводим спецсимволы, то зачем огород городить -- берем HIP прям "как есть"... Ну, разве что, можно его спецсимволы переобозначить чем-нибудь из зоны 128-195. > Что мы получим на этот раз? > А мы получим 8-ми битовую кодировку, для ДРЕВНЕГО ЦС, которая > совместима с общими понятиями о кодировках (не трогает латиницу, > например). Эту кодировку можно использовать для передачи, хранения > набора в нотпаде (!) и т.п. ДРЕВНЕГО ЦС и древнерусского. Увы. Древний ц.-сл. имеет такую прорву дополнительных букв (см. приложенную картинку), что в зону 128-195 просто не влезет. Даже если разрезать на половинки все йотированные буквы и все варианты буквы "ы". И даже если совсем забыть про надстрочники (см. ту же картинку). Вот такие мы пессимисты. ;-) М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 17:13:49 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[2]: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Lev Tikhonov*. You have new mail. *leva@des-nt.tstu.ru $* Wednesday, December 20, 2000 17:07:14, you wrote to me: >> Лев! Что от тебя вечно письма без кодировки приходят?? >> Это что - фича аутглюка в2к? >> LT> В аутглюке выставлено KOI8-R, сейчас вот проверил. В кои-8 они и идут. Но смотри сам, вот заголовок этого письма: LT> X-Mail-Resend: by eForward system 1.1release.b.96 LT> X-List-Name: fonts LT> X-List-Comment: -=ORTHODOX-FONT=- Project Participants LT> Received: from win2krouter ([217.23.128.159]) by des-nt.tstu.ru with SMTP id 3000 for ; Wed, 20 Dec 2000 17:03:38 +0300 LT> X-Mail-Server: Eserv/2.93/EPE Labs. LT> Message-ID: <030901c06a8e$288132f0$638017d9@pstbi.ru> LT> From: "Lev Tikhonov" LT> To: "fonts" LT> References: <029901c06a34$3603b470$638017d9@pstbi.ru> <19608.001220@des-nt.tstu.ru> LT> Subject: Re: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 LT> Date: Wed, 20 Dec 2000 17:07:14 +0300 LT> X-Priority: 3 LT> X-MSMail-Priority: Normal LT> X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 LT> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 LT> Reply-To: fonts LT> ----- Original Message ----- LT> From: "postmaster" LT> To: "fonts" LT> Sent: Wednesday, December 20, 2000 2:35 PM LT> Subject: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 Строки о кодировке, как ты сам видишь, нет. Поэтому первоначально они приходят в нечитаемом виде и их приходится специально переключать на кои. LT> А чем это чревато для мыла? В нашем случае я регулярно сохраняю переписку в файл и выкладываю на сервер. А так как читать все сообщения я не имею возможности, то когда я пропускаю письма в неправильной кодировке (=без указания кодировки) переписка сохраняется в нечитаемом виде. Кроме того, просто неудобно каждый раз переключать. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 17:07:14 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "postmaster" To: "fonts" Sent: Wednesday, December 20, 2000 2:35 PM Subject: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 > *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Lev Tikhonov*. > You have new mail. > > *leva@des-nt.tstu.ru $* Wednesday, December 20, 2000 6:23:18, you wrote to me: > > Лев! Что от тебя вечно письма без кодировки приходят?? > Это что - фича аутглюка в2к? > В аутглюке выставлено KOI8-R, сейчас вот проверил. А чем это чревато для мыла? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 16:19:50 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Голос из народа 2. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Господа! По существу моего предложения высказанного в письме "Голос из народа" никто не высказался, а жаль... Я надеялся, что оно заинтересует. Возможно я "со своим уставом" лезу в чужой "монастырь", но всё же замечу, что в рассылке очень много разговоров не по существу. Например, в последнее время с жаром вспыхнула дискуссия вокруг HIP. Никто не преуменьшает значения хипа, но зачем сейчас о нём говорить? То же скажу и о раскладке клавиатуры. Вводить данные можно вообще мышкой. Что касается клавиатуры, то можно в пределах одной раскладки сделать возможность и по-русски и по-английски печатать. Можно один символ, например, вызывать двадцатью различными способами, а можно (теоретически) ввести отдельные клавиши для часто употребляемых слов... Но это же не тема обсуждения, не правда ли? Мы должны руководствоваться логикой КОДИРОВКИ, а не логикой раскладки. Замечу между строк, что несмотря на то, что я недавно влился (или пытаюсь влиться) в ваш коллектив, я вхожу в него с уже выработанным подходом к проблеме. Причём во многом на мои взгляды повлияли ваши работы (шрифты) и ваше обсуждение. Ещё скажу, что меня нельзя упрекнуть "в перетягивании одеяла на себя", т.к. у меня нет РАСКЛАДКИ, а тем более текстов в ней. У меня есть ПОДХОД К ПРОБЛЕМЕ и идеи. Если у присутствующих здесь есть возражения относительно принципиальных моментов моего подхода, то прошу их высказать. Если же вы в чём-то согласны, то, пожалуйста, поддержите. ЕЩЁ БОЛЕЕ КОНКРЕТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Итак, суть моего метода такова: 1. Мы делаем "Царскую гражданку", используя под неё славянские буквы из диапазона 128-191 (третья четверть). Сюда закидываем всё что можно: яти, ударения (ниже будет подробнее ) и т.п. на сколько хватит "свободных" мест. 2. Делаем церковно-славянскую кодировку, причём яти, фиты и т.п. берём из "царской гражданки" (ЦГ). Т.е. делаем ЦС, совместимым с ЦГ на сколько возможно. Такая совместимость - это моё принципиальное и непреклонное мнение, которое далее доказывается. Что это даст? А даст это то, что одинаковые символы в этих двух кодировках будут в одинаковых местах. Это удобно и со всех точек зрения: создание шрифтов, передача информации, набор и т.п. На мой взгляд, необходимость такой совместимости просто очевидна. Подробнее о решении. Теперь я выделяю не два, а три этапа. ЭТАП 1. "Гражданка". Поговорим языком математики. В "третей четверти" в CP1251 у нас имеется 14 пар "свободных" славянских символов. Немало не правда ли? Вычитаем из них 4 (украинские) - остаётся 10. (Очень надеюсь, что и белорусские буквы уже "кончились") 5 позиций займём на ять, фиту и ижицу, а также на два ударения. Остаётся 5. Сделаю оговорку, что мы сохранили украинский (укрепив братские отношения ;), сделали возможность набирать орфоэпические справочники царской гражданкой (которая, кстати, у теперь использует "собственную" "i", а не английскую), а у нас всё еще целых пять свободных позиций! Эти позиции предлагаю занять древними (с точки зрения русского языка) буквами. Причём, те, которые в русском языке дольше всего задержались, вводить "в первую очередь". (Ведь именно так мы ввели ять, фиту и ижицу.) Таким образом мы добавим целых пять древних для русского, а на самом деле церковнославянских букв! Среди них будут кси, пси, юс(ы), зело... Как вы понимаете, здесь не тронуто ничего "лишнего", поэтому это можно назвать полноправной кодировкой "Царская гражданка" (причём, для очень большого периода русской (восточнославянской) истории. ЭТАП 2. "Церковно-славянский для системы" Этот этап очень спорен, однако я считаю, что к приведённым ниже идеям присутствующие здесь обязаны отнестись ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Забываем совместимость с восточнославянскими языками: выкидываем три украинские (оставим i) и три русские буквы. Итак у нас ещё 6 позиций. Занимаем эти позиции юсом большим (если ещё не ввели его), придыханием (или двумя), символом йотирования (палкой от Ю), титлой, и, наконец, спец-символом (!) "По умолчанию" это "буква-титло", т.е. символ, за которым ожидается буква, для "сворачивания под титлу". Однако вместе с придыханием такой символ может дать "новое" придыхание и т.п. Что мы получим на этот раз? А мы получим 8-ми битовую кодировку, для ДРЕВНЕГО ЦС, которая совместима с общими понятиями о кодировках (не трогает латиницу, например). Эту кодировку можно использовать для передачи, хранения набора в нотпаде (!) и т.п. ДРЕВНЕГО ЦС и древнерусского. Достоинства: 1. Огромная информативность. 2. Корректность с позиции кодировок. 3. Прекрасное поле для OpenType. Недостатки 1. Не лучший выход для дизайнера (символ под слово-титлом, например, нельзя даже нулевой шириной организовать). 2. Больше, вроде, нет... Что "загружаю"? Слушайте дальше... ЭТАП 3. "Церковно-славянский для дизайнера". Выкидываем латиницу и спецсимволы. Получаем 26 только парных символов. А цифры? А спецсимволы? Вносим туда йотированные буквы, апострофь, i-ударение и т.д. и т.п. Мы получаем полный набор "для дизайнера", который совместим с форматом "для системы" - полноправной кодировкой. Совместим, конечно не по всем символам, а по тем которые в последней действительно ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. После этого создаём раскладку, которая обеспечивает доступ ко всему без каких либо переключений или вспомогательных средств. (Затем, заказываем наклейки на клавиатуру ;-) Переход из "системы" к "дизайнеру" прост до банальности. Набирать можно и "под дизайнером" и "под системой" - ять останется ятем, и не куда не "ускачет". Т.е. раскладка клавиатуры (коль так жарко о ней спорим) для всех этапов будет ОДНА И ТАЖЕ. Просто в "гражданке" или в "системе" определённые комбинации клавиш (используемые только "под дизайнером") будут "выдавать" английские символы. Ну и что? Прошу всех присутствующих забыть на время "междуусобные войны" и высказаться ПО СУТИ моего предложения. Тем более, что оно достаточно "революционно" и по-моему очень имеет право на жизнь. А то, знаете ли обидно, когда я тут не ем, не сплю, столько изложил, а ответ приходит не по существу с моей цитатой, вырванной из контекста и поэтому принимающей совсем другой (противоположный) смысл и абсолютно глупый. Например: ++++ >Забываем совместимость с восточнославянскими языками: Это зачем??? ++++ Александр. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 15:12:40 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Vlad Dorosh" To: "fonts" Sent: Tuesday, December 19, 2000 7:30 PM Subject: Re[4]: [ustav] Slavonic Gospel on line? > >> Вот только вытаскивать его несколько неудобно. У меня демонстрационка > >> от 1-го мая (release 03), в окне располагается 5 стихов, не более, и > >> экспортировать в редактор (окно в нижней части экрана) можно только > >> их. Приходится пользоваться утилитой, позволяющей проигрывать > >> клавиатурные команды. > > Где демка лежит? Можно попытаться влезть напрямую. > Ссылка должна быть на http://chslav.hypermart.net в разделе Soft. ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 14:35:36 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Lev Tikhonov*. You have new mail. *leva@des-nt.tstu.ru $* Wednesday, December 20, 2000 6:23:18, you wrote to me: Лев! Что от тебя вечно письма без кодировки приходят?? Это что - фича аутглюка в2к? LT> X-Mail-Resend: by eForward system 1.1release.b.96 LT> X-List-Name: fonts LT> X-List-Comment: -=ORTHODOX-FONT=- Project Participants LT> Received: from win2krouter ([217.23.128.24]) by des-nt.tstu.ru with SMTP id 1342 for ; Wed, 20 Dec 2000 06:19:50 +0300 LT> X-Mail-Server: Eserv/2.93/EPE Labs. LT> Message-ID: <029901c06a34$3603b470$638017d9@pstbi.ru> LT> From: "Lev Tikhonov" LT> To: "fonts" LT> References: <002901c06931$26bcdf40$65a30ed4@LocalHost> <15452.001219@mail.ru> <008801c069b5$a468c2e0$60a30ed4@LocalHost> <002001c069bb$4ade3010$638017d9@pstbi.ru> LT> <000d01c06a09$20093c60$66a30ed4@LocalHost> <01b901c06a17$ad59cef0$638017d9@pstbi.ru> <13112589109.20001220055221@mtu-net.ru> LT> Subject: Re: Re[4]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов LT> Date: Wed, 20 Dec 2000 06:23:18 +0300 LT> X-Priority: 3 LT> X-MSMail-Priority: Normal LT> X-Mailer: Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 LT> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4133.2400 LT> Reply-To: fonts =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 09:34:53 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Самое главное, что, мы до сих пор можем набирать текст на ЦС > > прямо в html-редакторе (т.е. в любой программе, которая позволяет > > менять шрифт только один раз и для всего текста). > > На гражданку он уже настроен, а что "~" - это > > титло, а "d" - д-титло можно и запомнить. > > Мне интересен в связи с этим следующий вопрос. Кому-нибудь удавалось > заставить Internet Explorer при использовании символов с почти нулевой > шириной, которые предполагается использовать при создании всякого рода > наезжающих символов типа ударений или титл, проделывать это (правильное > наезжание) хорошо?! У меня все ударения не наезжают, а стоят отдельными > символами. Вознкает ощущение, что Explorer "слишком умный", и не использует > метрики шрифта, а вычисляет их сам по глифам. > А у меня еще такой вопрос. Когда я вставил в HTML-текст фразу из своего шрифта в формате Type 1, то отобразились только символы, находящиеся на латинских буквах, а все остальные - как Times New Roman. В то время как та же фраза, экспортированная из Word'а 97 в HTML, была видна нормально. Посмотрел - она экспортировалась в формате UTF. Скопировал этот фрагмент в свою страницу через Clipboard - ничего не получилось: все развалилось после сохранения, и результат тот же. Работаю во FrontPage 98. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 07:21:53 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: О целесообразности стратегического мышления -------------------------------------------------------------------------------- > From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] > Лично мне не это смотреть крайне скорбно. Сейчас тебя, например, не > воспринимают ТеХовцы - то есть ты тянешь одеяло на себя. > Когда же они решают > свои проблемы - мы с тобой смотрим на это как на баловство. > > А я, задумывая список, предполагал объединить усилия > православных людей - > приверженцев разных платформ - в решении одной общей задачи. Из технических аспектов я тут не много понимаю, но идеологически чувствую в Левушкиных великую сермяжную правду и призываю г.г. спискочитателей прислушаться. Льву: я бы не стал так отчаиваться. :-) Великим делом было уже собрать всех сюда и заставить обсуждать общее дело. Крюкошрифтовики в большинстве своем еще и до этого не доросли. А уныние и отчаяние - грех, промежду прочим. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 06:23:18 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- > Хорошо, HIP+конвертеры... Вот есть у нас HIP, есть с горем пополам > какое-то количество перекодировщиков. Что же дальше? Думаю, перевод из > гражданки в ЦС -- это уже приклад, нереализуемый без базы. Дискуссии, > которые сейчас разгораются, можно рассматривать как часть работы > по частной реализации твоих идей на конкретной платформе, по созданию > этой самой базы. Ну не будут твоими перекодировщиками пользоваться > простые юзера, это слишком сложно в том виде, в котором они сейчас. А вот ДЛЯ ЭТОГО-ТО мною и предлагался спецредактор с элементами ИИ, который бы все эти перекодировщики скрывал от глаз юзера. И только для этого. Идея была такая - автоматическая проверка состояния текста и подсветка ошибок, исходя из некоей гипотезы о его состоянии - допустим, гражданка с ударениями или дореволюц. орфография без ударений. Следующее, что я предлагал, но столкнулся с неприятием М. Гринчука - это добавление двоичного хедера к HIP-файлу, который защищал бы его от ручной неквалифицированной правки и содержал бы информацию о его состоянии. После проверки ошибок и фиксации текста в вычитанном состоянии на него целиком бы напускались конвертеры из имеющегося набора, причем все, что нельзя поправить автоматически, подсвечивалось бы и пищало в нос оператору. И чтобы с текстом нельзя было бы проделать никакую еще конвертацию без предварительной правки этих неопределенных мест и доведения до следующего вычитанного состояния. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 06:10:37 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Николаю -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "ier. V." To: "fonts" Sent: Wednesday, December 20, 2000 12:24 AM Subject: Николаю > Здравствуйте, Николай. > > ----- Original Message ----- > From: Андрущенко (Нордлинк) > To: fonts > Sent: Tuesday, December 19, 2000 6:16 PM > Subject: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и > церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов > > > > > > > > Давайте же, в конце-концов, закроем вопрос клавиатуры и поговорим о > > > кодировке. > > > > > > > Непонятно, почему мы должны закрывать этот вопрос?! > > Потому что действительно в шрифте первична кодировка. > > > Кому будет нужен наш шрифт, если для того, чтобы вводить с его помощью > > информацию, нужны будут специальные ухищрения, доступные узкому кругу > людей? > > У меня тоже нет проблем: я использую CyrWin и сделал удобную для меня > > раскладку. Но я НЕ ИМЕЮ ПРАВА сказать: "Если Вы хотите успешно > пользоваться > > моим шрифтом, купите CyrWin (ParaWin, ...) или найдите в интернете > > ворованный". > > Научить удобному набору можно имея любую кодировку шрифта. Причем для одних > людей удобным в наборе будет одно, а для других -- другое. Всем угодить не > получится. Ведь существуют же люди, которые любят набирать русские тексты в > раскладке не ЙЦУКЕНГ, а ЯВЕРТЫ. Но имея одинаковую кодировку на разных > шрифтах, мы и сможем применять одинаковые приемы для набора текстов в разных > шрифтах. И вообще, как уже было отмечено Львом Т., набирать лучше в спец. > редакторе (которого правда еще не существует) и получать на выходе нечто > универсальное типа HIP, а затем конвертировать это куда душа пожелает. Никогда я подобного не утверждал. Лично мне, например, набирать удобнее в Ворде (а потом конвертить в HIP), чем в любом спецредакторе. Спецредактор же мною предлагавшийся более полугода назад был очень к месту в качестве среды интеграции всех этих конвертеров, которые первоначально задумывались, а без них он - пришей кобыле хвост. Писать спецредактор сам по себе, вне всего предлагавшегося комплекса софта, смысла я не вижу: вот если очень охота - можно ермолаевскую "Книжицу" приспособить: из ейного формата, например, конвертить в HIP (или самого Ермолаева попросить добавить HIP к ней как еще один родной формат). Для виндузятников в HIP-е как таковом смысла нет, кроме как в качестве формата обмена с иными платформами и шрифтовыми средами. Работать гораздо проще визуальными средствами в Ворде. И вообще, HIP - это прежде всего формат банка текстов, которого пока почему-то до сих пор не существует (если я ничего не пропустил). Все камлания вокруг HIP будут вызывать только недоумения у новых людей, пока в этом HIP не будет реально доступно большое количество готовых текстов. Короче, если кому-то интересно набирать в HIP - я считаю это вполне частным интересом, навязывание которого общественности вызвано либо инерцией мышления, либо недостатком системности оного - непониманием роли HIP прежде всего как формата обмена текстами. Каковая роль еще, как мне кажется, не состоялась. Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 05:52:21 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- > Вот и разбился список на несколько клубов по интересам, да еще N-ое > количество "вампиров", которым он нужен только для консультаций в своих > личных целях... Это не про тебя: твои наработки и опыт в Ворде безусловно > ценны, и тебя я изначально надеялся рано или поздно сюда заполучить, еще > когда тебя в инете не было. А вот фонтлабом ты зря заинтересовался, при > наличии Влада. Лев, реагирую на многочисленные реплики. Ты несколько преувеличиваешь мои любительские познания и способности в этой области, к тому же сильно замедленные занятостью по основной работе. С Колей у нас прекрасная спарка по шрифтовым проблемам, спарка как минимум равноправная. Еще более ценна она тем, что максимумы накопленного опыта у нас, с одной строны, располагаются в разных местах, покрывая бОльшую область при объединении, а с другой, не так уж далеко, чтобы делать такое объединение бессмысленным. В частности, Фонтлаб как раз -- это именно его программа, я привык к Фонтограферу. Здесь, вообще-то, иная сложность принципиальна. Сам по себе шрифтовик еще далеко не все способен совершить по проектированию, так как, как я уже писал, Винды не приспособлены для языков сложности церковно-славянского, поэтому и приходится так извращаться, поэтому до сих пор и не может быть найдено красивого решения, удовлетворяющего хотя бы больше половины виндусоидов. В этом ключе обмен нарытой единолично информацией просто бесценен. Хотя, конечно, я за разделение труда, но в наших условиях, при текущей аморфности коллектива некоторое дублирование смежных областей неизбежно. Мы все-таки не единая фирма с конкретной целью, штатом методологов и хорошей кормежкой. Я согласен с необходимостью более четкой организации и планирования, с недопустимостью непродуманных, торопливых решений, но, думаю, нам вряд-ли удастся упорядочить нашу деятельность намного более стройно, чем это в наличии сейчас. Да что там говорить, даже просто очный сбор часа на 4-5 одтельных групп или всего коллектива способен имхо дать больше плодов, чем месяцы переписки, что бы там ни говорили некоторые личности ;-). Просто сесть, обсудить кодировку за конкретным листом бумаги, хорошенько подготовившись перед этим. Я же эти 4 часа трачу чуть ли не ежедневно, просто отвечая на письма :-( Хорошо, HIP+конвертеры... Вот есть у нас HIP, есть с горем пополам какое-то количество перекодировщиков. Что же дальше? Думаю, перевод из гражданки в ЦС -- это уже приклад, нереализуемый без базы. Дискуссии, которые сейчас разгораются, можно рассматривать как часть работы по частной реализации твоих идей на конкретной платформе, по созданию этой самой базы. Ну не будут твоими перекодировщиками пользоваться простые юзера, это слишком сложно в том виде, в котором они сейчас. Какие будут идеи по выводу в эксплуатацию твоей системы? Как сделать перекодировку прозрачной, незаметной для пользователя в самой тупой программе? Или, может, я не совсем правильно понял суть твоих предложений?... С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 04:13:30 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- > Мне интересен в связи с этим следующий вопрос. Кому-нибудь удавалось > заставить Internet Explorer при использовании символов с почти нулевой > шириной, которые предполагается использовать при создании всякого рода > наезжающих символов типа ударений или титл, проделывать это (правильное > наезжание) хорошо?! У меня все ударения не наезжают, а стоят отдельными > символами. Вознкает ощущение, что Explorer "слишком умный", и не использует > метрики шрифта, а вычисляет их сам по глифам. IE (5.5, по крайней мере), гораздо умнее, чем кажется. Он, например, уже поддерживает OpenType, по крайней мере в части лигатур-подстановок. Хотя практически это работает неустойчиво. Кстати, вот прекрасный путь для html-издательства. Использовать OpenType. Шрифтов, правда, пока нет таких. Насчет символов [почти] нулевой ширины. Я встречаю все больше некорректностей в их работе. Вот, например, ttf-шрифты по такому методу сводят с ума Финал всех версий под всеми виндами (2000 не пробовал). Каждое ударение он воспринимает как символ очень большой ширины (на пределе разрядной сетки, похоже на обратное переполнение), что делает применение их в этом редакторе невозможным. Причем эффект зависит не от ширины символа (нулевой или ненулевой), а от того, насколько сильно глиф смещен за левую границу. Для type1-шрифтов этого не наблюдается. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 03:30:20 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- >> Вот только вытаскивать его несколько неудобно. У меня демонстрационка >> от 1-го мая (release 03), в окне располагается 5 стихов, не более, и >> экспортировать в редактор (окно в нижней части экрана) можно только >> их. Приходится пользоваться утилитой, позволяющей проигрывать >> клавиатурные команды. Где демка лежит? Можно попытаться влезть напрямую. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 03:20:04 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- > Что же касается шрифтовых проблем под Виндами - то в списке есть Владислав > Дорош - крупнейший спец в этой области. > Я полагаю, что при наличии согласованного техзадания он в состоянии решить > все сформулированные проблемы. Только, опять же, их надо сформулировать, а > не тянуть одеяло на себя, решая свои личные проблемы ввода текстов. У нас есть еще Николай, аналогичный спец по type1. Мню, о Воинове можно сказать то же по крайней мере в TeXовской области. Увы, Лев, все наши (виндузятников, по крайней мере) беды связаны с отсутствием системной платформы в европейско-русских виндах для такого сложного языка, как ЦС. Иначе коллективное прогарммерское сознание уже давно бы выработало единый стандарт. А так, возможно лишь создавать что-то частное, для конкретных случаев. OpenType решает все, но почти никто его себе пока позволить не может ввиду чрезмерных аппаратных требований; 8 бит могут себе позволить все, но оно слишком тесное; многошрифтовость -- тоже выход, приносящий свои, немалые проблемы. Использование перекодировщиков -- это тоже решение проблемы, претендующее на универсальность. Но здесь включается другой фактор. Обычно, чем больше универсальность, тем меньше удобство использования из-за возрастающей ограниченности разработчиков в средствах. В случае конвертеров эта планка для многих оказывается слишком низкой :-( Ну не заставишь ты стандартного пользователя, привыкшего к мыши и белому фону, менять гарнитуру куска текста, напуская на выделенный кусок конвертер. Да и не везде такое можно сделать. Ладно, в Ворде макросы, в Финале -- плагины (я не говорю уж о сложности писать плагины). А в ПМ? А в Encore? Ну работают еще люди на этом старье, не оттащишь ты их оттуда. Как здесь конвертер пускать, через clipboard? Никто ведь не отказывается от конвертеров. Просто народ пытается найти еще и универсальную 8-битную кодировку. Никто не гарантировал, что она вообще существует, универсальная при наших-то требованиях. Но попытаться почему бы и нет? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 03:20:04 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- > Что же касается шрифтовых проблем под Виндами - то в списке есть Владислав > Дорош - крупнейший спец в этой области. > Я полагаю, что при наличии согласованного техзадания он в состоянии решить > все сформулированные проблемы. Только, опять же, их надо сформулировать, а > не тянуть одеяло на себя, решая свои личные проблемы ввода текстов. У нас есть еще Николай, аналогичный спец по type1. Мню, о Воинове можно сказать то же по крайней мере в TeXовской области. Увы, Лев, все наши (виндузятников, по крайней мере) беды связаны с отсутствием системной платформы в европейско-русских виндах для такого сложного языка, как ЦС. Иначе коллективное прогарммерское сознание уже давно бы выработало единый стандарт. А так, возможно лишь создавать что-то частное, для конкретных случаев. OpenType решает все, но почти никто его себе пока позволить не может ввиду чрезмерных аппаратных требований; 8 бит могут себе позволить все, но оно слишком тесное; многошрифтовость -- тоже выход, приносящий свои, немалые проблемы. Использование перекодировщиков -- это тоже решение проблемы, претендующее на универсальность. Но здесь включается другой фактор. Обычно, чем больше универсальность, тем меньше удобство использования из-за возрастающей ограниченности разработчиков в средствах. В случае конвертеров эта планка для многих оказывается слишком низкой :-( Ну не заставишь ты стандартного пользователя, привыкшего к мыши и белому фону, менять гарнитуру куска текста, напуская на выделенный кусок конвертер. Да и не везде такое можно сделать. Ладно, в Ворде макросы, в Финале -- плагины (я не говорю уж о сложности писать плагины). А в ПМ? А в Encore? Ну работают еще люди на этом старье, не оттащишь ты их оттуда. Как здесь конвертер пускать, через clipboard? Никто ведь не отказывается от конвертеров. Просто народ пытается найти еще и универсальную 8-битную кодировку. Никто не гарантировал, что она вообще существует, универсальная при наших-то требованиях. Но попытаться почему бы и нет? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 02:59:07 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8-ВЙФОЩК УФБОДБТФ ГБТУЛП-ЗТБЦДБОУЛПЗ П (гз) Й ГЕТЛПЧОП-УМБЧСОУЛПЗП (гум) БМЖБЧЙФПЧ -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "бОДТХЭЕОЛП (оПТДМЙОЛ)" To: "fonts" Sent: Wednesday, December 20, 2000 1:13 AM Subject: Re: Re[2]: 8-ВЙФОЩК УФБОДБТФ ГБТУЛП-ЗТБЦДБОУЛПЗ П (гз) Й ГЕТЛПЧОП-УМБЧСОУЛПЗП (гум) БМЖБЧЙФПЧ > ъДТБЧУФЧХК, мЕЧ! > > > > > лПМС, ЙЪОБЮБМШОБС НПС ЙДЕС, П ЛПФПТПК Ч УРЙУЛЕ РПУФЕРЕООП ЪБВЩМПУШ, > > ЪБЛМАЮБМБУШ УПЧУЕН Ч ДТХЗПН. лПМЙЮЕУФЧП гуМ ФЕЛУФПЧ ЛПОЕЮОП. оЕПВИПДЙНП > > РТПУФП УПВТБФШ ЙИ ЧПЕДЙОП Ч ОЕЛПФПТПК УФБОДБТФОПК ЛПДЙТПЧЛЕ (ЛПФПТБС - > HIP - > > ВЩМБ УПЪДБОБ, ВМБЗПДБТС нЙИЙМХ зТЙОЮХЛХ) Й ПВЕУРЕЮЙФШ ОБТПД УПЖФПН, > > РПЪЧПМСАЭЙН ЛПОЧЕТФЙТПЧБФШ ФЕЛУФЩ Ч ЙЪМАВМЕООЩЕ ЙНЙ ЖПТНБФЩ. > > > > фЕРЕТШ НЩ ЧЙДЙН ОЕЙЪВЕЦОПЕ УМЕДУФЧЙЕ: ЕДЙОПЗП ВБОЛБ ФЕЛУФПЧ Ч HIP > > РП-РТЕЦОЕНХ ОЕФ, Б ОБТПД ТЧЕФУС "ТБВПФБФШ" (Ф. Е. ОБВЙТБФШ ЛТБУЙЧЩЕ > ВХЛПЧЛЙ > > У ФЙФМБНЙ Ч рЙЦНЕКЛЕТЕ Й жЙОБМЕ). > > > > иПТПЫП, ОП Ч ФБЛПН УМХЮБЕ - ЧПРТПУ: Б ДМС ЛБЛПК ГЕМЙ ОХЦОП УПВЙТБФШ ВБОЛ - > ТБДЙ УБНПЗП ВБОЛБ? > чПФ ФЕВЕ ЛПОЛТЕФОБС УЙФХБГЙС. лБЦДПЕ МЕФП РТЙЕЪЦБАФ ОБ уПМПЧЛЙ УПФОЙ (ЙМЙ > ФЩУСЮЙ) МАДЕК. й ЕЭЕ ВПМШЫЕ РТЙУЩМБАФ РЙУШНБ. й Х ЛБЦДПЗП ФБЛПК ЧПРТПУ: "зДЕ > Х ЧБУ НПЦОП ЛХРЙФШ БЛБЖЙУФ РТР. ъПУЙНЕ, уБЧЧБФЙА Й зЕТНБОХ?" й ЮФП ЙН ДПМЦЕО > ПФЧЕЮБФШ ОБНЕУФОЙЛ? - "рПДПЦДЙФЕ, РПЦБМХКУФБ, ЧПФ Х ОБУ ЕУФШ ФБЛПК оЙЛПМБК, > ЛПФПТЩК У ЛПНРБОЙЕК ЬОФХЪЙБУФПЧ ТБЪТБВБФЩЧБЕФ ХОЙЧЕТУБМШОЩК УФБОДБТФ гум > ФЕЛУФБ. лБЛ ФПМШЛП ПОЙ ТБЪТБВПФБАФ - Б Ч ФЕЮЕОЙЕ РСФЙ МЕФ ПОЙ ПВЕЭБМЙ ЬФП > УДЕМБФШ - ФБЛ НЩ ЧБН ОЕНЕДМЕООП ЧЩЫМЕН ПФРЕЮБФБООЩЕ БЛБЖЙУФЩ. еУМЙ ЦЕ ЧБН > ОЕЧФЕТРЕЦ - ПВТБФЙФЕУШ Ч ЙОФЕТОЕФ, ФБН Ч ВБОЛЕ МЕЦЙФ ЬФПФ БЛБЖЙУФ. рТБЧДБ, Ч > ЛПДЙТПЧЛЕ HIP, ОП РТЙ ОЕЛПФПТПН ОБЧЩЛЕ ЧЩ ОБХЮЙФЕУШ ЮЙФБФШ. б ЕУМЙ Х ЧБУ ОЕФ > ЛПНРШАФЕТБ - ОХ МБДОП, НЩ ЧБН ПФРЕЮБФБЕН. оП ФПЦЕ Ч ЖПТНБФЕ HIP!". еТХОДХ ФЩ ЗПЧПТЙЫШ. фЩ ЧПФ 9 МЕФ ЪБОЙНБЕЫШУС УФТБООПК МАВПЧША У ТБЪОПЧЙДОПУФСНЙ чПТДБ, Й ДП УЙИ РПТ ЙНЕЕЫШ ЛХЮХ РТПВМЕН ДБЦЕ ЧОХФТЙ чПТДБ, Б ХЦ ФЕН ВПМЕЕ - РТЙ РПРЩФЛБИ ОБВТБФШ ЮФП-ФП Ч рЙЦБНЛЕТЕ ЙМЙ жЙОБМЕ. оПТНБМШОЩК ЦЕ УПЖФПЧЩК РТПЕЛФ ПВДХНЩЧБЕФУС, УЛБЦЕН ЫЕУФШ НЕУСГЕЧ Й РЙЫЕФУС ЪБ ФТЙ - РТЙ ХУМПЧЙЙ, ЮФП МАДЙ ЗПФПЧЩ ТБВПФБФШ УПЗМБУПЧБООП Й ОЕ ЗПОСФШУС ЪБ НЙНПМЕФБАЭЙНЙ УЙОЙГБНЙ. зМЕВЙЭЕ Ч жйдп МАВЙФ ГЙФЙТПЧБФШ ЖТБЪХ, РТЙРЙУЩЧБЕНХА ЙН мЙОЛПМШОХ: ЕУМЙ ВЩ НОЕ ДБМЙ 9 ЮБУПЧ, ЮФПВЩ УТХВЙФШ ДЕТЕЧП - С ВЩ 6 ЙЪ ОЙИ РПФТБФЙМ ОБ ЪБФПЮЛХ РЙМЩ. оЙЛБЛЙНЙ ФБН 5-ША ЗПДБНЙ Й ОЕ РБИОЕФ: ЧЕДШ ОЕ РТЕДМБЗБЕФ ЦЕ ФЕВЕ ОЙЛФП ЬФП ЧУЕ Ч ПДЙОПЮЛХ РЙУБФШ, ХТЩЧЛБНЙ ПФ ТБВПФЩ Й ЛМЙТПУБ. > б ВБВХЫЛБ нБТШС уФЕРБОПЧОБ, ЛПФПТБС ЛБЦДХА ОПЮШ ЮЙФБМБ ВЩ ЬФПФ БЛБЖЙУФ ЪБ > ОБЫЕ ПВЭЕЕ ЪДТБЧЙЕ - ХЦЕ, НПЦЕФ, РПНТЕФ ЪБ ЬФЙ ЗПДЩ! б ВБВХЫЛЕ - РТЙ ОБМЙЮЙЙ УЧПЕК ДПВТПК ЧПМЙ - ФЩ НПЦЕЫШ ОБВТБФШ БЛБЖЙУФ Ч 6-Н чПТДЕ Й ОБ ЬФПН ХУРПЛПЙФШУС. дХНБФШ П ФПН, ЛБЛ ЬФПФ БЛБЖЙУФ УЛПОЧЕТФЙТПЧБФПШ Ч жЙОБМЕ - ЧП-РЕТЧЩИ, ОЙЛПНХ, ДБЦЕ ФЕВЕ ;-))) ОЕ ОХЦОП, Б ЧП-ЧФПТЩИ, ЬФБ РТПВМЕНБ, ЧНЕУФЕ У ЛХЮЕК ДТХЗЙИ, УБНБ УПВПК ТЕЫЙФУС, ЕУМЙ РТПЕЛФ ВХДЕФ РМБОПНЕТОП РТПДЧЙЗБФШУС. > й ЕЭЕ. чПФ, УЕКЮБУ ЕУФШ ЧЕТУЙС PageMaker 6.5. б РЕТЕД ОЕК ВЩМБ 6.0 б РЕТЕД > ОЕК ВЩМБ 5.0. оХ ОЙЛБЛ ОЕЧПЪНПЦОП УТБЪХ УДЕМБФШ ЧЕТУЙА 6.5, ОЕ РТПКДС ЧУЕ > РТЕДЩДХЭЙЕ! й НЩ ОЕ УНПЦЕН ТБЪТБВПФБФШ УТБЪХ ХОЙЧЕТУБМШОЩК УФБОДБТФ ЫТЙЖФБ > ОБ ЧУЕ ЧПЪНПЦОЩЕ УМХЮБЙ ЦЙЪОЙ, УЛПМШЛП ОЕ ВЕКУС. чУЕ ТБЧОП РТБЛФЙЛБ РПЛБЦЕФ, > ЮФП ЪДЕУШ ОЕДПУНПФТЕМЙ, ФБН ОЕДПДХНБМЙ, ФХФ ОЕ ФБЛ РПОСМЙ. ыТЙЖФПН РХУЛБК чМБД ЪБОЙНБЕФУС - ЛТХЮЕ ОЕЗП УРЕГЙБМЙУФПЧ ОЕФ, ОЕ ОБДП ДХВМЙТПЧБФШ ЕЗП ТБВПФХ Й МЕЪФШ РПРЕТЕЛ ЕЗП ЙДЕК, ДБ Й УЧПЕ ЧТЕНС ОБ ЧЕФЕТ ФЕН УБНЩН ЧЩВТБУЩЧБФШ, Й ЕЗП ЪБУФБЧМСФШ УЕВС ХЮЙФШ. б ЧПФ ЧУЕ ПУФБМШОЩЕ НПЗМЙ ВЩ ЛБЦДЩК ОБРЙУБФШ РП ОЕУЛПМШЛХ ЛПНРПОЕОФПЧ РТПЗТБННОПЗП ЛПНРМЕЛУБ, ЛПФПТЩК, ЛПОЕЮОП, РТЕДЧБТЙФЕМШОП ДпМЦОП ВЩМП ВЩ ФЭБФЕМШОП РТПДХНБФШ. оБДП ЙУИПДЙФШ ЙЪ > ФПЗП, ЮФП МХЮЫЕ УЙОЙГБ Ч ТХЛБИ, ЮЕН ЦХТБЧМШ Ч ОЕВЕ. фЩ ХЦЕ 9 МЕФ ЛБЛ УЙОЙГХ Ч ТХЛБИ ЙНЕЕЫШ, ДБ ЮФП-ФП ОЙЛБЛ РТЙДХЫЙФШ ЕЕ ОЕ Ч УПУФПСОЙЙ: РПНПЭОЙЛПЧ ФЕВЕ РПДБЧБК, ДБ ЧЩУПЛПЛМБУУОЩИ УРЕГЙБМЙУФПЧ, ЮФПВЩ ПОЙ РПНПЗМЙ феве УРТБЧЙФШУС У фчпек УЙОЙГЕК. б С ДХНБМ ЙОБЮЕ - РПДОБРТСЮШУС-ФБЛЙ ДБ ЙЪМПЧЙФШ уппвэб ЦХТБЧМС, ЛПФПТЩК ЕЭЕ чуен НОПЗПЛТБФОП РПУМХЦЙФ. > й ЮФП МХЮЫЕЕ - ЧТБЗ > ИПТПЫЕЗП. й ВХДЕН УПЧЕТЫЕОУФЧПЧБФШ, ОЕ ЪБВЩЧБС ПВЕУРЕЮЙЧБФШ ОБТПД > ЛПОЧЕТФПТБНЙ ЙЪ УФБТЩИ ЧЕТУЙК Ч ОПЧЩЕ Й ПВТБФОП. лБЛ ИПЮЕЫШ, ОП ОЕ ДМС ФПЗП УРЙУПЛ УПЪДБЧБМУС. чЕТОЕЕ, ЬФП РМБОЙТПЧБМПУШ МЙЫШ ЛБЛ РТПНЕЦХФПЮОЩК, ДБЦЕ УЛПТЕЕ РПВПЮОЩК ТЕЪХМШФБФ. оБ УБНПН ДЕМЕ, ЗМПВБМШОБС РТПВМЕНБ МАВПК ОЕЛПННЕТЮЕУЛПК ПТЗБОЙЪБГЙЙ, Б ОБЙРБЮЕ РТБЧПУМБЧОПК, ФБЛПЧБ: МАДЙ ДЕМБАФ ФПМШЛП ФП, ЮФП ЙН РП ЛБКЖХ Й УПЧЕТЫЕООП ОЕ ЪБЙОФЕТЕУПЧБОЩ ОЙ Ч ЛБЛПК ПВЭЕК ТБВПФЕ. рТЙУЛПТВОП, ОП Ч ЧЙТФХБМЕ, УТЕДЙ ЧТПДЕ ВЩ ЛЧБМЙЖЙГЙТПЧБООЩИ МАДЕК, ДПВТПЧПМШОП УПВТБЧЫЙИУС ТБДЙ ПВЭЕЗП ЙОФЕТЕУБ, ОБВМАДБЕФУС ФБ ЦЕ УБНБС ФЕОДЕГЙС, ЛПФПТХА С ТБОШЫЕ УЮЙФБМ УЧПКУФЧПН НБМПДЕЕУРПУПВОЩИ ФЕФЕОЕЛ Й ДХИПЧОЩИ ЮБДХЫЕЛ, ЧЪСФЩИ ОБ ТЕБМШОХА ТБВПФХ УЧСЭЕООЙЛПН ЙЪ ВМБЗПФЧПТЙФЕМШОЩИ УППВТБЦЕОЙК, ЮФПВ ОЕ ХНЕТМЙ У ЗПМПДХ. рТЙЮЕН ЙИ ЕЭЕ ЮБУПЧБС ЙОДЙЧЙДХБМШОБС ВЕУЕДБ У ОБЮБМШОЙЛПН (ПО ЦЕ ДХИПЧОЙЛ) НПЦЕФ РПДЧЙЗОХФШ УДЕМБФШ ЮФП-ФП ПВЭЕРПМЕЪОПЕ, Б ОБУ ФХФ, РПИПЦЕ, РПДЧЙЗБФШ ОЕЛПНХ. чПФ Й ТБЪВЙМУС УРЙУПЛ ОБ ОЕУЛПМШЛП ЛМХВПЧ РП ЙОФЕТЕУБН, ДБ ЕЭЕ N-ПЕ ЛПМЙЮЕУФЧП "ЧБНРЙТПЧ", ЛПФПТЩН ПО ОХЦЕО ФПМШЛП ДМС ЛПОУХМШФБГЙК Ч УЧПЙИ МЙЮОЩИ ГЕМСИ... ьФП ОЕ РТП ФЕВС: ФЧПЙ ОБТБВПФЛЙ Й ПРЩФ Ч чПТДЕ ВЕЪХУМПЧОП ГЕООЩ, Й ФЕВС С ЙЪОБЮБМШОП ОБДЕСМУС ТБОП ЙМЙ РПЪДОП УАДБ ЪБРПМХЮЙФШ, ЕЭЕ ЛПЗДБ ФЕВС Ч ЙОЕФЕ ОЕ ВЩМП. б ЧПФ ЖПОФМБВПН ФЩ ЪТС ЪБЙОФЕТЕУПЧБМУС, РТЙ ОБМЙЮЙЙ чМБДБ. оБРТЙНЕТ, ЬФБ ЧПФ ОБЫБ У ФПВПК РЕТЕРЙУЛБ УПЧЕТЫЕООП ОЕЙОФЕТЕУОБ фЕиПЧГБН. пОЙ ОЙЮЕН ОЕ НПЗХФ РПНПЮШ ФЕВЕ Ч ФЧПЙИ УФТБДБОЙСИ У жЙОБМЕ Й ФЧПК ПРЩФ Ч чПТДЕ ДМС ОЙИ ОЕ РТЕДУФБЧМСЕФ ОЙЛБЛПЗП ЙОФЕТЕУБ. б С ОБДЕСМУС, ЮФП РЕТЧПОБЮБМШОП НЩ ЧУЕ УНПЦЕН УППВЭБ ДЕМБФШ ПВЭЕРПМЕЪОПЕ ДЕМП Й ЧМПЦЙФШ ПВЭЙЕ ХУЙМЙС Ч ОЕЛПФПТЩК ВБЪЙУ, ЛПФПТЩК РПФПН РПУМХЦЙФ ЧУЕН. ъТС ОБДЕСМУС... чРТПЮЕН, РЕТЧЩК ТБУЛПМ ХЮЙОЙМЙ ПОЙ, ФБЛ ЮФП ФХФ ОБЫБ ЧЙОДПЧПЪПЧУЛБС УПЧЕУФШ ЮЙУФБ. иПФС С МЙЮОП РПУМЕ ФПЗП ТБУЛПМБ ХФТБФЙМ Л УРЙУЛХ ВпМШЫХА ЮБУФШ ЙОФЕТЕУБ. у ХЧБЦЕОЙЕН мЕЧЯ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 02:54:08 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Николаю -------------------------------------------------------------------------------- > > То есть Вы хотите, чтобы кодировка сиволов в шрифте полаживалась под > > WINDOWS-раскладку? Зачем такая привязка? Мы не удовлетворим всех. > > > > Просто потому, что мы еще не научились ВСТРАИВАТЬ В WINDOWS нужную нам > раскладку. Надеюсь, что это реально. Но пока не научились - у нас просто > другого выхода нет. Хотя раскладка, с моей точки зрения, безобразная. > Может, я чего-то не понял, но установка новой раскладки в Windows не представляется мне сверхестественно сложным делом. - http://msdn.microsoft.com/library/ddkdoc/win95ddk/keycnt_4ii9.htm А сам файл раскладки создать еще проще. Я об этом уже Михаилу тут рассказывал. Другое дело, как наша раскладка будет работать с конкретными приложениями и шрифтами... Алексей ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 01:35:39 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Николаю -------------------------------------------------------------------------------- > > То есть Вы хотите, чтобы кодировка сиволов в шрифте полаживалась под > WINDOWS-раскладку? Зачем такая привязка? Мы не удовлетворим всех. > Просто потому, что мы еще не научились ВСТРАИВАТЬ В WINDOWS нужную нам раскладку. Надеюсь, что это реально. Но пока не научились - у нас просто другого выхода нет. Хотя раскладка, с моей точки зрения, безобразная. > > И как Вы в таком случае можете пожертвовать символом в раскладке, не > пожертвовав в кодировке? Или я чего-то не понимаю. :( > Все очень просто: вот есть раскладка для ввода обычного гражданского текста. А вот - для ввода текста в старой орфографии. В ней мы на клавишу "F" кладем код буквы "Фита" из того же нашего шрифта. А для производственных нужд нам фита не нужна, мы пользуемся буквой "F", которая, разумеется, в нашем шрифте имеется на своем положенном месте. > Или настройте назначения клавиш в Word'е. Для этого не обязательно знать > скан-коды клавиш. Дстаточно при назначении клавиши макросу или стилю или > просто команде необходимую комбинацию клавиш нажать. :) Дело в том, что таким путем мы не можем назначить макросу одиночную буквенно-цифровую клавишу! Вот связи с этим в книге "Секреты Office 97" и приводится метод и программа назначения макросу произвольной нужной нам клавиши/комбинации клавиш (хоть Scroll Lock, хоть "правый CTRL"). С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 01:13:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуй, Лев! > > Коля, изначальная моя идея, о которой в списке постепенно забылось, > заключалась совсем в другом. Количество ЦСл текстов конечно. Необходимо > просто собрать их воедино в некоторой стандартной кодировке (которая - HIP - > была создана, благодаря Михилу Гринчуку) и обеспечить народ софтом, > позволяющим конвертировать тексты в излюбленные ими форматы. > > Теперь мы видим неизбежное следствие: единого банка текстов в HIP > по-прежнему нет, а народ рвется "работать" (т. е. набирать красивые буковки > с титлами в Пижмейкере и Финале). > Хорошо, но в таком случае - вопрос: а для какой цели нужно собирать банк - ради самого банка? Вот тебе конкретная ситуация. Каждое лето приезжают на Соловки сотни (или тысячи) людей. И еще больше присылают письма. И у каждого такой вопрос: "Где у вас можно купить акафист прп. Зосиме, Савватию и Герману?" И что им должен отвечать наместник? - "Подождите, пожалуйста, вот у нас есть такой Николай, который с компанией энтузиастов разрабатывает универсальный стандарт ЦСЛ текста. Как только они разработают - а в течение пяти лет они обещали это сделать - так мы вам немедленно вышлем отпечатанные акафисты. Если же вам невтерпеж - обратитесь в интернет, там в банке лежит этот акафист. Правда, в кодировке HIP, но при некотором навыке вы научитесь читать. А если у вас нет компьютера - ну ладно, мы вам отпечатаем. Но тоже в формате HIP!". А бабушка Марья Степановна, которая каждую ночь читала бы этот акафист за наше общее здравие - уже, может, помрет за эти годы! И еще. Вот, сейчас есть версия PageMaker 6.5. А перед ней была 6.0 А перед ней была 5.0. Ну никак невозможно сразу сделать версию 6.5, не пройдя все предыдущие! И мы не сможем разработать сразу универсальный стандарт шрифта на все возможные случаи жизни, сколько не бейся. Все равно практика покажет, что здесь недосмотрели, там недодумали, тут не так поняли. Надо исходить из того, что лучше синица в руках, чем журавль в небе. И что лучшее - враг хорошего. И будем совершенствовать, не забывая обеспечивать народ конверторами из старых версий в новые и обратно. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 00:24:22 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- Добрый вечер всем. ----- Original Message ----- From: Alexander Samsonov To: fonts Sent: Monday, December 18, 2000 7:59 PM Subject: Голос из народа. > Мне необходимо использовать дореволюционный язык и более древний > (древнерусский, церковнославянский) на сервере. А именно - вывешивать > на нём тексты средствами html. <...> > По поводу надстрочников замечу, что ударения (оксия, вария) уже есть - > см. ЦГ. > > Самое главное, что, мы до сих пор можем набирать текст на ЦС > прямо в html-редакторе (т.е. в любой программе, которая позволяет > менять шрифт только один раз и для всего текста). > На гражданку он уже настроен, а что "~" - это > титло, а "d" - д-титло можно и запомнить. Мне интересен в связи с этим следующий вопрос. Кому-нибудь удавалось заставить Internet Explorer при использовании символов с почти нулевой шириной, которые предполагается использовать при создании всякого рода наезжающих символов типа ударений или титл, проделывать это (правильное наезжание) хорошо?! У меня все ударения не наезжают, а стоят отдельными символами. Вознкает ощущение, что Explorer "слишком умный", и не использует метрики шрифта, а вычисляет их сам по глифам. С уважением, священник Владимир. Пишите: v_sheen@mail.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 20 дек 2000 00:24:06 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Николаю -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Николай. ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: Tuesday, December 19, 2000 6:16 PM Subject: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов > > > > Давайте же, в конце-концов, закроем вопрос клавиатуры и поговорим о > > кодировке. > > > > Непонятно, почему мы должны закрывать этот вопрос?! Потому что действительно в шрифте первична кодировка. > Кому будет нужен наш шрифт, если для того, чтобы вводить с его помощью > информацию, нужны будут специальные ухищрения, доступные узкому кругу людей? > У меня тоже нет проблем: я использую CyrWin и сделал удобную для меня > раскладку. Но я НЕ ИМЕЮ ПРАВА сказать: "Если Вы хотите успешно пользоваться > моим шрифтом, купите CyrWin (ParaWin, ...) или найдите в интернете > ворованный". Научить удобному набору можно имея любую кодировку шрифта. Причем для одних людей удобным в наборе будет одно, а для других -- другое. Всем угодить не получится. Ведь существуют же люди, которые любят набирать русские тексты в раскладке не ЙЦУКЕНГ, а ЯВЕРТЫ. Но имея одинаковую кодировку на разных шрифтах, мы и сможем применять одинаковые приемы для набора текстов в разных шрифтах. И вообще, как уже было отмечено Львом Т., набирать лучше в спец. редакторе (которого правда еще не существует) и получать на выходе нечто универсальное типа HIP, а затем конвертировать это куда душа пожелает. > Итак, я сделал для себя раскладку. Но поскольку Word 2000 виснет, когда в > системе работает CyrWin, то мне запретили на работе его использовать. Вот > вам и моя удобная раскладка на этом накрылась! Используйте Word-95-й :-). Или настройте назначения клавиш в Word'е. Для этого не обязательно знать скан-коды клавиш. Дстаточно при назначении клавиши макросу или стилю или просто команде необходимую комбинацию клавиш нажать. :) > > Мы не имеем право отделять кодировку от раскладки! Причем мы должны > обеспечить работу созданного шрифта и под Win 3.1x, и под Win 9x, и под Win > NT, и под Win 2000. В каждой системе будут свои проблемы. Эк вы хотите. > Мы обязаны ОДНОВРЕМЕННО решать вопрос и о кодировке, и о раскладке. У нас > нет никаких оснований делать это неодновременно. Если заниматься этим одновременно, есть большой риск получить плохую кодировку. > мы не имеем права располагать символы в кодовой таблице иначе, кроме как таким > образом, чтобы они АВТОМАТОМ отобразились на те клавиши, которые > предусмотрены разработчиками совершенно непродуманной русской Win-раскладки. То есть Вы хотите, чтобы кодировка сиволов в шрифте полаживалась под WINDOWS-раскладку? Зачем такая привязка? Мы не удовлетворим всех. > > >(все равно ведь одновременно > > > ять и "ё" не > > > используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право > > > > Это почему это? Вы что, только славянские тексты собираетесь гражданкой > > набирать? > Здесь речь идет о раскладке, а не о кодировке. В раскладке ведь нам все > равно какими-то буквами придется жертвовать, чтобы на их месте разместить > нужные нам. Вот и вопрос - какими же? И как Вы в таком случае можете пожертвовать символом в раскладке, не пожертвовав в кодировке? Или я чего-то не понимаю. :( С уважением, священник Владимир. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 23:37:54 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: Lev Tikhonov To: fonts Sent: Tuesday, December 19, 2000 6:57 PM Subject: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов > Лично мне не это смотреть крайне скорбно. Сейчас тебя, например, не > воспринимают ТеХовцы - то есть ты тянешь одеяло на себя. Когда же они решают > свои проблемы - мы с тобой смотрим на это как на баловство. > > А я, задумывая список, предполагал объединить усилия православных людей - > приверженцев разных платформ - в решении одной общей задачи. > > Не вышло. > > Ну и ладно. Слава Богу за все! > > > Левъ. Не скорбите, Левъ. Мне кажется, еще не все потеряно. иер. В. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 21:22:43 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > Да. Надо было вынести этот вопрос на конференцию по христианской этике > предпринимательства. :-) Что-то я упустил из виду. Ибо мелкософтов > грабить мне совесть позволяет, а вот с братьями-християнами сложнее. > > > весь проект на корню за тысяч десять, если не ошибаюсь. Это > > В какой валюте? В североамериканских долларах. > > после того, как по наводке Дороша я поинтересовался, не > > попользовался ли > > Егор нашим Новым Заветом, он мне более не пишет. > > Ну шо ж вы так откровенно в лоб... :-) Тактика разная бывает. > > Я думаю, что если кто-нибудь знающий достанет из акушерского саквояжа > > инструменты "анализа" программного обеспечения, то все упростится. Но, > > кстати, даже простую утилиту написать для проигрывания > > клавиатурных комманд > > легко можно в том же Visual Basic. Пару дней покряхтит и все > > будет готово. > > Главное - чтобы совесть была чиста. > > А нужно ли так сложно? Я вот давненько что-то на базаре им. маршала > Казакова не был. :-) Возможно, достаточно будет 55-ти рублей, чтобы > решить эти проблемы. :-) Хотя конечно продукт экзотический, мб его еще > не успели спиратить. Но думаю что все же доберутся. Доберутся, но не так скоро. Продукт-то малоизвестный, его и законно купить трудно пока. К тому же, надо его под какой-нибудь тематический компакт подгонять. Что-нибудь вроде "Библея на Вашем компютере. 140 Новых переводов." Но, обратите внимание, это еще не значит, что создатели такого диска позаботятся весь текст извлечь в удобный формат. Если только они не окажутся большими подвижниками славянской книжной культуры. > Насчет совести - пусть окупает проект за счет всяких американских и > антиохийских монастырей и прочих заинтересованных богатых иностранцев. У > них и понятия о морали в области софта другие чем у нас. А на братьях по > разуму грех наживаться. :-) Совершенно согласен. Поэтому и желательно решение, удовлетворяющее обе стороны. При этом главный вопрос - что могли бы мы предложить взамен? Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 20:58:13 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > From: AG [mailto:lux@bigfoot.com] > Это все сложные материи. Мне кажется, для чистоты совести Да. Надо было вынести этот вопрос на конференцию по христианской этике предпринимательства. :-) Что-то я упустил из виду. Ибо мелкософтов грабить мне совесть позволяет, а вот с братьями-християнами сложнее. > весь проект на корню за тысяч десять, если не ошибаюсь. Это В какой валюте? > после того, как по наводке Дороша я поинтересовался, не > попользовался ли > Егор нашим Новым Заветом, он мне более не пишет. Ну шо ж вы так откровенно в лоб... :-) > Я думаю, что если кто-нибудь знающий достанет из акушерского саквояжа > инструменты "анализа" программного обеспечения, то все упростится. Но, > кстати, даже простую утилиту написать для проигрывания > клавиатурных комманд > легко можно в том же Visual Basic. Пару дней покряхтит и все > будет готово. > Главное - чтобы совесть была чиста. А нужно ли так сложно? Я вот давненько что-то на базаре им. маршала Казакова не был. :-) Возможно, достаточно будет 55-ти рублей, чтобы решить эти проблемы. :-) Хотя конечно продукт экзотический, мб его еще не успели спиратить. Но думаю что все же доберутся. Насчет совести - пусть окупает проект за счет всяких американских и антиохийских монастырей и прочих заинтересованных богатых иностранцев. У них и понятия о морали в области софта другие чем у нас. А на братьях по разуму грех наживаться. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 20:58:11 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > From: Sergej A.Fedosov [mailto:sergej@sbible.donetsk.ua] > Может Вы попросите своего знакомого, Глеб, вытащить текст из > программы? Это кого? > Если же Иустин не захочет или не сможет вытащить текст, может ? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 17:32:02 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > AG> Это все понятно, давно ждали. Но что из этого следует? Технология > AG> подготовки такого текста есть и у нас, только узок круг и тесны > AG> врата. > > Мы с Вами полагали, Алексей, что питерцы вряд ли справятся с > подготовкой текста в указанные сроки. Они уложились. Вторичная > подготовка текста теряет смысл. Теоретически смысл заключается в дополнительном уровне выверки благодаря автоматическому сопоставлению двух разными способами распознанных текстов. > GA> возникает вопрос - зачем готовить такой текст по второму разу, > GA> если можно у этого товарища купить а потом забить на копирайты? > > Нет на ц/славянский текст Библии копирайта. На русский синодальный > перевод есть (наверно), а елизаветинская Библия - public domain. Это все сложные материи. Мне кажется, для чистоты совести было бы здорово найти какой-то компромисс с Егором. Он ведь немалые средства вложил в этот проект и ему нужно как-то его окупить. В свое время он предлагал мне купить весь проект на корню за тысяч десять, если не ошибаюсь. Это дороговато. А после того, как по наводке Дороша я поинтересовался, не попользовался ли Егор нашим Новым Заветом, он мне более не пишет. > > Может Вы попросите своего знакомого, Глеб, вытащить текст из > программы? > Вот только вытаскивать его несколько неудобно. У меня демонстрационка > от 1-го мая (release 03), в окне располагается 5 стихов, не более, и > экспортировать в редактор (окно в нижней части экрана) можно только > их. Приходится пользоваться утилитой, позволяющей проигрывать > клавиатурные команды. Я думаю, что если кто-нибудь знающий достанет из акушерского саквояжа инструменты "анализа" программного обеспечения, то все упростится. Но, кстати, даже простую утилиту написать для проигрывания клавиатурных комманд легко можно в том же Visual Basic. Пару дней покряхтит и все будет готово. Главное - чтобы совесть была чиста. > Если же Иустин не захочет или не сможет вытащить текст, может > сбросимся на покупку 1-го компакта? Я напишу Егору, предложу > обменяться программами, но внутренний голос подсказывает, что вряд ли > он согласится. Да сброситься нетрудно. Я хоть сам целиком за все заплачу, если надо. Только нужно действовать через подставных лиц :) Этот компакт есть где-нибудь в свободной продаже? > Совершенно случайно поймал "виртуальный" шрифт этой программы - > Hieronymus. Если помните, он исчезал после выгрузки программы из > памяти. Итак: А, кажется, Дорош его уже вылавливал и обнаружил разительное сходство с Ирмологием, включая перечеркнутые "o" в пустых позициях. Интересно, читает ли эту дискуссию Егор? Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 22:01:05 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[2]: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- AG> Это все понятно, давно ждали. Но что из этого следует? Технология AG> подготовки такого текста есть и у нас, только узок круг и тесны AG> врата. Мы с Вами полагали, Алексей, что питерцы вряд ли справятся с подготовкой текста в указанные сроки. Они уложились. Вторичная подготовка текста теряет смысл. GA> возникает вопрос - зачем готовить такой текст по второму разу, GA> если можно у этого товарища купить а потом забить на копирайты? Нет на ц/славянский текст Библии копирайта. На русский синодальный перевод есть (наверно), а елизаветинская Библия - public domain. Может Вы попросите своего знакомого, Глеб, вытащить текст из программы? Вот только вытаскивать его несколько неудобно. У меня демонстрационка от 1-го мая (release 03), в окне располагается 5 стихов, не более, и экспортировать в редактор (окно в нижней части экрана) можно только их. Приходится пользоваться утилитой, позволяющей проигрывать клавиатурные команды. Если же Иустин не захочет или не сможет вытащить текст, может сбросимся на покупку 1-го компакта? Я напишу Егору, предложу обменяться программами, но внутренний голос подсказывает, что вряд ли он согласится. Совершенно случайно поймал "виртуальный" шрифт этой программы - Hieronymus. Если помните, он исчезал после выгрузки программы из памяти. Итак: 1. Из редактора СБ №2 копируем несколько ц/сл. стихов в документ MS Word 95 (97-ой не подходит). 2. В меню [Сервис]-[Параметры] на вкладке [Сохранение] ставим значок перед [Внедрять шрифты True Type]. 3. Сохраняем документ c ц/сл. стихами. Закрываем СБ №2. 4. Открываем документ c ц/сл. стихами. Все, шрифт Hieronymus установлен в системе. Файл hie000.ttf (96092 байта) будет не в WINDOWS\FONTS, а в WINDOWS\SYSTEM. Для текста Библии хватает 8-мибитного монолитного шрифта? С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 19:31:40 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Как вы яхту назовете... или надувайте щеки, Киса. -------------------------------------------------------------------------------- НА>> И еще вопрос, который Владислав давно уже поднимал. Как бы нам НА>> придумать какое-нибудь название (только не шуточное, а НА>> настоящее)? Вот, договоримся мы о кодировке букв в старой НА>> орфографии, выложу я Елизавету в этой кодировке к себе на НА>> страницу, напишу: "кодировка шрифта соответствует стандарту, НА>> выработанному..." - кем? GA> Архиверно... У меня поднятый вопрос тоже ассоциируется с двумя взаимоисключающими выдержками "из классиков", которые и вынес в тему. В листе 5-6 участников обсуждения стандарта и пара десятков "подписантов" вроде меня - в вопросе не разбираемся, но хотим быть "в курсе". Господа специалисты, ваши фамилии гораздо авторитетнее красивого названия нашей группы. Не стесняйтесь ставить личное клеймо на результатах своего труда. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 16:09:14 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- Что же касается шрифтовых проблем под Виндами - то в списке есть Владислав Дорош - крупнейший спец в этой области. Я полагаю, что при наличии согласованного техзадания он в состоянии решить все сформулированные проблемы. Только, опять же, их надо сформулировать, а не тянуть одеяло на себя, решая свои личные проблемы ввода текстов. ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Tuesday, December 19, 2000 3:41 PM Subject: Re: Голос из народа. > > В течении нескольких месяцев я вплотную занимаюсь этой проблемой > > Я занимаюсь набором Богослужебных текстов 9 лет. И, будучи по-началу тоже > энтузиастом навязывания своей раскладки, получал от заказчиков втыки за > невозможность вводить тексты с использованием стандартных средств Windows. > Что постепенно заставило меня снять розовые очки и увидеть мiр таким, каким > он есть. > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 15:57:42 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Tuesday, December 19, 2000 3:16 PM Subject: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов > >Пока мы не убедимся, что в состоянии обеспечить КАЖДОГО > нуждающегося возможностью ввода информации в используемой им программе > (WinWord, PageMaker, QXP, Finale, ...) с использованием нашей кодировки, Коля, изначальная моя идея, о которой в списке постепенно забылось, заключалась совсем в другом. Количество ЦСл текстов конечно. Необходимо просто собрать их воедино в некоторой стандартной кодировке (которая - HIP - была создана, благодаря Михилу Гринчуку) и обеспечить народ софтом, позволяющим конвертировать тексты в излюбленные ими форматы. Вот реализация последней - программной - части оказалась невозможной из-за того, что все стали тянуть одеяло на себя, заниматься шапкозакидательством и никто не хотел заняться серьезной аналитикой и макетированием сложного софтового комплекса. Теперь мы видим неизбежное следствие: единого банка текстов в HIP по-прежнему нет, а народ рвется "работать" (т. е. набирать красивые буковки с титлами в Пижмейкере и Финале). Лично мне не это смотреть крайне скорбно. Сейчас тебя, например, не воспринимают ТеХовцы - то есть ты тянешь одеяло на себя. Когда же они решают свои проблемы - мы с тобой смотрим на это как на баловство. А я, задумывая список, предполагал объединить усилия православных людей - приверженцев разных платформ - в решении одной общей задачи. Не вышло. Ну и ладно. Слава Богу за все! Левъ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 15:41:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- > В течении нескольких месяцев я вплотную занимаюсь этой проблемой Я занимаюсь набором Богослужебных текстов 9 лет. И, будучи по-началу тоже энтузиастом навязывания своей раскладки, получал от заказчиков втыки за невозможность вводить тексты с использованием стандартных средств Windows. Что постепенно заставило меня снять розовые очки и увидеть мiр таким, каким он есть. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 15:16:26 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- > > Давайте же, в конце-концов, закроем вопрос клавиатуры и поговорим о > кодировке. > Непонятно, почему мы должны закрывать этот вопрос?! Кому будет нужен наш шрифт, если для того, чтобы вводить с его помощью информацию, нужны будут специальные ухищрения, доступные узкому кругу людей? У меня тоже нет проблем: я использую CyrWin и сделал удобную для меня раскладку. Но я НЕ ИМЕЮ ПРАВА сказать: "Если Вы хотите успешно пользоваться моим шрифтом, купите CyrWin (ParaWin, ...) или найдите в интернете ворованный". Итак, я сделал для себя раскладку. Но поскольку Word 2000 виснет, когда в системе работает CyrWin, то мне запретили на работе его использовать. Вот вам и моя удобная раскладка на этом накрылась! Мы не имеем право отделять кодировку от раскладки! Причем мы должны обеспечить работу созданного шрифта и под Win 3.1x, и под Win 9x, и под Win NT, и под Win 2000. В каждой системе будут свои проблемы. Мы обязаны ОДНОВРЕМЕННО решать вопрос и о кодировке, и о раскладке. У нас нет никаких оснований делать это неодновременно. При этом первичность все-таки в том, чтобы мы не должны сделать теоретически работающее, но практически неработающее мертворожденное дитя - хороший пример шрифт Evangelie, перекореженный кем только не лень - и все только из-за неудачной раскладки. Пока мы не убедимся, что в состоянии обеспечить КАЖДОГО нуждающегося возможностью ввода информации в используемой им программе (WinWord, PageMaker, QXP, Finale, ...) с использованием нашей кодировки, мы не имеем права располагать символы в кодовой таблице иначе, кроме как таким образом, чтобы они АВТОМАТОМ отобразились на те клавиши, которые предусмотрены разработчиками совершенно непродуманной русской Win-раскладки. > > >(все равно ведь одновременно > > ять и "ё" не > > используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право > > Это почему это? Вы что, только славянские тексты собираетесь гражданкой > набирать? > Здесь речь идет о раскладке, а не о кодировке. В раскладке ведь нам все равно какими-то буквами придется жертвовать, чтобы на их месте разместить нужные нам. Вот и вопрос - какими же? Нам нужны будут три раскладки: стандартная, для ввода старых гражданских текстов и для ввода ЦСЛ текстов (а то еще и четвертая - для ввода крюков). Теперь о кодировке. Если мы хотим наше детище назвать громким словом "стандарт", то мы обязаны сделать так, чтобы глиф "ять" имел имя "afii10194" (либо "yat") и индекс Unicode 0463 - вне зависимости от того, где в кодовой позиции стоит этот глиф. И второе: мы должны нужные глифы расположить так, как это нужно нам, а не так, как мы это можем делать сейчас - "отгадав", какие символы в доп. части CP1251 воспринимаются как буквы, и причем какие кодовые позиции являются заглавными буквами к другим кодовым позициям, пытаемся впихнуть нужные нам символы. Одним словом, нам нужно создать кодовую страницу. И говорить о кодировке до тех пор, пока мы не поймем, что не в состянии (или в состоянии) этого сделать - бессмысленно. Если в состоянии - вопрос существенно легче. Если нет - нужно как-то впихивать в CP1251. Мне вот непонятно: каким образом системе известно, что код 165 - это заглавная буква к коду 180? Причем именно код относительно кода, а не имена глифов или Unicode индексы друг относительно друга? Отвечаю также на вопрос нового участника о том, до чего мы уже договорились между собой ранее: на прилагаемой еще раз картинке красным отмечено, какие кодовые позиции в CP1251 мы считаем запрещенными для изменения (каждая - по своей причине), желтым - потенциально возможные для замены (но каждая - со своим весом), белым - неоговоренные окончательно нами, голубым - то, что относится и к новой кодировке > > А может ли Паравин создавать системные драйверы клавиатуры для Windows? А то > потом всем пользователям придется себе рождественский подарок делать. Ой, сомневаюсь! А то кто его покупать будет, если можно будет драйвер стянуть? > Сколько он, кстати, стоит? > Вот информация с их сайта (http://www.paratype.com/ru/soft/default.htm): ParaWin 2000 (Windows 2000, Windows NT 4.0) - $150 ParaWin 95/98/ME (Windows 95/98/ME) - $150 ParaWin Cyrillic (Windows 3.x.) - $90 ParaWin CE (Windows CE 2.x) - $50 С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 03:55:49 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re[7]: о построении Гражданского шри фта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] >>(все равно ведь одновременно >> ять и "ё" не >> используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право > Это почему это? Вы что, только славянские тексты собираетесь гражданкой > набирать? Абсолютно поддерживаю. Буква Ё и буква Ять в дореволюционном языке равноправно входили в алфавит. Причём, букву Ё вводили в русскую азбуку специально. Поэтому выкидывать Ё из царской гражданки никак нельзя. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 03:50:53 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Re[2]: 8-битный стандарт царско-гражданског о (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! >> 2.Во-вторых нужно уяснить, что "кодировка" и "раскладка клавиатуры" >> понятия разные. Нужно говорить о КОДИРОВКЕ и только о ней. Раскладка - >> дело второе. >> >> Поэтому предлагаю вопрос КЛАВИШ закрыть, а говорит лишь о ПОЗИЦИИ В >> ШРИФТЕ. Когда утвердим кодировку, начнём думать о раскладке. А там, > 1). Я считаю, что все как раз наоборот: первична раскладка, а кодировка > вторична. Категорически не согласен. > В каком смысле? Только в таком, что пока мы железно не убедимся, > что мы технически можем сделать удобную для нас раскладку - всякие разговоры > о более логичном и менее логичном распределении символов по кодовой таблице > бессмысленны. Количество символов на кодовой странице обуславливается нашими потребностями. Их расположение - совместимостью с языками. К КЛАВИАТУРЕ это вообще отношения не имеет. Когда Мелкомягкие располагали русские буквы на windows-1251 они руководствовались алфавитным порядком. Когда ото делалось в KOI-8, посылка была другая - проекция в английские буквы при "обрезании" старшего бита (на сколько я знаю). А раскладка в обоих случаях была взята с русской печатной машинки! Что касается переключения раскладок: „Мiру - миръ”. Я не сделал ни одного переключения и не выходил из ЗеБата. Комбинаций буквенных клавишь и дополнительных (Ctrl, Alt, Shift) настолько много, что это удовлетворит наши потребности с лихвой. Давайте же, в конце-концов, закроем вопрос клавиатуры и поговорим о кодировке. Александр Самсонов. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 19 дек 2000 02:19:49 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] >(все равно ведь одновременно > ять и "ё" не > используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право Это почему это? Вы что, только славянские тексты собираетесь гражданкой набирать? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 23:39:08 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-битный стандарт царско-гражданского (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- > 2). Для изготовления раскладок я предлагаю попытаться использовать ParaWin > по следующим причинам: > - он считается лучшим продуктом для этих целей (если это не так, пусть меня > поправят); > - он уже давно разработан специалистами и проверен многолетней > эксплуатацией; > - он существует в версиях для Win 3.х...Win 2000. > Ради такого дела, м. б., стоит сложиться (ума не приложу, как это > практически реализовать) и сделать себе рождественский подарок. А еще > лучше - попытаться заключить с ними договор, например - такой: мы > разрабатываем > стандарт(ы), реализуем в виде раскладки клавиатуры и отдаем им для включения > в перечень их продуктов. А они, соответственно, выдают нам для этой работы > полный комплект ParaWin. А может ли Паравин создавать системные драйверы клавиатуры для Windows? А то потом всем пользователям придется себе рождественский подарок делать. Сколько он, кстати, стоит? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 22:47:38 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-битный стандарт царско-гражданского (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- Хотелось бы несколько замечаний. > 2.Во-вторых нужно уяснить, что "кодировка" и "раскладка клавиатуры" > понятия разные. Нужно говорить о КОДИРОВКЕ и только о ней. Раскладка - > дело второе. > > Поэтому предлагаю вопрос КЛАВИШ закрыть, а говорит лишь о ПОЗИЦИИ В > ШРИФТЕ. Когда утвердим кодировку, начнём думать о раскладке. А там, 1). Я считаю, что все как раз наоборот: первична раскладка, а кодировка вторична. В каком смысле? Только в таком, что пока мы железно не убедимся, что мы технически можем сделать удобную для нас раскладку - всякие разговоры о более логичном и менее логичном распределении символов по кодовой таблице бессмысленны. От шрифта Evangelie пришлось отказаться только потому, что за вводом каждого надстрочника приходилось переключаться в лат. регистр - как минимум 1 раз за слово. А если нам придется как минимум 1 раз за слово вводить код логично размещенного символа через NumLock - мы создадим мертворожденное дитя (нельзя забывать, что макросы для упрощения ввода не будут работать за пределами Word'а). 2). Для изготовления раскладок я предлагаю попытаться использовать ParaWin по следующим причинам: - он считается лучшим продуктом для этих целей (если это не так, пусть меня поправят); - он уже давно разработан специалистами и проверен многолетней эксплуатацией; - он существует в версиях для Win 3.х...Win 2000. Ради такого дела, м. б., стоит сложиться (ума не приложу, как это практически реализовать) и сделать себе рождественский подарок. А еще лучше - попытаться заключить с ними договор, например - такой: мы разрабатываем стандарт(ы), реализуем в виде раскладки клавиатуры и отдаем им для включения в перечень их продуктов. А они, соответственно, выдают нам для этой работы полный комплект ParaWin. 3). Совсем было бы хорошо сделать и утвердить нужную нам кодовую страницу. Ведь в Unicod'е предусмотрены (все?) нужные нам символы. 4). Не хотелось бы разработку нашего стандарта затягивать "до второго пришествия". С каждым днем увеличивается кол-во текстов, причем уже в виде сверстанных публикаций в PageMaker'e. Если для Word'а сделать конвертер шрифтов (во всяком случае - для каких-то конкретных шрифтов) особого труда не составляет, то как перекодировать PageMaker'ные файлы - ума не приложу. А ведь есть еще и ноты... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 21:29:09 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Расскажите, можно ли сделать такой макрос: > > -- смотрим на код символа слева от курсора; > -- если это один из ЕеИиУуФф, то заменяем его на ять, i, ижицу, фиту > в нужном регистре; > -- иначе ничего не делаем. > > А если такое можно, то напрашивается и второй макрос: > > -- смотрим на код символа слева от курсора; > -- если это I, i, ЯТЬ или ять, заменяем на ту же букву с ударением; > -- иначе если это аеиоуыэюя или ижица, выводим ударение для строчных букв; > -- иначе если это АЕИОУЫЭЮЯ или ИЖИЦА, выводим ударение для заглавных букв; > -- иначе ничего не делаем. > > И тогда для набора текста в старой орфографии с ударениями регистр > переключать вообще не придется, и клавиатуру переопределять не надо. Я сделал открытие. В буквальном смысле. Произвел открытие книги "Секреты Office 97" на стр. 252-254 и прочитал о том, каким образом можно назначить макросу ЛЮБУЮ из имеющихся на клавиатуре клавиш и их комбинаций. Но только для этого нужно знать скан-коды клавиш Вопрос: где найти таблицу ВСЕХ скан-кодов? Где-то в книжках по DOS много лет назад я это видел. Прилагаю шаблон, сделанный в Word'е 95. Он точно работает под Word'ами 95-2000. Вопрос: будет ли работать под Word'ом 6.0? И будет ли работать под Windows 3.1x? А работает он так: создайте документ на базе этого шаблона и попытайтесь ввести маленькую букву "z" - вместо нее появятся три большие буквы. Таким образом мы можем сделать одновременно и драйвер клавиатуры, и орфопроверяльщик, и интеллектуальный набор ЦСЛ текстов. Например, нажимаем клавишу с обыкновенной русской буквой "е" - а с ней связан макрос, который: - если это середина слова, то вставляет обычную букву "е"; - если начало, то вставляет длинную букву "е"; - если середина слова, но после буквы стоит камора, то опять-таки вставляет длинную букву "е", а камору заменяет на простое ударение; - ну и т. д. Правда, здорово? Но не все так просто. Надо следить за шрифтом. Если в точке ввода Irmologion, то кодировка одна, если Orthodox, то другая, если еще какой-то шрифт, то третья, а если Елизавета или Times New Roman или прочий не ЦСЛ шрифт - то просто вставляем русскую букву "е", ничего не проверяя. И второй момент. Нужно тщательно продумать все граничные условия и ошибочные ситуации, которые могут встретиться при таком наборе/правке текста. Но это в самом деле проблемы разрешимые. + + + Кто мне объяснит следующее. Я копирую свое Web-детище на "Народ". После этого вызываю Explorer - но он загружает не то, что я скопировал, а то, что он считал ранее и сохранил во временных файлах. Перезагрузка не помогает. С сервером провайдера таких проблем нет. Как все-таки заставить Internet Explorer 5.5 загрузить информацию с сайта, а не из временных файлов? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 17:53:30 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: 8-битный стандарт царско-гражданского (ЦГ) и церковно-славянского (ЦСЛ) алфавитов -------------------------------------------------------------------------------- Александр Самсонов wrote: > Мне кажется что вы не сделали самого главного: формулировки задачи > (иначе откуда такие разнотемовые высказывания?). > > Определю предварительно "поле битвы". Мы говорим о 8-ми битовой > кодировке, причём за основу берём windows-1251. Полностью согласен. Это сообщение только для смены Subject-а, чтобы потом и нам и новому народу легче было ориентироваться в общей куче. С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 16:59:44 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Голос из народа. -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, господа! Меня зовут Александр Самсонов. Я webmaster на сервере RusLang.ru О нём потом, а пока перейдём к делу. Мне необходимо использовать дореволюционный язык и более древний (древнерусский, церковнославянский) на сервере. А именно - вывешивать на нём тексты средствами html. Этим я, вероятно, отличаюсь от присутствующих здесь. Ваша точка отсчёта - красота, моя - "информативность". Но пусть это не помешает нашему пониманию, а наоборот поможет (рассмотрим проблему под другим углом зрения). Всё равно обе эти предпосылки сольются в финальном варианте. Я собираюсь набирать царскую гражданку не только в Ворде, но и в HTML-редакторе, почтовом клиенте, Фотошопе и т.п. В течении нескольких месяцев я вплотную занимаюсь этой проблемой и к этому моменту имею уже большое количество ценных, на мой взгляд, идей. Их я и изложу здесь. Изложу я и критику относительно вашей дискуссии, причём с неё и начну. Главной целью своих замечаний прошу считать желание внести ясность и сузить проблему. Итак, начнём. ЧАСТЬ I. Вопросы и замечания к дискутирующим. Мне кажется что вы не сделали самого главного: формулировки задачи (иначе откуда такие разнотемовые высказывания?). Определю предварительно "поле битвы". Мы говорим о 8-ми битовой кодировке, причём за основу берём windows-1251. 1. Для начала необходимо утвердить список букв и знаков. Была ли сделана такая работа? Этот вопрос серьёзный: есть ли разница Ы или ЪI и т.п. Нужен ли нам древний церковно-славянский язык? (По моему мнению, без него стандарт рискует оказаться мёртворождённым.) Юсы большие, йотированные буквы? Сколько нам нужно символов (пар и одиночных) и каких? Какое количество из них и какие уже есть в windows-1251? Что делать с символами типа "i-ударение"? Считать ли их? Не будет ли слишком утопично рассчитывать впихнуть их в наше малое пространство? 2.Во-вторых нужно уяснить, что "кодировка" и "раскладка клавиатуры" понятия разные. Нужно говорить о КОДИРОВКЕ и только о ней. Раскладка - дело второе. НЕЛЬЗЯ говоря о кодировке прилагать картинки с раскладками клавиатуры! Это "развращает", и уводит разговор совсем не туда. Кто сказал что мы обязаны вешать Аз на А (в смысле клавиши)? (Это разумно, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО) Стоит говорить об Азе вместо А в кодировке! Ведь можно изменить русскую раскладку (программа KLM): добавить сочетания клавиш с Ctrl и подобными). А в Ворде (для него раскладки не писаны), просто назначить клавиши символам (Insert Symbol). Я уже вызываю латинскую I (и не только её) прямо из русской раскладки. Причём делаю это во всех программах: „это русскiя кавычки”. Поэтому предлагаю вопрос КЛАВИШ закрыть, а говорит лишь о ПОЗИЦИИ В ШРИФТЕ. Когда утвердим кодировку, начнём думать о раскладке. А там, глядишь, и подискутируем где новые картинки для клавиатуры заказывать... 3. Царская гражданка (ЦГ). Позволю себе заметить, что параллельный спор в одном форуме по поводу гражданки и ЦС вносит ещё большую сумятицу. Ситуация усугубляется тем, что вы зачем-то повесили некоторые общие для этих языков буквы и знаки на разные места! О каком стандарте может идти речь, если пользователь в одном "стандарте" вызывает ять одним образом, а в другом - по-другому? Это сложилось исторически (вы вешали ять на место русских букв в ЦС), но это в абсолютно неправильно сейчас. Необходимо делать ГРАЖДАНКУ и ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ совместимыми на столько, насколько это возможно. Это не приведёт к "одной плохой" кодировке вместо "двух хороших". В любом случае у нас две кодировки, но они должны быть совместимые "по-ятям". В ЦС (в том варианте который сейчас утверждается) нужно просто ПЕРЕСТАВИТЬ некоторые символы. Лучше это сделать на уровне кодировки сейчас, чем потом это будут делать шрифтовые дизайнеры и пользователи. Оглядка на ЦГ поможет "укрепить" позиции ЦС ещё до рождения. Выгода очевидна: ять (и "компания") в тех и других шрифтах на одном и том же месте. Да и пользователь настраивает клавиатуру и привыкает к вводу этих букв единообразным способом. 4. Теперь о том, куда же будем помещать символы, определённые в пункте 1. Необходимо определить несколько групп символов в кодировке windows-1251. а) латиница (все символы из первой половины кодовой страницы) б) русский алфавит (включая Я, Ё, Э и т.п.) в) славянские буквы (начало второй половины страницы). г) доп. символы (кавычки, копирайты и т.п. там же) Буду идти по пунктам. а) Латиница. Если мы трогаем символы ниже 128, то это не согласуется с понятием о кодовой странице, ASCII, и т.п. Эту зону никто никогда не трогает. Если мы говорим о серьёзном "стандарте", то надо подумать об этом серьёзно. б) Русская зона. Идея располагать юсы и яти вместо русских букв мне категорически не нравится. Главным образом, потому что это разделяет ЦС с царской гражданкой. в) Какие славянские буквы "выкинуть", а какие оставить? Это тоже серьёзно. Хотя наверное, придётся выкинуть все. Но мы должны раз и навсегда определиться: стоит ли оставить украинские буквы (а может там и белорусские есть)? Затем буква i. Использовать ли нам её как украинцы делают, или взять из латиницы? Обратное Э оставить ли его? (Есть ведь там и i с двумя точками!) г) И, наконец, спец символы. Какими пожертвуем? Желательно оставить Пи (Параграф), <, >, и т.п. На что "используем"? Во-первых они не парны, а во-вторых многие из них "рвут" текст (как -). Короче, в этом вопросе предлагаю обращать внимание на совместимость с языками (русским, старорусским, английским, украинским (на последнем не настаиваю) ) и программами (спец символы в Ворде) и подобные немаловажные вещи и забыть всё остальное (удобство набора, совместимость с набранными текстами, существующими ЦС-кодировками, собственными амбициями и т.п.). Иначе ничего серьёзного не выйдет. Надо сделать стандарт, а потом всё перекодируем и перенастроим. Нам нужно впихнуть много символов в малое пространство. Само собой, чем-то серьёзным придётся пожертвовать. Задача нелёгкая. А вы про клавиши спорите! Мы будем вынуждены использовать некоторые русские и английские позиции, для ЦС букв, но нужно это делать крайне осторожно. Мне, например, нравится идея повесить широкую О и широкую Е к "ангичанам". ЧАСТЬ II. Конкретное предложение. Этап 1. Кодировка "Царская гражданка". Запихиваем ять, фиту, ижицу, два ударения, два юса (не йотированных) и символ йотирования (палку от Ю) на место славянских символов между русскими и английскими буквами. При этом останутся ещё позиции (их количество зависит от того оставим ли мы украинский). На "свободные" позиции можно, например, кси и пси поставить. Что мы получим? А мы получим алфавит который: 1. Углубит русский (даст возможность, например, делать орфоэпический словарь). 2. Позволит работать с царской гражданкой. 3. Позволит приблизиться к ЦС и древнерусскому на столько, на сколько это вообще возможно в таких условиях. У нас будут даже все йотированные гласные из ДЦС. Достоинства: 1. Именно это и можно назвать кодировкой. (Ведь мы не тронули нижнюю половину и спец. символы, а заодно и русские буквы) Можно заставить Windows корректно перекодировать такую кодировку в Юникод и назад. (Это происходит, когда мы из Doc сохраняем в TXT, пользуемся буфером обмена и т.п.) А самое главное, те тексты которые мы набирали (письма любимой, отчёты начальнику) будут работать в этой кодировке. Её теоретически можно поставить вместо стандартной Windows (мало ли здесь хакеров собралось?). 2. У нас огромный набор вариантов символов и потенциальных текстов для набора. В том числе и филологические учебники (диссертации). Они не используют надстрочники, а юсы используют очень широко (причём рисуют их Times-образными.) 3. Можно работать во всех программах и они ни фига не заметят. HTML-редакторы будут показывать теги, Текстовые процессоры - символы конца абзаца и т.п.) 4. Мало ли что ещё можно придумать? Недостатки. 1. Потеря "связи" с братьями славянами. (Ими в любом случае надо жертвовать.) 2. Некрасивость некоторых сочетаний. Не везде красивы будут ударения. Юс большой йотированный будет с чуть недотягивающейся палочкой. (Или А йотированное с чуть наезжающей). Замечу, что иначе мы вообше оказались бы тут без йотированных букв, а для стандарта стандарта передачи данных (полноправной кодировки) этого будет достаточно. Самое главное такой набор будет информативен и (почти всегда) даже красив. 3. Отсутствие надстрочников и некоторых специальных ЦС-символов, но тут уж смотрите далее. Этап 2. Кодировка "Церковно-славянский язык". Имея вышеизложенное можно говорит о ЦС. Идея простая: оставляем все введённые на первом этапе буквы на тех местах, на которых они там есть. (Ведь, как я уже говорил, первый этап - это потенциальная кодировка для Windows, а значит "тылы" стандарта.) Новые буквы вешаем на место русских и английских по принципу "схожести". Например, О широкое на О английское (русское займёт буква Он). Здесь можно ввести отдельные глифы для йотированных букв. Можно повесить Ia на место я. (Юс у нас уже нашёл себя). Может IЕ на Ё и т.д. - это надо тщательно обдумывать. Затем самое сложное - надстрочники. Мне кажется надстрочники можно загнать на английские буквы, не имеющие схожести с русскими, но имеющими какую-то связь с титлами (D - Д-титло?). По поводу надстрочников замечу, что ударения (оксия, вария) уже есть - см. ЦГ. Самое главное, что, мы до сих пор можем набирать текст на ЦС прямо в html-редакторе (т.е. в любой программе, которая позволяет менять шрифт только один раз и для всего текста). На гражданку он уже настроен, а что "~" - это титло, а "d" - д-титло можно и запомнить. На последнем этапе вешаем "буквы для красоты" на свободные (в английском алфавите) позиции. Это компромисс, который позволит удовлетворить наши потребности. Что касается "красоты", то она не зависит от расположения символов на кодовой странице. Её ограничение количество глифов. Поэтому недостатка "некрасивости" предложенный выше метод не имеет. А недостаток один - он не применялся и не дискутировался ранее. Кто же нам мешает? С уважением к участникам и надеждой на конструктивный диалог, Александр Самсонов. http://www.ruslang.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 16:01:47 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** Re: Технический вопрос -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Vlad Dorosh*. You have new mail. *vvdorosh@mtu-net.ru $* Sunday, December 17, 2000 2:46:06, you wrote to me: У меня много рассылок и прочей почты, посему я не имею возможности все прочитывать. Просьба выделять технические вопросы тремя звездочками в сабже, а то могу просмотреть вопрос. VD> Технический вопрос постмастеру. Человек не может отправить VD> сообщение в рассылку. Нет ли каких-то ограничений на вновь VD> подписывающихся? Если этот человек webmaster@ruslang.ru, то там была проблема с его емайлом. Робот зафиксировал его как "webmaster@ruslang.ru> =?koi8-r?B??=", т.е. виноват мейлер этого человека, который зачем-то подписывает его как From: =?koi8-r?B?4czFy9PBzsTSIPPBzdPPzs/XICAgICA=?= =?koi8-r?B??= это служебная строка из письма. Мэйлер сам кстати себя не подписывает, из чего есть предположение, что человек пользуется веб-интерфейсом либо еще чем-то ненадежным. Рекомендую сменить мейлер или как-то иначе устранить лишние символы в строке From: после емайла, иначе писать в список не получится. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 11:41:09 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Новый участник! -------------------------------------------------------------------------------- > Я - новый участник. Технические претензии постмастеру отменяются. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 11:37:13 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Обновление Калашникова -------------------------------------------------------------------------------- Новая версия Kruk Kalashn (напомню, то крюковый фонт). Вот что написали мне по его поводу: > Автор шрифта - Петя Николаев, у которого есть > отдельный ящик на manuscripts.org.ru. православный певческий фонд. Сейчас он сделал > усовершенствованный вариант <...>. Его девиз - распросранять этот > шрифт между всеми, кто хочет, бесплатно. Вот так-то. Данный домен еще не проверял. Почему не указан пользователь, неясно, человек-то знает, что такое email. Вобщем, как получил, сразу передаю, а искать вечером буду. Кстати, что там еще за ППФ, интересно. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 11:35:40 От: Alexander Samsonov Кому: fonts Тема: Новый участник! -------------------------------------------------------------------------------- Я - новый участник. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 04:47:11 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[7]: Н ОНЯРПНЕМХХ цПЮФДЮМЯЙНЦН ЬПХТРЮ (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Расскажите, можно ли сделать такой макрос: > -- смотрим на код символа слева от курсора; > -- если это один из ЕеИиУуФф, то заменяем его на ять, i, ижицу, фиту > в нужном регистре; > -- иначе ничего не делаем. > А если такое можно, то напрашивается и второй макрос: > -- смотрим на код символа слева от курсора; > -- если это I, i, ЯТЬ или ять, заменяем на ту же букву с ударением; > -- иначе если это аеиоуыэюя или ижица, выводим ударение для строчных букв; > -- иначе если это АЕИОУЫЭЮЯ или ИЖИЦА, выводим ударение для заглавных букв; > -- иначе ничего не делаем. Конечно, в Ворде -- можно. > И тогда для набора текста в старой орфографии с ударениями регистр > переключать вообще не придется, и клавиатуру переопределять не надо. Дык в Ворде все можно, и раскладку клавиатуры менять не надо, он может на любую незанятую комбинацию повесить вставку любого символа, в том числе и из Юникода, и с анализом контекста, и... Только речь ведь, как я понял, идет о том, чтобы научить систему правильно работать и без Ворда. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 04:40:52 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Н ОНЯРПНЕМХХ цПЮФДЮМЯЙНЦН ЬПХТРЮ (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Я думаю так: в принципе, все равно, по каким кодам будут располагаться наши > доп. знаки: как ни крути - и так, и этак неудобно вводить. Но зачем же > вводить неудобно? Делаем раскладку клавиатуры, в которой назначаем нужные > нам знаки, к примеру, на лат. буквы: фиту - на f, ижицу - на v, i - на i, > ять - к примеру, на русскую ё (все равно ведь одновременно ять и "ё" не > используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право уничтожать > латинские буквы, а вот в раскладке клавиатуры - на здоровье. Расскажите, можно ли сделать такой макрос: -- смотрим на код символа слева от курсора; -- если это один из ЕеИиУуФф, то заменяем его на ять, i, ижицу, фиту в нужном регистре; -- иначе ничего не делаем. А если такое можно, то напрашивается и второй макрос: -- смотрим на код символа слева от курсора; -- если это I, i, ЯТЬ или ять, заменяем на ту же букву с ударением; -- иначе если это аеиоуыэюя или ижица, выводим ударение для строчных букв; -- иначе если это АЕИОУЫЭЮЯ или ИЖИЦА, выводим ударение для заглавных букв; -- иначе ничего не делаем. И тогда для набора текста в старой орфографии с ударениями регистр переключать вообще не придется, и клавиатуру переопределять не надо. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 02:03:58 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Технический вопрос паки -------------------------------------------------------------------------------- Паки вопрошаю технических организаторов. Народ, озверевший от недостатка общения и невозможности написать в рассылку, которую регулярно получает, заваливает пока меня своими предложениями, а мне уже надоело отвечать одному, причем отказами от имени всех. Заголовок писем, приходящих ко мне, таков: ======================================================================================= From webmaster@ruslang.ru Sun Dec 17 14:33:56 2000 Return-Path: ... From: =?koi8-r?B?4czFy9PBzsTSIPPBzdPPzs/XICAgICAg?= , =?koi8-r?B??=@mtu.ru X-Mailer: The Bat! (v1.043) S/N 4B7548CD Reply-To: =?koi8-r?B?4czFy9PBzsTSIPPBzdPPzs/XICAgICAg?= , =?koi8-r?B??=@mtu.ru ... Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit ==================================================================================== Может, проблема в этом хвостике: Reply-To: =?koi8-r?B?4czFy9PBzsTSIPPBzdPPzs/XICAgICAg?= , =?koi8-r?B??=@mtu.ru ^^^^^^^^^^^^^^ Из-за него моя Delivery System, например, отказывается деливерить по данному адресу (мню, что домена mtu.ru несть в природе вообще). Неудобно будет все-таки форвардить диалоги через меня. Александр Самсонов Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 18 дек 2000 01:40:52 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Я думаю так: в принципе, все равно, по каким кодам будут располагаться наши доп. знаки: как ни крути - и так, и этак неудобно вводить. Но зачем же вводить неудобно? Делаем раскладку клавиатуры, в которой назначаем нужные нам знаки, к примеру, на лат. буквы: фиту - на f, ижицу - на v, i - на i, ять - к примеру, на русскую ё (все равно ведь одновременно ять и "ё" не используются), и т. д. Т. е. в самом шрифте мы не имеем право уничтожать латинские буквы, а вот в раскладке клавиатуры - на здоровье. Вопрос только - как сделать раскладку? А вот почему бы нам не попытаться разыскать ParaWin? Говорят, что это самый крутой русификатор/раскладчик, встраивается в систему вместо стандартного переключателя, работает от версий Win 3.1 до Win 2000. Подробнее см. http://www.paratype.com/ru/soft/default.htm - там предусмотрено море языков: "CYRILLIC: Abazin, Adyghe, Awar, Balkar, Belorussian, Bulgarian, Chechen, Dargin, Ingushian, Kabardino-Cherkesian, Lakish, Lezgi, Macedonian, Moldavian, Mordovin-Erzya, Mordovin-Moksha, Nenets, Nogai, Russian, Serbian, Tabassaran, Ukranian. CYRILLIC-ASIAN: Azery, Bashkir, Buryat, Dungan, Kalmyck, Kazakh, Kirghiz, Mongolian, Nivkh, Tatar, Turkmen, Tuvin, Uighur, Uzbek". Вот и все наши проблемы с ЦСЛ-раскладкой. А то какие-то левые KLM... А для Win 3.1x могу предложить лицензионный CyrWin. Я им благополучно работаю и под Win 98 SE, в т. ч. - и в Word'е 97 после небольших ухищрений. Таким образом, с учетом вышеизложенного, мне Гринчуковский подход, основанной на внешней похожести наших символов на сербские в случае пропадания нашего шрифта, кажется более логичным. Единственно - меня смущает расположение фиты на символе, на которм ParaType разместил ижицу (впрочем, в Елизавете на этом месте, наоборот, была фита!) Ставлю вопрос на голосование: кто за то, чтобы пока утвердить следующие символы: -ударение -ять -ять с ударением -фиту -ижицу -i с ударением на тех местах, где предложил М. Г. (с учетом сомнений в фите)? А насчет остального будем думать... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 19:30:10 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- > > Subject: Re: Ищу филологов > > А Трубчанинов жив еще? :-) В смысле пределов досягаемости. :-) > > Да. ____________NetZero Free Internet Access and Email_________ Download Now http://www.netzero.net/download/index.html Request a CDROM 1-800-333-3633 ___________________________________________________________ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 18:18:00 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- > From: A A G [mailto:lux@bigfoot.com] > Subject: Re: Ищу филологов А Трубчанинов жив еще? :-) В смысле пределов досягаемости. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 15:58:34 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- Если вопрос касается того, что имеется в учебниках, пишите мне. У меня их несколько, включая почти раритетные. Сам я по образованию филолог, но по специализации не лингвист. Но есть такие вопросы, на которые сто тысяч лингвистов не ответят. Алексей > > > > > > Есть ли в нашем кругу профессиональные филологи-славянисты, с которыми > можно > > > было бы в оперативном режиме решать вопросы, связанные с тонкостями ЦСЛ > > > грамматики? > > > > Я пользуюсь учебником иером. Алипия Гамановича. > > > > Дело в том, что на практике встречаются случаи, не предусмотренные этим > учебником, и даже приводящие в затруднение специалистов по ЦСЛ языку. По > этим вопросам я переписываюсь по почте (обычной), но получается очень > долго - в лучшем случае месяц. > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > > _______________________________________________ Why pay for something you could get for free? NetZero provides FREE Internet Access and Email http://www.netzero.net/download/index.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 12:06:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не з > аслуживает. > > Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( Интересно. А как же с богоданностью, боговдохновенностью и изволенностью свыше акафистов? Или ты от сея акафистофильныя ереси отошел уже? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 12:06:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не з > аслуживает. > > Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( Интересно. А как же с богоданностью, боговдохновенностью и изволенностью свыше акафистов? Или ты от сея акафистофильныя ереси отошел уже? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:49:45 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Wednesday, December 13, 2000 10:59 AM Subject: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов > 2). Смотря еще в чем вставлять. Если в Word'е - он, многострадальный, на > любое переключение шрифта реагирует разъезжанием строк. А если в PM - там > все определяется только интерлиньяжем, заданным в _абзаце_. Хм. Так и Word'е в параметрах абзаца надо установить тип и величину интерлиньяжа. Только и всего! С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:08:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет, это все не те аргументы. Имхо для "стилизированных" текстов лучше > создавать свои варианты кодировок, с соответствующим суффиксом в имени. > Легальная 1251, без малейших особенностей в русских буквах. Николай, > ведь если не мы, то кто-то еще обязательно переделает наши шрифты под > русский текст, если они (шрифты) окажутся столь хороши. И ты оставишь > целыми обоих зайцев: получишь свою кодировку, которую не будут использовать > в полном объеме, но которая останется калеченой ради того, чтобы > угодить и нашим, и отказавшимся вашим. Подумай, насколько неудобно > использовать задуманную тобою кодировку для набивки именно русских текстов. > Потом, если будет существовать "русский" вариант гарнитуры, смену > шрифта с Таймса на твой можно будет проводить простым выделением. > > Сделай две хорошие, работающие вещи. Это лучше, чем одна полухорошая. > В таком случае нужно для стилизованных текстов сделать вариант, как мы утвердим для "старых гражданских" текстов. Этим мы и третьего зайца убьем. А что, мне эта идея начинает нравиться... Только когда же мы утвердим ее наконец?? Уже и "праздники" кончились, начались суровые будни - а никто ничего не предлагает. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:13:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > 1). Вопрос сложный. Разные гражданские шрифты имеют разную физическую высоту > букв! Напр., Arial заметно выше, чем Times. Так что все равно кегли > подгонять придется. У меня высота букв чуть ниже, чем в Times. А почему бы их не сделать точно, как в Times? Я в свое время, насколько теперь помню, просто начал с того, что взял настоящий Times и раскидал в него все буквы, выровняв их по высоте старых перед их удалением. В Fontographer'е это делается легко. А теперь я не имею проблем с теми шрифтами, которые прилагают к ТеХу разные люди и конторы. (Некоторые гарнитуры действительно имеют свою, нестандартную высоту, но нам, похоже, лучше ориентироваться на Times.) ТеХ тоже норовить строчки раздвигать, когда туда что-то не то попадает. Поэтому я пока не нашел ничего лучшего, как обманывать его, "подымая" нижнюю координату бокса тех букв, которые опускаются ниже линии письма (р, у, х, ...). Понятно, что буквы из-за этого иногда соприкасаются (например, W\т снизу и "р" сверху), но это бывает гораздо реже, чем весьма заметное на глаз изменение интерлиньяжа. В вашем шрифте хвосты букв еще длинее, так что проблема должна быть еще серьезнее. Но так было и в докомпьютерной литературе, как я понял, просто их руками раздвигали, чтобы не пересекались. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 02:46:06 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Технический вопрос -------------------------------------------------------------------------------- Технический вопрос постмастеру. Человек не может отправить сообщение в рассылку. Нет ли каких-то ограничений на вновь подписывающихся? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 02:19:21 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Н ОНЯРПНЕМХХ цПЮФДЮМЯЙНЦН ЬПХТРЮ (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! >> Давайте окончательно утвердим места по крайней мере тех символов, которые >> точно нам нужны: ударение, ять, фита, ижица, ять с ударением, i с >> ударением. > > Если мы всё же настаиваем на несовместимости с PT-158 (которым, возможно, Не так: "не настаиваем на совместимости". По той причине, что совместимость с этой кодировкой нарушает принципы: а) соответствия uppercale-lowercase, порожденного CP1251; б) различия латинского и кириллического "i". > уже набрано немалое количество гражданских текстов), а также желаем создать > ещё один "универсальный" вариант дореволюционного шрифта, то я согласен с > предложением Николая (11.12.00, 53kB): > > 1) (138, 154) - (Grave, grave) Пока не выяснили, зачем оно гражданскому шрифту. > 2) (140, 156) - (Acute, acute) > 3) (141, 157) - (Yat, yat) > 4) (142, 158) - (Fita, fita) > 5) (143, 159) - (Ijitza, ijitza) > 6) (163, 188) - (I_acute, i_acute) > 7) (128, 144) - (Yat_acute, yat_acute), > > за исключением последнего. Эту пару лучше поместить на (189, 190) - > Македония, освободив пары (128, 144) и (129, 131) под "широкие" ударения. Все же -- каков смысл предпочтения одних пар другим? Кроме визуального сходства со знаками "обыкновенной" кодировки, разумных аргументов не вижу. > В качестве примера реализации последних привожу буквочки ("широкие" ы_acute и > ю_grave в сопоставлении с "нормальными" о_acute и a_grave) из упоминавшегося > мною Сборника. Превеликая просьба: не надо использовать в именах файлов "нестандарные" символы (кириллицу)! Не у всех же русское Windows стоит! ( > Но где же тогда размещать _пару_ (Yat_grave, yat_grave) - см. > "ять_grave.jpg"? Вот места и не хватает... Это не говоря уже о: Опять-таки -- а оно нам нужно? И все ж надо определиться, что именно полезнее поддерживать в дополнение к "необходимым" знакам (перечисляю еще раз): -- тяжелое ударение -- болгарский (юсы) -- русский начала 18 века (с кси и зело) -- старый сербский Если угодно, можно все варианты собрать в табличку: 128 ! 129 ! 138 ! 140 ! 141 ! 142 ! 143 ! 163 ! 189 ! код большой буквы 144 ! 131 ! 154 ! 156 ! 157 ! 158 ! 159 ! 188 ! 190 ! код маленькой буквы tj ! г' ! ль ! нь ! к' ! h ! Y ! j ! s ! выглядит примерно как ----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!------------------------- jь' ! ' ! ! ! ! jь ! v ! i' ! f ! 1) минимальный набор jь' ! ' ! jь` ! i` ! ` ! jь ! v ! i' ! f ! 2) + grave jь' ! ' ! ! ! / ! jь ! v ! i' ! f ! 3) + широкое acute jь' ! ' ! ы' ! ю' ! ! jь ! v ! i' ! f ! 4) + ы' + ю' jь' ! ' ! ё' ! i"' ! / ! jь ! v ! i' ! f ! 5) все вост.-сл. гласные с acute jь' ! ' ! u ! ju ! / ! jь ! v ! i' ! f ! 6) старая болгарская гражданка jь' ! ' ! f ! кси ! / ! jь ! v ! i' ! s ! 7) старая русская гражданка jь' ! ' ! jь ! v ! / ! *h ! *Y ! i' ! f ! 8) старая сербская гражданка ----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!-----!------------------------- Обозначения в 1)-8): jь -- ять, f -- фита, v -- ижица, / -- широкое acute, i" -- украинское йи, u -- юс большой, ju -- йотированный юс большой, *h -- сербская буква чь, *Y -- сербская буква дж. То есть сперва предлагается выбрать набор символов (строчку из 1-8; либо задать другой набор), а потом решить, как их лучше расположить. М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 17 дек 2000 00:24:36 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Всем доброго здравия. > Давайте окончательно утвердим места по крайней мере тех символов, которые > точно нам нужны: ударение, ять, фита, ижица, ять с ударением, i с > ударением. Если мы всё же настаиваем на несовместимости с PT-158 (которым, возможно, уже набрано немалое количество гражданских текстов), а также желаем создать ещё один "универсальный" вариант дореволюционного шрифта, то я согласен с предложением Николая (11.12.00, 53kB): 1) (138, 154) - (Grave, grave) 2) (140, 156) - (Acute, acute) 3) (141, 157) - (Yat, yat) 4) (142, 158) - (Fita, fita) 5) (143, 159) - (Ijitza, ijitza) 6) (163, 188) - (I_acute, i_acute) 7) (128, 144) - (Yat_acute, yat_acute), за исключением последнего. Эту пару лучше поместить на (189, 190) - Македония, освободив пары (128, 144) и (129, 131) под "широкие" ударения. В качестве примера реализации последних привожу буквочки ("широкие" ы_acute и ю_grave в сопоставлении с "нормальными" о_acute и a_grave) из упоминавшегося мною Сборника. Но где же тогда размещать _пару_ (Yat_grave, yat_grave) - см. "ять_grave.jpg"? Вот места и не хватает... Это не говоря уже о: > 12. Альтернативный вариант: забыть про тяжелое ударение, > а добавить острое для широких букв, а также юс большой > и йотированный юс большой. Это даст дореформенный > (до 1945 г.) и до-дореформенный (19 века) болгарский. > 13. Или вместо юсов добавить кси и зело -- это даст > русскую гражданку начала 18 века. (Так что русская > гражданка покроется полностью.) > 14. Или вместо юсов добавить сербские чь и дж -- > это даст старую (18 век и начало 19-го) сербскую > гражданку. Так что стоит ещё подумать насчёт того, что "самым правильным решением было бы завести совершенно отдельную кодовую страницу для дореформенной гражданки" > Я выставлю в Елизавете ударения (которые пока были выставлены под ять) - и > тогда уже будет видно, насколько нужны нам ударения для широких букв > (приложу картинку для всех гласных с ударением). > И этим шрифтом уже можно будет пользоваться. А то пока мы решим, что нам > важнее - grave, зело или ударения для широких букв... Да, это было бы разумно. Во всяком случае не стоит, думаю, торопиться с окончательной версией стандарта. С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 21:04:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Давайте окончательно утвердим места по крайней мере тех символов, которые точно нам нужны: ударение, ять, фита, ижица, ять с ударением, i с ударением. Я выставлю в Елизавете ударения (которые пока были выставлены под ять) - и тогда уже будет видно, насколько нужны нам ударения для широких букв (приложу картинку для всех гласных с ударением). И этим шрифтом уже можно будет пользоваться. А то пока мы решим, что нам важнее - grave, зело или ударения для широких букв... С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 20:43:50 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- > Есть ли в нашем кругу профессиональные филологи-славянисты, с которыми можно > было бы в оперативном режиме решать вопросы, связанные с тонкостями ЦСЛ > грамматики? Есть возможность консультироваться у преподавателей Гуманитарного факультета НГУ. По крайней мере один профессор и один доцент (именно слависты), думаю, не откажутся иногда помогать в этом (если конечно не заваливать их мегабайтами текстов с вопросами :-)). Также есть несколько выпускников того же факультета. Может быть получится не так оперативно, как иногда хочется, но все же... С уважением, священник Владимир. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 13:33:16 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Есть ли в нашем кругу профессиональные филологи-славянисты, с которыми можно > > было бы в оперативном режиме решать вопросы, связанные с тонкостями ЦСЛ > > грамматики? > > Я пользуюсь учебником иером. Алипия Гамановича. > Дело в том, что на практике встречаются случаи, не предусмотренные этим учебником, и даже приводящие в затруднение специалистов по ЦСЛ языку. По этим вопросам я переписываюсь по почте (обычной), но получается очень долго - в лучшем случае месяц. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 04:37:41 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Есть ли в нашем кругу профессиональные филологи-славянисты, с которыми можно > было бы в оперативном режиме решать вопросы, связанные с тонкостями ЦСЛ > грамматики? Я пользуюсь учебником иером. Алипия Гамановича. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 02:27:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka - дополнение -------------------------------------------------------------------------------- > > поместить нормальные православные кресты? У меня в шрифте сделаны три, > > А четырехконечный вы не считаете православным? :-) > Четырехконечный есть во многих шрифтах. В том же Times New Romаn. А вот с восьмиконечным гораздо хуже. > > прилагаю образцы. > > Второй симпатичнее всех. Первый - это то же самое, что и второй, только полый внутри. Удобен для титульных листов. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 16 дек 2000 02:28:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Ищу филологов -------------------------------------------------------------------------------- Есть ли в нашем кругу профессиональные филологи-славянисты, с которыми можно было бы в оперативном режиме решать вопросы, связанные с тонкостями ЦСЛ грамматики? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 18:40:28 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > И возникает вопрос - зачем готовить такой текст по второму разу, если > можно у этого товарища купить а потом забить на копирайты? А на этот текст как таковой копирайта не может быть. Так что, кто там поближе расположен -- разузнайте насчет купить. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 16:29:39 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Чин великого освящения воды -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > А форматы у него теперь _той_ системы? А то последний раз там все в > Ирмологионе было. Если Владу некогда, может быть, кто-нибудь возьмется > перекодировать в ХИП? У него в ирмологионе все. Но шла речь и о создании инвариантного хранилища. Однако воз и ныне там. Но в любом случае положить к Владу имеет смысл (даже если не в хипе и не в ирмологионе) просто ради того, чтобы все лежало по возможности в одном месте. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 09:46:51 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: 8-bitnaja kodirovka - дополнение -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > поместить нормальные православные кресты? У меня в шрифте сделаны три, А четырехконечный вы не считаете православным? :-) > прилагаю образцы. Второй симпатичнее всех. Кстати в связи с этим вопрос, которым постмастер мучает Дороша. :-) Может, всунуть куда-нибудь значки типиконские? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 09:46:50 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > From: AG [mailto:lux@bigfoot.com] > Это все понятно, давно ждали. Но что из этого следует? > Технология подготовки > такого текста есть и у нас, только узок круг и тесны врата. В смысле? У вас есть подобные евоному конвертер? И возникает вопрос - зачем готовить такой текст по второму разу, если можно у этого товарища купить а потом забить на копирайты? Кстати, не предложить ли этому товарищу заняться гимнографией? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 09:42:12 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Чин великого освящения воды -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb, Gleb Arkhangelsky wrote: > > Alexander V. Voinov пишет в > сообщении:3A383C5C.8FAFEAB7@quasar.ipa.nw.ru... > > > Можно. Я (например) анонсировал год назад. У кого-то могло сохраниться. > > В ближайшее время подновлю и проанонсирую еще раз. > > Ты бы их отдал Владу, да положит в свое ЦС-текстохранилище. Да уведят мнози. > :-) А форматы у него теперь _той_ системы? А то последний раз там все в Ирмологионе было. Если Владу некогда, может быть, кто-нибудь возьмется перекодировать в ХИП? С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 09:34:57 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- > > Выходит, надо определиться, что для нас важнее: совместимость > с CP1251 (то есть с украинским и белорусским языками) по букве "i" > или совместимость с Паратайпом. Поскольку одновременно не выходит. > > Кстати, где у Паратайпа лежит I/i? Или они подразумевают использование > латинской буквы? > Наверное, важнее совместимость с украинским и белорусским. Все равно паратайповские тексты перекодировать придется. Насчет буквы I/i - я подозреваю, что они ее просто выкинули "за ненадобностью", поэтому и использовали это знакоместо. Но у нас ведь и другие потенциальные знакоместа не совсем утверждены! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 05:09:08 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Да, в этом есть логика. Но по этой же причине лучше не помещать фиту на > > > позиции 189-190, т. к. в паратайповских шрифтах на этом месте стоит > > > ижица. Получим доп. искушения. > > > > Тогда уж неплохо бы знать, где у них остальное расположено -- и размещать > > знаки с ударениями на оставшихся местах. > > Ять на 163/188 - там у Вас предложено "I / i" с ударением, а исходно там > была "J / j". > Фита была на 178/179 - там неприкосновенная СНГ-шная "I / i". > Ударения на 136/152, которые мы отсекли как неиспользуемые. > Вся эта таблица лежит у меня на странице, см. "Шрифты" -> "Старая > орфография", и там ссылка: "Cyrillic Old Russian (PT-158)" Выходит, надо определиться, что для нас важнее: совместимость с CP1251 (то есть с украинским и белорусским языками) по букве "i" или совместимость с Паратайпом. Поскольку одновременно не выходит. Кстати, где у Паратайпа лежит I/i? Или они подразумевают использование латинской буквы? Насчет крестов: вроде бы те, что изначально сидели в CP1251, предназначены чуть ли не прежде всего для сносок. И в таком качестве употребляются и в гражданской кириллической печати. Так что не стоит их убирать -- лучше занять какие-нибудь другие позиции. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 02:10:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka - дополнение -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, в кодовых позициях 134 и 135 кресты предусмотрены - может быть, дула поместить нормальные православные кресты? У меня в шрифте сделаны три, прилагаю образцы. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 02:04:51 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Да, в этом есть логика. Но по этой же причине лучше не помещать фиту на > > позиции 189-190, т. к. в паратайповских шрифтах на этом месте стоит ижица. > > Получим доп. искушения. > > Тогда уж неплохо бы знать, где у них остальное расположено -- и размещать > знаки с ударениями на оставшихся местах. > Ять на 163/188 - там у Вас предложено "I / i" с ударением, а исходно там была "J / j". Фита была на 178/179 - там неприкосновенная СНГ-шная "I / i". Ударения на 136/152, которые мы отсекли как неиспользуемые. Вся эта таблица лежит у меня на странице, см. "Шрифты" -> "Старая орфография", и там ссылка: "Cyrillic Old Russian (PT-158)" С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 15 дек 2000 00:05:50 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > > Тогда как визуальное соответствие, по-моему, вещь более полезная: в этом > > случае текст будет легче угадываться, даже если нужные шрифты недоступны. > > > > Да, в этом есть логика. Но по этой же причине лучше не помещать фиту на > позиции 189-190, т. к. в паратайповских шрифтах на этом месте стоит ижица. > Получим доп. искушения. Тогда уж неплохо бы знать, где у них остальное расположено -- и размещать знаки с ударениями на оставшихся местах. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 23:43:29 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- > > Тогда как визуальное соответствие, по-моему, вещь более полезная: в этом > случае текст будет легче угадываться, даже если нужные шрифты недоступны. > Да, в этом есть логика. Но по этой же причине лучше не помещать фиту на позиции 189-190, т. к. в паратайповских шрифтах на этом месте стоит ижица. Получим доп. искушения. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 22:12:11 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Прилагаю таблицу с частотой использования некоторых символов по восьми текстам. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 20:17:21 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > > From: Justin Zamora [mailto:zamora@VNET.IBM.COM] > > > > > Try http://jove.prohosting.com/~ggz/ . Yegor Nachinkin at the St. > > > > Petersburg School of Religion and Philosophy has it in > > > > Slavonic, Latin, > > > Actually, his CD is now ready; I received my copy yesterday. While > > his text is taken from the same source as Elisaveta (the 1900 Synodal > > Edition), he has done more than simply taken the text from Elisaveta > > and put it on CD. He has the entire text of the Bible, while > > Elisaveta only has the NT and about three books of the OT. > Это все понятно, давно ждали. Но что из этого следует? Технология подготовки такого текста есть и у нас, только узок круг и тесны врата. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 19:49:02 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "Fonts" Тема: FW: [ustav] Slavonic Gospel on line? -------------------------------------------------------------------------------- > From: Justin Zamora [mailto:zamora@VNET.IBM.COM] > > > Try http://jove.prohosting.com/~ggz/ . Yegor Nachinkin at the St. > > > Petersburg School of Religion and Philosophy has it in > > > Slavonic, Latin, > Actually, his CD is now ready; I received my copy yesterday. While > his text is taken from the same source as Elisaveta (the 1900 Synodal > Edition), he has done more than simply taken the text from Elisaveta > and put it on CD. He has the entire text of the Bible, while > Elisaveta only has the NT and about three books of the OT. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 16:24:23 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > Дело в том, что к концу декабря мне нужно выдать все тексты в новом и > окончательном варианте шрифта (в т. ч. и шрифта со старой > орфографией). А их Дражайший, ваше начальство читало "В круге первом"? Аще не читало, подчеркните ему место про встречу Абакумова и кого-то из разработчиков секретной телефонии. "Через месяц??!! Да только на первоначальные подходы к разработке этой проблемы надо лет 10-15!" :-) > несколько десятков Мб, и в основном PageMaker'ные, где макрос для А что за десятки мегабайт текстов такие? Богослужебные тексты, или где? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 15:31:19 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- > А теперь давайте внимательно посмотрим обе картинки. Буквы у нас достаточно > свободно "гуляют" по кодовой таблице; запомнить где какая - сложно. А теперь > еще раз посмотрим на первую картинку. У нас есть блок из четырех подряд > идущих сербско-македонских букв, причем заглавные и маленькие расположены в > кодовой таблице друг под другом. Я имею в виду коды 140-143 и 156-159. И у > нас как раз 4 определяющих символа: ударение, ять, фита и ижица. Вот я и > предлагаю их поместить сюда. В этом же ряду чуть левее такая же вертикальная > пара - туда можно поместить grave или "широкое ударение". А все остальное - > в зависимости от того, что именно мы будем еще помещать. > Одним словом, смотрите третью картинку (NAA.gif). Просьба пояснить: каким образом привязка букв к тем или иным кодам влияет на удобство набора? И зачем эти коды запоминать? Что касается меня -- ни в жисть не упомню; скорее (если уж вводить знаки придется только через цифирь) напишу на бумажке и прилеплю ее на клавиатуру. Тогда как визуальное соответствие, по-моему, вещь более полезная: в этом случае текст будет легче угадываться, даже если нужные шрифты недоступны. И нужно ли тяжелое ударение, если отсутствуют его сочетания с "i" и с ятем? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 14:52:34 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 14:10:51 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Св. Андрея Критского канон -------------------------------------------------------------------------------- По моему библиотека форума Прав. беседа. Впрочем, есть такие полезные сайты типа рамблер.ру, апорт.ру... :-) > -----Original Message----- > From: Sergey Skomorokhov [mailto:sesk@mail.ru] > Sent: Thursday, December 14, 2000 9:22 AM > To: fonts > Subject: Св. Андрея Критского канон > > > Здравствуйте, > > где-то видел в сети покаянный канон Св. Андрея Критского. Подс > кажите адресок, если знаете. > > Всего доброго. > Сергей > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 11:17:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > Николай, ничего, что я наезжаю на твои предложения в fonts? Вопрос-то > серьезный, и решить его уже несколько лет не могут. Не надо так > торопиться. > Лучше сейчас наезжать, чем потом мне кусать локоть... > Коля, не надо так торопиться с кодировкой. Вот тебе еще недостатки, навскидку. Дело в том, что к концу декабря мне нужно выдать все тексты в новом и окончательном варианте шрифта (в т. ч. и шрифта со старой орфографией). А их несколько десятков Мб, и в основном PageMaker'ные, где макрос для автоперекодировки так легко не сделаешь. > > > И еще: может быть, нам все-таки нужно предусмотреть символы с "какими-то > > палками" на соответствующей латинской клавише, и их все-таки сделать? > > Все равно эти символы не буквенные, и рвут слово. > > А что здесь "символы с какими-то палками"? > Цитирую: > Убить еще "какую-то палку" (166). Имеется в виду обратный слэш и вертикальная палка, находящиеся на правой верхней клавише. > Вообще, конечно, места мало даже с латинницей и цифрами. Что-то надо > придумывать. Без драйвера, похоже, не обойдешься, и три регистра > потребуется, пусть и неявных, с Ctrl или Alt. Ну а что мешает раскладку > со шрифтами поставлять? Тем более что klm родную виндовую меняет, не > CyrWin сторонний. Кто-нибудь его уже попробовал? > Этот был бы лучший выход. Решились бы многие проблемы, о которых см. далее. > > Ну ты интересный. Все ударения у тебя не на буквенных клавишах, и это > нормально, а вот титло чем-то мешает. Перенесем его на ё! Как будто Потому что цифровые клавиши не рвут слова, а +/=, где были титла - оба рвут. Впрочем, "заглавные ударения" тоже рвут, и не перекодируются друг в друга при изменении заглавных/малых букв. "Заглавное титло", собственно говоря, почти не нужно, но удобнее его иметь на одной клавише с "малым титлом". Это все сделано исключительно для удобства ввода. Если удастся решить с раскладкой Windows, чтобы управляться с ней мог и "чайник", тогда вопрос надо решать по-другому. > А заодно пичистишь редкие букво-титла, переместив их в доп. > часть, и места еще больше освободится. "живете-" или "земля-титло" > встретится пару раз за все издание, так могут и в charmap залезть > и даже титда "ж", "з", "х" и "ч", хотя они-то уж не совсем > вправе занимать место в раскладке клавиатуры за счет перечисленного > выше. Кавыка, обратный апосторф -- да они-то зачем на дефицитных > местах! Я их только потому сюда пихнул, что эти символы все равно рвут слова. Не хочется часто встречающиеся буквы и титла помещать на такие символы. Это не обратный апостроф, а тяжелое ударение, которое умудрилось в рус. регистре попасть на кавычку (под двойкой), а в лат. регистре на "@" - тоже под двойкой. Только сейчас заметил. Да, надо все-таки заняться Windows-раскладкой клавиатуры. > > ты не прав, надо делать их парными, пусть даже заглавное начертание "е > широкой" не отличается от "е нормальной". Знаешь, как я намучился с > орфопроверяльщиком? Это только на первый взгляд кажется, что как > видим, так и проектируем. Чтобы слова могли выдержтвать двойную смену > регистра, в кодировке должно присутствовать два варианта заглавной > "Е широкой", причем желательно на парных позициях. Да ты же латинницу > занял, причем тут дефицит парных позиций? Т. е. ты имеешь в виду, что "е широкую" дублируем два раза - на "маленькую" и "заглавные" части клавиши? Если я правильно тебя понял, то в TTF варианте, м. б., лучше на "заглавную" часть сдублировать Unicode-индекс _заглавной русской_ буквы "е"? Правда, при этом обратная смена регистра не будет отрабатывать. Но ведь в любом случае она правильно для этой буквы не отработает? И еще. Не понял, причем тут орфопроверяльщик? Он ведь в любом случае в ЦСЛ тексте ни одного корректного с его точки зрения слова не найдет?! > Нет лигатуры для "от под титлом", а это цифра. Дело в том, что для цифр и спец.знаков имеется _отдельный_ шрифт. Это очень удобно и с практической, и с программистской точки зрения. Числа встречаются редко. Разумеется, можно вводить числа и в основном шрифте. Исходную организацию шрифтов см. в http://www.orthonord.narod.ru/fonts/evn.zip; http://www.arh.ru/~naa/fonts/evn.zip > Зато какие-то "г и х с титлом", встречающиеся постоянно (Бог, Дух). Введены исключительно ради поддержки кернинга, который на этих буквах очень актуален (см. "Бга", "Дха"). > Есть лигатуры для i, не все, но нет для I (парностью тут и не > пахнет). > Для "яти" нужно предусмотреть весь набор лигатур. Я здесь исходил из принципа: нужно сделать буквы вкупе с надстрочникрм, если буква+надстрочник выглядят коряво. Для буквы "I" корявость есть только для "придыхание с ударением". Для яти - не знаю, что и сказать. Ять в начале слова в ЦСЛ языке практически не встречается - стоит ли для нее делать отдельную лигатуру с придыханием и пр.? > > Кстати, неплохо бы для раскладки _кодировки_ видеть не keyboard layout, > а полную 224-позиционную таблицу. Я боюсь, что если я буду посылать в таком объеме GIF'ы, то мне модератор что-нибудь скажет... Впрочем, для этого ведь мы здесь и тусумся? > > 3). Может, кому-то это покажется смешно, но мне не очень. Подходит на работе > > начальство, смотрит на 25 шрифтов, начинающихся на Irmologion, и говорит: > > А причем тут Ирмологий? Это шрифт, сделанный по совершенно другой Потому что не прошло еще нескольких дней, как с меня потребовали дать отчет, для какой производственной необходимости нужен КАЖДЫЙ из шрифтов, начинающихся на Irmologion. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 09:21:39 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Св. Андрея Критского канон -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, где-то видел в сети покаянный канон Св. Андрея Критского. Подскажите адресок, если знаете. Всего доброго. Сергей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 02:09:43 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Шрифты и MS Office -------------------------------------------------------------------------------- Все, что я знаю о взаимоотношении шрифтов и MS Office, я положил по указанным внизу адресам, и там - "Шрифты" -> "Шрифты и MS Office" С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 01:47:37 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Вот, предлагаю следующую итерацию. Очень было неудобно, что титла были на > небуквенной клавише =/+. С мнемонической точки зрения хорошо перенести ее на > левую крайнюю клавишу - а это буква "ё". Тогда "ять" перемещаю на "э", "iа" > с нее на "z" - а "е широкому" все равно места не находится в русском > регистре. Ну ты интересный. Все ударения у тебя не на буквенных клавишах, и это нормально, а вот титло чем-то мешает. Перенесем его на ё! Как будто простое титло встречается чаще, чем ia и е широкое вместе взятые, которые ты отнес на латинницу. Ж-) Если тебе почему-то не нравится "е широкое" на ё, ты скажи прямо и объясни причины, зачем же отговорки придумывать? Ж-) > Но - вот проблема! - никак не находится места для ижицы со штрихами. Если бы > не нужна была парность: заглавная/маленькие буквы, то место легко бы > нашлось. Надо что-то убирать с какой-то клавиши в доп. часть кодовой > таблицы - а всё жалко. Есть идеи? Угу, вот уберешь "у" русскую, и место появится. Я ведь v" на игрек поместил не зря, это латинский аналог ижицы-гласной и греческого юпсилон. А заодно пичистишь редкие букво-титла, переместив их в доп. часть, и места еще больше освободится. "живете-" или "земля-титло" встретится пару раз за все издание, так могут и в charmap залезть разок, а потом копировать слова, а вот отсутствующие лигатуры с ударениями измучают наборщиков вконец. > И еще: может быть, нам все-таки нужно предусмотреть символы с "какими-то > палками" на соответствующей латинской клавише, и их все-таки сделать? Все > равно эти символы не буквенные, и рвут слово. А что здесь "символы с какими-то палками"? Вообще, конечно, места мало даже с латинницей и цифрами. Что-то надо придумывать. Без драйвера, похоже, не обойдешься, и три регистра потребуется, пусть и неявных, с Ctrl или Alt. Ну а что мешает раскладку со шрифтами поставлять? Тем более что klm родную виндовую меняет, не CyrWin сторонний. Кто-нибудь его уже попробовал? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 23:55:42 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- >> >> Ты сам подсчитал, что "е широкое" встречается в два-четыре раза чаще, >> чем ia, но перенес-таки ее на латинницу. Но это полбеды. Ты посадил на >> место Э букву ia. >> > Дело в том, что я их просто "не пересаживал", а оставил, как они были > исходно (т. е. в Evangelie -> Orthodox). > Тут еще и такой момент: если мы "е широкое" пересаживаем на русскую букву, > то теряем "заглавную" половину этой буквы. Жалко такой дефицит! Ну плохо было сделано, почему бы не сделать лучше? А насчет непарности ты не прав, надо делать их парными, пусть даже заглавное начертание "е широкой" не отличается от "е нормальной". Знаешь, как я намучился с орфопроверяльщиком? Это только на первый взгляд кажется, что как видим, так и проектируем. Чтобы слова могли выдержтвать двойную смену регистра, в кодировке должно присутствовать два варианта заглавной "Е широкой", причем желательно на парных позициях. Да ты же латинницу занял, причем тут дефицит парных позиций? > Да, все это действительно серьезные аргументы. Но есть и контраргументы. > 1). Мы сотворяем еще несколько установленных в системе шрифтов. Начинаем еще > больше путаться в их названиях. И система тоже. Тебя не смущает, что для греческих цитат ты сменяешь 8-битный шрифт? И что для этого в системе нужно два шрифта? А ведь его вполне можно уместить в 1251, только повыкидывать всю эту лабуду с национальниками и знаками пунктуации. Что? Неудобно будет в ворде работать? Ну, ребята, на такие мелкие неудобства стоит пойти ради идеи сэкономить в количестве шрифтов! Николай, ты это и предлагаешь, неудобство ради такой экономии. > 2). Существенно усложняется ведение изменений в шрифтах - _одно и то же_ > возникшее изменение придется вносить в еще большее количество шрифтов. Не существенно, а в два раза максимум. Да и не все шрифты позволяют собой набирать русские тексты. А то можно делать один шрифт, содержащий все, а потом скриптами Фонтлаба разделять его на два автоматом (оставляя оригинал нетронутым, просто экспортируются два новых шрифта, с новыми именами). Надо, впрочем, посмотреть, умеет ли это делать Фонтлаб. Но, в конце-концов, ты можешь и сам создать две новые раскладки для Фонтлаба, да и перекодировать его средствами. > 3). Может, кому-то это покажется смешно, но мне не очень. Подходит на работе > начальство, смотрит на 25 шрифтов, начинающихся на Irmologion, и говорит: > "ну, вот Times New Roman - это понятно. AcademyC - тоже понятно. А вот это > что еще за КУЧА шрифтов? А они нам нужны?! А, интересно, чем вы тут > занимаетесь в рабочее время? Нужных шрифтов - пять, а не нужных - полсотни". А причем тут Ирмологий? Это шрифт, сделанный по совершенно другой идеологии. Это идеология у него такая, иметь в своем составе _очень_ много символов. Вот если придем к консенсусу, я сделаю 8-битный вариант CSF, а ты сможешь его взять и поставить у себя, снеся весь предыдущий комплект, если тебе не нужна точная красота надстрочников. Это совершенно не в тему пример имхо. >> >> > Вот что я уже просмотрел, кроме репринтного "Ирмология": >> >> И что? > Я имею в виду, что если у кого-то есть еще "источники", то хотелось бы > посмотреть, есть ли другие варианты заглавной "Оле". Пока мы нашли > единственную. Ммм.. Ладно, я подожду конкретного продолжения. Коля, не надо так торопиться с кодировкой. Вот тебе еще недостатки, навскидку. У тебя непарные букво-титла. Это далеко не для каждой гарнитуры верно. Есть лигатуры для i, не все, но нет для I (парностью тут и не пахнет). Нет лигатуры для "от под титлом", а это цифра. Зато какие-то "г и х с титлом", и даже титда "ж", "з", "х" и "ч", хотя они-то уж не совсем вправе занимать место в раскладке клавиатуры за счет перечисленного выше. Кавыка, обратный апосторф -- да они-то зачем на дефицитных местах! Для "яти" нужно предусмотреть весь набор лигатур. Такое годится только для одной гарнитуры. Кстати, неплохо бы для раскладки _кодировки_ видеть не keyboard layout, а полную 224-позиционную таблицу. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 14 дек 2000 00:03:25 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: >> 1). Вопрос сложный. Разные гражданские шрифты имеют разную физическую высоту >> букв! Напр., Arial заметно выше, чем Times. Так что все равно кегли >> подгонять придется. У меня высота букв чуть ниже, чем в Times. > А почему бы их не сделать точно, как в Times? Я в свое время, насколько > теперь помню, просто начал с того, что взял настоящий Times и раскидал в > него все буквы, выровняв их по высоте старых перед их удалением. В > Fontographer'е это делается легко. А теперь я не имею проблем с теми Это не так просто. Я могу поставить асцендеры и десцендеры так, как у таймса, и это даже обманет ПМ. Но ворд умнее. Он, подлец, каким-то образом чуствует реальный асцендер и использует его для кеглирования. Так что заданный мной до некоторого времени воспринимается, но при дальнейших попытках улучшить ситуацию начинает игнорироваться. Я имею в виду Ирмологий-2, и его маленький визуальный кегль. Как же иногда хочется заглянуть в исходники виндов! Вот с линуксом без проблем, посмотрел текст ее драйвера -- и смело пишешь 100%-работающую программу! С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 22:23:13 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Вот, предлагаю следующую итерацию. Очень было неудобно, что титла были на небуквенной клавише =/+. С мнемонической точки зрения хорошо перенести ее на левую крайнюю клавишу - а это буква "ё". Тогда "ять" перемещаю на "э", "iа" с нее на "z" - а "е широкому" все равно места не находится в русском регистре. Но - вот проблема! - никак не находится места для ижицы со штрихами. Если бы не нужна была парность: заглавная/маленькие буквы, то место легко бы нашлось. Надо что-то убирать с какой-то клавиши в доп. часть кодовой таблицы - а всё жалко. Есть идеи? И еще: может быть, нам все-таки нужно предусмотреть символы с "какими-то палками" на соответствующей латинской клавише, и их все-таки сделать? Все равно эти символы не буквенные, и рвут слово. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 21:42:38 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > > > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не з > > аслуживает. > > > > Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( > > Интересно. А как же с богоданностью, боговдохновенностью и изволенностью > свыше акафистов? Или ты от сея акафистофильныя ереси отошел уже? :-) Я имел в виду исключительно соответствие правилам Ц.-С. грамматики. Когда пишут сразу в гражданке, то (скорее всего непроизвольно) позволяют себе в большей степени всякие русизмы, которые затрудняют "подъем" текста до нормального Ц.С. А по поводу отквоченного, во-первых здесь это офтопик, во-вторых: _я все сказал_. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 14:52:19 От: postmaster Кому: fonts Тема: *** ДУБЛЯЖ ПИСЕМ -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, Gleb Arkhangelsky*. You have new mail. Господа, у кого еще дублятся письма? Если вам после этого сообщения все еще будут приходить по два-три одинаковых письма, сообщите мне об этом нетмайлом, вложив оба письма _полностью_ т.е. вместе с заголовками. Только не завалите меня этим спамом :-) =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 12:06:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не з > аслуживает. > > Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( Интересно. А как же с богоданностью, боговдохновенностью и изволенностью свыше акафистов? Или ты от сея акафистофильныя ереси отошел уже? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 12:06:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не з > аслуживает. > > Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( Интересно. А как же с богоданностью, боговдохновенностью и изволенностью свыше акафистов? Или ты от сея акафистофильныя ереси отошел уже? :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:49:45 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Wednesday, December 13, 2000 10:59 AM Subject: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов > 2). Смотря еще в чем вставлять. Если в Word'е - он, многострадальный, на > любое переключение шрифта реагирует разъезжанием строк. А если в PM - там > все определяется только интерлиньяжем, заданным в _абзаце_. Хм. Так и Word'е в параметрах абзаца надо установить тип и величину интерлиньяжа. Только и всего! С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:08:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет, это все не те аргументы. Имхо для "стилизированных" текстов лучше > создавать свои варианты кодировок, с соответствующим суффиксом в имени. > Легальная 1251, без малейших особенностей в русских буквах. Николай, > ведь если не мы, то кто-то еще обязательно переделает наши шрифты под > русский текст, если они (шрифты) окажутся столь хороши. И ты оставишь > целыми обоих зайцев: получишь свою кодировку, которую не будут использовать > в полном объеме, но которая останется калеченой ради того, чтобы > угодить и нашим, и отказавшимся вашим. Подумай, насколько неудобно > использовать задуманную тобою кодировку для набивки именно русских текстов. > Потом, если будет существовать "русский" вариант гарнитуры, смену > шрифта с Таймса на твой можно будет проводить простым выделением. > > Сделай две хорошие, работающие вещи. Это лучше, чем одна полухорошая. > В таком случае нужно для стилизованных текстов сделать вариант, как мы утвердим для "старых гражданских" текстов. Этим мы и третьего зайца убьем. А что, мне эта идея начинает нравиться... Только когда же мы утвердим ее наконец?? Уже и "праздники" кончились, начались суровые будни - а никто ничего не предлагает. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 11:13:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > 1). Вопрос сложный. Разные гражданские шрифты имеют разную физическую высоту > букв! Напр., Arial заметно выше, чем Times. Так что все равно кегли > подгонять придется. У меня высота букв чуть ниже, чем в Times. А почему бы их не сделать точно, как в Times? Я в свое время, насколько теперь помню, просто начал с того, что взял настоящий Times и раскидал в него все буквы, выровняв их по высоте старых перед их удалением. В Fontographer'е это делается легко. А теперь я не имею проблем с теми шрифтами, которые прилагают к ТеХу разные люди и конторы. (Некоторые гарнитуры действительно имеют свою, нестандартную высоту, но нам, похоже, лучше ориентироваться на Times.) ТеХ тоже норовить строчки раздвигать, когда туда что-то не то попадает. Поэтому я пока не нашел ничего лучшего, как обманывать его, "подымая" нижнюю координату бокса тех букв, которые опускаются ниже линии письма (р, у, х, ...). Понятно, что буквы из-за этого иногда соприкасаются (например, W\т снизу и "р" сверху), но это бывает гораздо реже, чем весьма заметное на глаз изменение интерлиньяжа. В вашем шрифте хвосты букв еще длинее, так что проблема должна быть еще серьезнее. Но так было и в докомпьютерной литературе, как я понял, просто их руками раздвигали, чтобы не пересекались. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 10:59:35 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Во-первых, нестандартным размером. А что именно Вы имеете в виду под нестандартным размером? Почему спрашиваю - когда я прикладывал листок с распечаткой, сделанной этим шрифтом (в PM), к имеющимся у меня печатным изданиями, то при кегле 18 в точности совпадали и высота букв, и интерлиньяж. > Во-вторых, читать такой текст > _практически_ (в полутемном, например, храме) было очень трудно. Шрифт > был какой-то совсем вычурный и сплюснутый по ширине. А на то, чтобы его Из моего опыта: читать им тяжело из-за чрезвычайно тесного расположения букв. При трекинге в терминах PM "очень жидкий" ("very loose") читать намного легче. > > 2. Размеры шрифта, насколько я понял, не соответcтвуют обычным для > стандартных шрифтов (не только windows). Когда я делал свой шрифт, я > следил за тем, чтобы при вставке Ц.С. цитаты в гражданский текст она бы > не выпрыгивала из строки. Как у вас с этим? > 1). Вопрос сложный. Разные гражданские шрифты имеют разную физическую высоту букв! Напр., Arial заметно выше, чем Times. Так что все равно кегли подгонять придется. У меня высота букв чуть ниже, чем в Times. 2). Смотря еще в чем вставлять. Если в Word'е - он, многострадальный, на любое переключение шрифта реагирует разъезжанием строк. А если в PM - там все определяется только интерлиньяжем, заданным в _абзаце_. > > 1. В некоторых гарнитурах, попадающихся в реальных изданиях, придыхание > и облеченное ударение визуально бывают неразличимы. Семантической > проблемы это не составляет, т.к. одно бывает только в начале, а другое - > только в середине слова. Но эстетически это, имхо, не очень приятно. Все > ли с этим согласны? Всем ли кажется, что в шрифте Николая эти два > символа тоже не очень отличаются? > Как насчет них - не знаю, но вот что касается оксии и варии - они, с моей точки зрения, весьма тонковаты. Но нсли утолщать - нужно вкупе рассматривать все их сочетания с придыханием + камору. Мне как-то страшно за это браться... > > Ты сам подсчитал, что "е широкое" встречается в два-четыре раза чаще, > чем ia, но перенес-таки ее на латинницу. Но это полбеды. Ты посадил на > место Э букву ia. > Дело в том, что я их просто "не пересаживал", а оставил, как они были исходно (т. е. в Evangelie -> Orthodox). Тут еще и такой момент: если мы "е широкое" пересаживаем на русскую букву, то теряем "заглавную" половину этой буквы. Жалко такой дефицит! > > У меня два вопроса. Первое: что мы обсуждаем, раскладку клавиатуры или > раскладку шрифта? То есть такая красивая картинка -- это раскладка > клавиатуры для предполагаемого драйвера, или же ia будет находиться > в шрифте на кодовой позиции "э"? > > Второй: если это только раскладка клавиатуры, то не сделать ли нам два > варианта? Ведь это же не стандарт кодировки, тут каждый может > настраивать под себя как хочет, единственное неудобство -- ему будет > непривычно работать у соседа, а соседу -- у него за компьютером. > В данном случае обсуждаем раскладку шрифта. В раскладке клавиатуры для стилизованных текстов, разумеется, русские буквы "я" и "у" должны находиться на соответствующих русских клавишах. Но вот проблема: мы еще не научились делать и переключать раскладки средствами Windows. Я лично пользуюсь CyrWin'ом и имею разные раскладки для разных видов текстов. Но нужно попытаться обойтись чисто системными средствами. > слова никто не станет читать по русски. Что лучше: zкw или экw :-)? Мне кажется, это дело привычки. Мне легко воспринимать (по-привычке) "экw", но совершенно непривычно "zкw". > Нет, это все не те аргументы. Имхо для "стилизированных" текстов лучше > создавать свои варианты кодировок, с соответствующим суффиксом в имени. > Легальная 1251, без малейших особенностей в русских буквах. Николай, > ведь если не мы, то кто-то еще обязательно переделает наши шрифты под > русский текст, если они (шрифты) окажутся столь хороши. И ты оставишь > целыми обоих зайцев: получишь свою кодировку, которую не будут использовать > в полном объеме, но которая останется калеченой ради того, чтобы > угодить и нашим, и отказавшимся вашим. Подумай, насколько неудобно > использовать задуманную тобою кодировку для набивки именно русских текстов. > Потом, если будет существовать "русский" вариант гарнитуры, смену > шрифта с Таймса на твой можно будет проводить простым выделением. > > Сделай две хорошие, работающие вещи. Это лучше, чем одна полухорошая. > Да, все это действительно серьезные аргументы. Но есть и контраргументы. 1). Мы сотворяем еще несколько установленных в системе шрифтов. Начинаем еще больше путаться в их названиях. И система тоже. 2). Существенно усложняется ведение изменений в шрифтах - _одно и то же_ возникшее изменение придется вносить в еще большее количество шрифтов. 3). Может, кому-то это покажется смешно, но мне не очень. Подходит на работе начальство, смотрит на 25 шрифтов, начинающихся на Irmologion, и говорит: "ну, вот Times New Roman - это понятно. AcademyC - тоже понятно. А вот это что еще за КУЧА шрифтов? А они нам нужны?! А, интересно, чем вы тут занимаетесь в рабочее время? Нужных шрифтов - пять, а не нужных - полсотни". > > > Вот что я уже просмотрел, кроме репринтного "Ирмология": > > И что? > Я имею в виду, что если у кого-то есть еще "источники", то хотелось бы посмотреть, есть ли другие варианты заглавной "Оле". Пока мы нашли единственную. С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 01:38:49 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, Vlad Dorosh wrote: > Наверное, они были сделаны, чтобы для ижицы, и с ударениями, и без, и > с двумя черточками -- предусмотреть один основной символ, и кучу > накладных надстрочников. Это имеет смысл только в ракурсе красоты симметрии, > так как что делать набор {v, v\", ', ...}, что {v, ", ', ...}, позиций > потребуется одинаковое количество. Мне чуть более импонирует второй > вариант, хотя первый теоретически надежнее (лигатуры -- они всегда > надежнее). Ирмологий так не спроектирован потому, что для лигатурных > шрифтов это не имеет смысла. > > Схожая ситуация с i. Там тоже нужны комбинации {i без точек, i\", ', ...}. > Но вот тут уже разумнее делать лигатуру i с точками и i без точек, так > как i с точками имеет подавляющую статистику. Ты замучаешься со вводом > дополнительных точек над каждой безударной i. По-моему, тут принципиальная разница: в случае i начертание с точками является основным, точки опускаются только для "красоты", а в случае ижицы знаки над ней играют грамматически ту же роль, что и облеченное ударение для выделения множественных падежей. В свое время, когда я делал свой диссер в chi-writer'е, я нарисовал пару шрифтов для математических индексов со шляпкой и с волной. Точки над i и j в этих случаях улетели после первого же preview, без колебаний. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 13 дек 2000 01:07:02 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Ну вот, в первом приближении - как на приложенных картинках. > Арабские цифры сделаны в отдельном шрифте, посвященном цифрам вообще. > То, что сюда не влезло - находится в доп. части таблицы, которую пока здесь > не прилагаю. > Кто что скажет? Ты сам подсчитал, что "е широкое" встречается в два-четыре раза чаще, чем ia, но перенес-таки ее на латинницу. Но это полбеды. Ты посадил на место Э букву ia. У меня два вопроса. Первое: что мы обсуждаем, раскладку клавиатуры или раскладку шрифта? То есть такая красивая картинка -- это раскладка клавиатуры для предполагаемого драйвера, или же ia будет находиться в шрифте на кодовой позиции "э"? Второй: если это только раскладка клавиатуры, то не сделать ли нам два варианта? Ведь это же не стандарт кодировки, тут каждый может настраивать под себя как хочет, единственное неудобство -- ему будет непривычно работать у соседа, а соседу -- у него за компьютером. А вот еси это кодировка, то не очень она удачна. Ведь не всем же приходится набирать русские тексты церковно-славянским шрифтом. Кроме того, на букве Э находится буква, вовсе ей не созвучная. В моем варианте, впрочем, ia цепляется на несозвучную ей Z, но получающиеся слова никто не станет читать по русски. Что лучше: zкw или экw :-)? И, все-таки, помни о разнице частоты в два-четыре раза. Нет, это все не те аргументы. Имхо для "стилизированных" текстов лучше создавать свои варианты кодировок, с соответствующим суффиксом в имени. Легальная 1251, без малейших особенностей в русских буквах. Николай, ведь если не мы, то кто-то еще обязательно переделает наши шрифты под русский текст, если они (шрифты) окажутся столь хороши. И ты оставишь целыми обоих зайцев: получишь свою кодировку, которую не будут использовать в полном объеме, но которая останется калеченой ради того, чтобы угодить и нашим, и отказавшимся вашим. Подумай, насколько неудобно использовать задуманную тобою кодировку для набивки именно русских текстов. Потом, если будет существовать "русский" вариант гарнитуры, смену шрифта с Таймса на твой можно будет проводить простым выделением. Сделай две хорошие, работающие вещи. Это лучше, чем одна полухорошая. > Кто может объяснить: используются ли те два штриха, что ставятся над ижицей, > еще для чего-нибудь? В шрифте Евангелие они были сделаны отдельными > надстрочниками - нужно ли это? Наверное, они были сделаны, чтобы для ижицы, и с ударениями, и без, и с двумя черточками -- предусмотреть один основной символ, и кучу накладных надстрочников. Это имеет смысл только в ракурсе красоты симметрии, так как что делать набор {v, v\", ', ...}, что {v, ", ', ...}, позиций потребуется одинаковое количество. Мне чуть более импонирует второй вариант, хотя первый теоретически надежнее (лигатуры -- они всегда надежнее). Ирмологий так не спроектирован потому, что для лигатурных шрифтов это не имеет смысла. Схожая ситуация с i. Там тоже нужны комбинации {i без точек, i\", ', ...}. Но вот тут уже разумнее делать лигатуру i с точками и i без точек, так как i с точками имеет подавляющую статистику. Ты замучаешься со вводом дополнительных точек над каждой безударной i. Иногда, в зависимости от гарнитуры, эти две точки можно одновременно приспособить и для v, и для i, что дает выигрыш в один символ. Но в общей кодировке, разумееется, на это уповать нельзя. > Вот что я уже просмотрел, кроме репринтного "Ирмология": И что? > И еще вопрос, который Владислав давно уже поднимал. Как бы нам придумать > какое-нибудь название (только не шуточное, а настоящее)? Вот, договоримся мы > о кодировке букв в старой орфографии, выложу я Елизавету в этой кодировке к > себе на страницу, напишу: "кодировка шрифта соответствует стандарту, > выработанному..." - кем? Да, а заодно уж и унифицированный суффикс к именам переделанных шрифтов. Например, для разрабатываемого 8-битного стандарта: CSF (Church Slavonic FONTS). С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 23:24:26 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi По-моему, замечательно. Два вопроса. 1. В некоторых гарнитурах, попадающихся в реальных изданиях, придыхание и облеченное ударение визуально бывают неразличимы. Семантической проблемы это не составляет, т.к. одно бывает только в начале, а другое - только в середине слова. Но эстетически это, имхо, не очень приятно. Все ли с этим согласны? Всем ли кажется, что в шрифте Николая эти два символа тоже не очень отличаются? 2. Размеры шрифта, насколько я понял, не соответcтвуют обычным для стандартных шрифтов (не только windows). Когда я делал свой шрифт, я следил за тем, чтобы при вставке Ц.С. цитаты в гражданский текст она бы не выпрыгивала из строки. Как у вас с этим? С уважением Александр Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Ну вот, в первом приближении - как на приложенных картинках. > Арабские цифры сделаны в отдельном шрифте, посвященном цифрам вообще. > То, что сюда не влезло - находится в доп. части таблицы, которую пока здесь > не прилагаю. > > Кто что скажет? > > С уважением Николай Андрущенко > naa@arh.ru > http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ > > ------------------------------------------------------------------------ > Name: Ort_Lat.gif > Ort_Lat.gif Type: GIF Image (image/gif) > Encoding: base64 > > Name: Ort_Rus.gif > Ort_Rus.gif Type: GIF Image (image/gif) > Encoding: base64 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 23:00:33 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > И еще вопрос, который Владислав давно уже поднимал. Как бы > нам придумать > какое-нибудь название (только не шуточное, а настоящее)? Вот, > договоримся мы > о кодировке букв в старой орфографии, выложу я Елизавету в > этой кодировке к > себе на страницу, напишу: "кодировка шрифта соответствует стандарту, > выработанному..." - кем? Архиверно. Надо понять, чем мы собственно занимаемся _в целом_. Обсуждение кодировок, стандартов, шрифтов, конвертеров... Т.е. мы ревнуем об издании (живом и электронном) ЦС текстов (а я бы еще про крюки не забывал на всякий случай, ибо задачи сходные и система представления информации от ЦС текста не отделимая). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 23:01:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Ну вот, в первом приближении - как на приложенных картинках. Арабские цифры сделаны в отдельном шрифте, посвященном цифрам вообще. То, что сюда не влезло - находится в доп. части таблицы, которую пока здесь не прилагаю. Кто что скажет? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 23:00:51 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Нет, не хочу. В свое время я видел этот шрифт, он мне не понравился. К > > А чем именно? Во-первых, нестандартным размером. Во-вторых, читать такой текст _практически_ (в полутемном, например, храме) было очень трудно. Шрифт был какой-то совсем вычурный и сплюснутый по ширине. А на то, чтобы его выправлять, времени в тот момент не было. Мне, например, чисто эстетически, и с т.з. экономии бумаги, не нравится, что моя IzhitsaCS заметно растянута по ширине. Однако это _нравится_ тем, кто набранные ей тексты читает в храме. Особенно людям более пожилого возраста. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 22:04:27 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Нет, не хочу. В свое время я видел этот шрифт, он мне не понравился. К А чем именно? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 21:43:21 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Т. е. Вы хотите сказать, что являетесь разработчиком шрифта Evangelie? Нет, не хочу. В свое время я видел этот шрифт, он мне не понравился. К этом времени у меня уже была мной перелопаченная Izhitsa, которую я назвал IzhitsaCS. С точки зрения маркетинга ассоциации с Ижицей откровенно проигрышны, но меня это не интересовало. Да у меня и выбора не было в тот момент. А сейчас я смотрю, что вы последовательно идете по тем вопросам, на которые и я натыкался, и вынужден был как-то их решать. Мир, впрочем, с тех пор изменился, так что мои решения вам вряд ли пригодятся. > > Т.к. шрифт предполагался для использования system-wide в windows > > А что это значит? Это значит, что в разных редакторах люди будут вводить буквы этого шрифта в доступной кодировке, а то, что получится, может быть случайно отображено каким-то другим шрифтом. Эта ситуация обсуждалась здесь в начале существования листа. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 21:14:22 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Кто может объяснить: используются ли те два штриха, что ставятся над ижицей, > > еще для чего-нибудь? В шрифте Евангелие они были сделаны отдельными > > надстрочниками - нужно ли это? > > Я в свое время их сделал отдельным знаком только потому, что сама ижица > идет отдельным знаком. Т.к. шрифт предполагался для использования > system-wide в windows (а не так, как у меня сейчас в ТеХе - только для > окончательных образов страниц), то я старался сохранить максимально > совместимость с "гражданкой", по крайней мере, чтобы все корни были > видны. > Т. е. Вы хотите сказать, что являетесь разработчиком шрифта Evangelie? > Т.к. шрифт предполагался для использования system-wide в windows А что это значит? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 19:31:23 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > Кстати вопрос еще, что сложнее - лишний раз переключить регистр, или > тратить больше сил на вспоминание чуть менее очевидного расположения > букв. > > > Часто оба метода комбинируются, или даже дублируются. > > А нельзя без комбинирования? Это осложняет запоминание. > Не знаю у кого как, но когда в данной рассылке я хочу сослаться на PageMaker в виде "PM" и мне лень переключиться в лат. регистр, я пытаюсь набить эти две буквы в русском регистре (они ведь зрительно не отличаются). Но я никак не могу найти эти две русские буквы! Я уж себе диктую: "эр-эм", но все равно рука тянется к латинским "пэ-эм". По-моему все таки логичнее буквы, размещаемые в лат. регистре, помещать по принципу устройства лат. клавиатуры, но не "под русскими буквами". Вот хорошо было на СМ ЭВМ: лат. буквы под "одноименными" русскими - никакой головной боли с "комбинированием двух методов"! С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 20:37:19 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > богослужебная комиссия не спешит радовать нас новой гимнографией. :-) А > когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не заслуживает. Вот редкий случай, когда я с Глебом совершенно согласен. :-( Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 20:35:28 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Кто может объяснить: используются ли те два штриха, что ставятся над ижицей, > еще для чего-нибудь? В шрифте Евангелие они были сделаны отдельными > надстрочниками - нужно ли это? Я в свое время их сделал отдельным знаком только потому, что сама ижица идет отдельным знаком. Т.к. шрифт предполагался для использования system-wide в windows (а не так, как у меня сейчас в ТеХе - только для окончательных образов страниц), то я старался сохранить максимально совместимость с "гражданкой", по крайней мере, чтобы все корни были видны. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 17:54:09 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > 2. Необходимо определиться, подо что мы затачиваем стандарт: под > удобство набора ЦС текстов, или под полную совместимость шрифтов с > русскими текстами. Замечу, речь пока не идет о полном отбрасывании > русских букв. Но, возможно, их придется сместить с их законных > позиций, > оптимизируя ЦС-набор. После чего ты не сможешь нормально прочесть > русский текст, сменив шрифт с Таймса на Ортодокс Нью Славик :-) Хотелось бы пояснения и раскрытия мысли о полной совместимости - насколько оная важна. Все-таки набор - процесс сравнительно конечный. Всех текстов на славянском довольно таки ограниченное количество, а богослужебная комиссия не спешит радовать нас новой гимнографией. :-) А когда спешит - ничего лучшего гражданки эта гимнография не заслуживает. :-) М.б. конечно не с моей литургической колокольни видно другое большое количество текстов для набора, не вем. Кроме того, если все-таки удастся довести до ума какой-нибудь конвертер (это к Николаю вопрос о перспективах), то вопрос удобства ручного набора станет еще менее актуальным. Да, так вот - совместимость-то уже штука далеко не конечная. Т.е. если ее не будет, то не будет совсем и навсегда - так я понимаю? > 3. При наборе ЦС-текстов, особенно без макросов, нужно стремиться к > минимизации переключений регистров, без ущерба для регистровой > парности. > Ради этого допускается смещение русских аналогов на "задворки". > Основным регистром набора, в силу того, что большинство ЦС-букв имеют > русские аналоги, имеет смысл признать русский регистр. Кстати вопрос еще, что сложнее - лишний раз переключить регистр, или тратить больше сил на вспоминание чуть менее очевидного расположения букв. > Часто оба метода комбинируются, или даже дублируются. А нельзя без комбинирования? Это осложняет запоминание. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 15:46:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > В случае с "ia vs е широкое" > можно поспорить, скорее уж они встречаются с одинаковой частотой (могу > посчитать по имеющимся текстам :-)), хотя мне как наборщику помнится > все же, что е широкое встречается чаще, при отсутствии макросов я > постоянно спотыкаюсь именно об нее, а не о ia. Я посчитал по своим текстам. Получилось так: ia "е широкое" 120 286 155 346 121 309 23 73 92 399 22 62 115 296 14 77 Разумеется, в основном это "еси" и др. его формы. > 3. При наборе ЦС-текстов, особенно без макросов, нужно стремиться к > минимизации переключений регистров, без ущерба для регистровой парности. > Ради этого допускается смещение русских аналогов на "задворки". > Основным регистром набора, в силу того, что большинство ЦС-букв имеют > русские аналоги, имеет смысл признать русский регистр. > > 4. В случае невозможности разместить отдельные символы в русском > регистре, при размещении их на латиннице следует стремиться к > некоторой мнемонически-облегченной системе. Есть два основных пути: И поскольку реальная практика (моя, во всяком случае) показывает необходимость пользоваться стилизованными буквами "я" и "у", то их нужно куда-то поместить на клавиши (совсем необязательно, разумеется, в русский регистр!). А буквы эти в тексте встречаются часто: напр., в стилизованном акафисте прп. Зосиме, Савватию и Герману буква "я" встретилась 645 раз, буква "у" - 600 раз. Поэтому при рассмотрении вопроса о "некоторой мнемонически-облегченной системе" и их тоже нужно включить в общее рассмотрение. У Владислава "у стилизованная" находится на клавише "g". Я ей нашел, как мне кажется, более удачное место: клавишу "игрек", поскольку эта буква похожа на букву "у". А вот букве "я", честно говоря, я не вижу другого мнемоничного места, кроме клавишы "z", на которой в русском регистре расположена буква "я". Какие еще будут предложения? С уважением Николай Андрущенко naa@arh.ru http://www.orthonord.narod.ru/; http://www.arh.ru/~naa/ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 14:21:58 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Давайте попробуем найти варианты начертания заглавной буквы "Оле" (т. е. в начале предложения, и чтобы это была не буквица). Разница в начертании и росте заглавной/маленькой букв "оле" пока нашлась только в репринтном издании "Ирмология" и Псалтири (см. шрифт Irmologion, буквы Q/q). Вот некоторые случаи, в которых "Оле" встречается в начале предложения. 1). Ирмос 5 песни на Крестовоздвижение (14/27 сентября): "О треблаженное Древо". 2). Катавасия 9 песни Крестопоклонной (3-й) недели Великого Поста: "О Мати Дево, и Богородице неложная". 3). Тропари 9 песни Пасхального канона. Тут как раз "оле" и в начале, и в середине предложения: "О Божественнаго, о любезного". 4). В заголовке стихир 8 гласа: "подобен: О преславнаго чудесе!" (здесь названия подобнов, не смотря на двоеточие, пишутся с заглавной буквы). В службах святым встречается постоянно, а в воскресных стихирах - Аморреовы стихиры на велицей вечерни. 5). Псалом 115 в 16 кафизме (этот псалом читается в правиле ко причащению): "О Господи, аз раб Твой". А также псалом 114. Вот что я уже просмотрел, кроме репринтного "Ирмология": 1). Октоих Патриархийный 1981 г. 2). Репринтные Минеи изд. Сретенского монастыря. 3). Постная и Цветная Триоди. 4). "Последование во святую и великую неделю Пасхи" (красного цвета в твердой корке, издано репринтом в ТСЛ в 1995 г.) 5). Каноник Патриархийный. 6). Паслтирь - репринт издания 1913 г. (самое распространенное издание) - вот здесь заглавная "Оле" отличается от маленькой. 7). Правило ко св. причащению, изданное МП репринтом в 1993 г. + + + И еще вопрос, который Владислав давно уже поднимал. Как бы нам придумать какое-нибудь название (только не шуточное, а настоящее)? Вот, договоримся мы о кодировке букв в старой орфографии, выложу я Елизавету в этой кодировке к себе на страницу, напишу: "кодировка шрифта соответствует стандарту, выработанному..." - кем? Кстати, ни у кого предложений не возникло по присланному вчера сообщению о старой орфографии с тремя картинками? Очень нужен окончательный вариант шрифта для работы. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 13:10:59 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Кто может объяснить: используются ли те два штриха, что ставятся над ижицей, еще для чего-нибудь? В шрифте Евангелие они были сделаны отдельными надстрочниками - нужно ли это? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 05:30:55 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- >> >> Нет, есть. Посмотри Ирмологий. О широкое ("с точками") -- оно и >> заглавное -- с точками, широкое и круглое. А вот "о обычное" в заглавном >> варианте имеет не круглую форму, а, как бы это выразиться, похоже на >> язык пламени с центральной симметрией. > Да, эта буква есть и в Иромологии, и в Евангелии и, соответственно, в > Ортодоксе. Но имеется в виду, что она отсутствует в ЦСЛ языке, а > используется только в стилизационных целях. Или я не прав? Т. е. вопрос того > же плана, что и далее - о стилизованной "я". Если она нужна, но не очень - > чего ее на виду держать? Слов в ЦС, начинающихся с "о нормальной", я не помню. Поэтому в обычном тексте ты ее не встретишь. Только в капитализированных заголовках. Впрочем, далее ты сам ответил на этот вопрос. >> >> Опять же зависит от гарнитуры. Ведь междометия оные могут не только >> начинать предложение, но и стоять после запятой. Я ведь не придумывал >> таких начертаний, взял готовые. Ты найдешь исходники "Ирмология" в >> патриархийном репринте "Ирмология" 1913 года (темно-синий цвет), а > Вот о том и речь, что в середине предложения я их постоянно вижу, где они, > очевидно, того же роста, как и соседние буквы. А как заглавную - ни разу не > видел, потому что она идет буквицей! > "Ирмологий" у меня синий, Троицкий. Окей, Троицкий Ирмологий. Смотрим лист 18, ирмос "Радуйся Пресвятая:". Далее, лист 18, на обороте: "О Мати Дево:", да не смутит тебя киноварь, это все та же гарнитура, не буквица. Ежели хочешь сравнить с заглавными омегой или "от", воззри лист 14 "Образу служити мусикийскому:", и лист 13 "Отвергл мя еси:". > Дело в том, что у моих заказчиков принято стилизованные тексты набивать > Ортодоксом (Евангелием, Ирмологием...). Честно говоря, я такой текст не > воспринимаю - все равно, что английский русскими буквами. Но и их аргумент > не лишен основания: подобный текст купит только тот, кто совсем ничего не > понимает в ЦСЛ языке, а все остальные будут покупать нормальный текст с > титлами. Так зачем же этих людей лишать такого элемента украшения, как ЦСЛ > шрифт? Нда. Я так нафлеймил при обсуждении гражданки, что, возражая тебе рьяно по поводу русского Я, рискую окончательно прослыть скандалистом. Мои мысли (кое-где похожие на те, что возникали при проектировании Ирмология), следующие: 1. В случае с ЦС мы существенно сильнее связаны в разбазаривании свободного места в связи с увеличенным набором символов ЦС (как таковых, так и необходимых лигатур "плохих случаев"), учетывая даже занятую латинницу. 2. Необходимо определиться, подо что мы затачиваем стандарт: под удобство набора ЦС текстов, или под полную совместимость шрифтов с русскими текстами. Замечу, речь пока не идет о полном отбрасывании русских букв. Но, возможно, их придется сместить с их законных позиций, оптимизируя ЦС-набор. После чего ты не сможешь нормально прочесть русский текст, сменив шрифт с Таймса на Ортодокс Нью Славик :-) Дальнейшие рассуждения я рассматриваю в свете заточки под "ЦС-удобство". 3. При наборе ЦС-текстов, особенно без макросов, нужно стремиться к минимизации переключений регистров, без ущерба для регистровой парности. Ради этого допускается смещение русских аналогов на "задворки". Основным регистром набора, в силу того, что большинство ЦС-букв имеют русские аналоги, имеет смысл признать русский регистр. 4. В случае невозможности разместить отдельные символы в русском регистре, при размещении их на латиннице следует стремиться к некоторой мнемонически-облегченной системе. Есть два основных пути: ЦС-буква размещается на клавише наиболее близкого _латинского_ аналога (то есть "и десятичное" размещается на i/ш), или на клавише _русского_ аналога, пусть и в латинском регистре (то же "и десятичное" -- на b/и). Часто оба метода комбинируются, или даже дублируются. 5. У нас есть русские буквы, не встречающиеся в ЦС: э, ё, я. С учетом всего вышеизложенного предлагаю разместить, руководствуясь частотой их употребления и графико-фонетической похожестью: на э -- ять, на ё -- е широкое, на я -- я юсовое. Можете поменять местами э и ё, не принципиально. Эти буквы встречаются чаще других. Например, я юсовое -- много чаще ia. В случае с "ia vs е широкое" можно поспорить, скорее уж они встречаются с одинаковой частотой (могу посчитать по имеющимся текстам :-)), хотя мне как наборщику помнится все же, что е широкое встречается чаще, при отсутствии макросов я постоянно спотыкаюсь именно об нее, а не о ia. Но даже при их равноправности сработает правило похожести. Какую-то из них придется-таки выкинуть на латинницу, но е широкое больше похоже на ё, чем ia. 6. Продолжение за вами. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 04:13:06 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > А при чем здесь 17-й год? > Потому что после него, как я понимаю, в СССР перестали набирать что бы то ни было церковное, а уж тем более - Богослужебные издания на ЦСЛ языке. А сейчас если набирают - так все стараются какой-нибудь ижицей или прочими самопальными шрифтами, для нас не очень авторитетными (сами же такие шрифты лепим...). С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 03:59:43 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет, есть. Посмотри Ирмологий. О широкое ("с точками") -- оно и > заглавное -- с точками, широкое и круглое. А вот "о обычное" в заглавном > варианте имеет не круглую форму, а, как бы это выразиться, похоже на > язык пламени с центральной симметрией. Да, эта буква есть и в Иромологии, и в Евангелии и, соответственно, в Ортодоксе. Но имеется в виду, что она отсутствует в ЦСЛ языке, а используется только в стилизационных целях. Или я не прав? Т. е. вопрос того же плана, что и далее - о стилизованной "я". Если она нужна, но не очень - чего ее на виду держать? > > Опять же зависит от гарнитуры. Ведь междометия оные могут не только > начинать предложение, но и стоять после запятой. Я ведь не придумывал > таких начертаний, взял готовые. Ты найдешь исходники "Ирмология" в > патриархийном репринте "Ирмология" 1913 года (темно-синий цвет), а Вот о том и речь, что в середине предложения я их постоянно вижу, где они, очевидно, того же роста, как и соседние буквы. А как заглавную - ни разу не видел, потому что она идет буквицей! "Ирмологий" у меня синий, Троицкий. Да, вот вижу заглавную "о" как язык пламени в заголовке сразу после оглавления - вопрос снят. А вот насчет "оле" заглавной мне почему-то кажется, что она должна из себя представлять то же самое, что и "От" заглавный (разумеется, с соответствующим надстрочником), а не вытянутую вверх "оле маленькую". Повторяюсь, однако, что образца я не видел. > > Ну да. А как насчет размещения "оле" на букве Q/q? Есть некоторая > схожесть в начертаниях, да и сама "оле" встречается много реже обоих "о". > Вот и я к тому же. Если "оле" - парные буквы, то им хорошо на Q/q > > Что есть "я стилизированное"? "Я русское"? > Оно самое. > использовать для яти и "е широкого". Ну а "русскую я" (если я > правильно понял) стоит ли вообще в ЦС-шрифт вставлять, и если стоит, > то так ли необходимо на легко доступное место? Дело в том, что у моих заказчиков принято стилизованные тексты набивать Ортодоксом (Евангелием, Ирмологием...). Честно говоря, я такой текст не воспринимаю - все равно, что английский русскими буквами. Но и их аргумент не лишен основания: подобный текст купит только тот, кто совсем ничего не понимает в ЦСЛ языке, а все остальные будут покупать нормальный текст с титлами. Так зачем же этих людей лишать такого элемента украшения, как ЦСЛ шрифт? И вот в этом случае стилизованные буквы "я" и "у" нужны все-таки где-нибудь на клавиатуре - чтобы их не вводить постоянно через +код (а макросы в PM и QXP отсутствуют...). > > Идея с ё неплохая. Я туда "пустое множество" вставляю, чтобы данный > символ присутствовал. Но и вправду, зачем же он пустует? Мое предложение, > однако, иное: "я юс" и "ia" оставить на "я", "z", а "э" и "ё" > использовать для яти и "е широкого". Ну а "русскую я" (если я "е широкое" - это имеется в виду начальное е? Тогда у нас полностью освобождается клавиша с латинской е. Но все-таки если "я стилизованную" оставлять, то лучше именно ее отправить в лат. регистр, а ять и "ia" сделать в русском регистре. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 03:31:54 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: - -------------------------------------------------------------------------------- Вот еще один человек собрался делать свою кодировку :-( http://www.ruslang.ru/ Я ему написал, чтоб сюда подписался, но как он отреагирует, не знаю. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 03:14:31 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Теперь про "оле". Встречается ли она реально разного роста (!) в > качестве > > > заглавной и маленькой буквы? > > > > Да. > > > > Александр > > > > Я имею в виду, разумеется, издания до 1917 г. > Можно ли мне тогда выслать отсканированные образцы - вместе с соседними > буквами? Ну, сейчас у меня этого точно под рукой нет. Разве что случайно наткнусь, да и то вряд ли. Я хорошо помню только одно, что в своем шрифте сначала я сделал одну маленькую оле и думал, как и вы, что этого достаточно. Но, коль скоро появилась и большая, то значит наткнулся на примеры. Вспомнить детали уже совершенно невозможно. А при чем здесь 17-й год? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 12 дек 2000 02:51:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Теперь про "оле". Встречается ли она реально разного роста (!) в качестве > > заглавной и маленькой буквы? > > Да. > > Александр > Я имею в виду, разумеется, издания до 1917 г. Можно ли мне тогда выслать отсканированные образцы - вместе с соседними буквами? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 11 дек 2000 23:45:47 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > Идея с ё неплохая. Я туда "пустое множество" вставляю, чтобы данный > символ присутствовал. Но и вправду, зачем же он пустует? Мое предложение, > однако, иное: "я юс" и "ia" оставить на "я", "z", а "э" и "ё" > использовать для яти и "е широкого". Ну а "русскую я" (если я > правильно понял) стоит ли вообще в ЦС-шрифт вставлять, и если стоит, > то так ли необходимо на легко доступное место? Я тоже удивился. По-моему, не надо ее включать в Ц.С. шрифты. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 11 дек 2000 23:09:19 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- > Насчет омеги вопросов, наверное, нет: ее помещаем на лат. "w". У нас > остаются: обычная буква "о"; "о с точками" и "оле". Вся соль в том, что у > обычной маленькой "о" в ЦСЛ языке нет парной заглавной. Точнее, есть - но Нет, есть. Посмотри Ирмологий. О широкое ("с точками") -- оно и заглавное -- с точками, широкое и круглое. А вот "о обычное" в заглавном варианте имеет не круглую форму, а, как бы это выразиться, похоже на язык пламени с центральной симметрией. Куча примеров использования такой разности в начертаниях можно найти в печатных изданиях. Впрочем, все зависит от гарнитуры, однако, если такие гарнитуры встречаются, нужно предусматривать общий случай. > Теперь про "оле". Встречается ли она реально разного роста (!) в качестве > заглавной и маленькой буквы? У Владислава в шрифте предусмотрено, но нужно > ли это? Выследить это сложно, т. к. заглавная она обычно помещается в начале > молитвы - но там печатается как буквица! Вот, я открыл наудачу "Каноник" Опять же зависит от гарнитуры. Ведь междометия оные могут не только начинать предложение, но и стоять после запятой. Я ведь не придумывал таких начертаний, взял готовые. Ты найдешь исходники "Ирмология" в патриархийном репринте "Ирмология" 1913 года (темно-синий цвет), а также во многочисленных репринтах Псалтири, только необходимо найти именно нужный вариант. Я срисовывал с репринта Троице-Сергиевой Лавры, в мягкой обложке (это, кстати, одно из самых первых ее изданий после горбачевской оттепели -- Псалтирь и Житие прп.Сергия). > Патриархийный. На стр. 146 в 3-й снизу стихире она стоит как первая буква, а > на с. 137 - в середине тропаря, озаглавленного "Хранителю", и в обоих этих > местах - одинакового роста! Причем в середине тропаря - рстом выше > остальных букв, что некрасиво. Тут имхо нельзя ограничиться единым случаем, взятым "наудачу". Ведь раскладка, как и единая кодировка, должна учесть по возможности все особенности отдельных ЦС-гарнитур, а уже частные реализации могут и будут упрощениями стандарта. > Я это к тому, что если "оле" непарная буква, то очень логично было бы ее > разместить в качестве заглавной к обыкновенной букве "о" Ну да. А как насчет размещения "оле" на букве Q/q? Есть некоторая схожесть в начертаниях, да и сама "оле" встречается много реже обоих "о". > Теперь насчет вариантов букв "я" и яти. У меня (как и в шрифте Evangelie) > "я-юс" находится на клавише "я", "я-начальное" на "э", "я-стилизованное" на Что есть "я стилизированное"? "Я русское"? > лат. "z", т. е. на той же клавише "я", только в лат. регистре. А вот "ять" > находится на "ё" (т. е. на "е с двумя точками наверху"). У Владислава "ять" > на клавише "э", соответственно "я-начальное" на "z", "я-стилизованное" я не > нашел, а клавиша "ё" (т. е. на "е с двумя точками наверху") пустует. > Мне мой вариант представляется более логичным. Букву "ё" все равно надо хоть > как-то задействовать в шрифте: если она в шрифте отсутствует, то Windows не > воспринимает такой шрифт как кириллический! У Владислава она все равно > в шрифте имеется как пустой символ. Идея с ё неплохая. Я туда "пустое множество" вставляю, чтобы данный символ присутствовал. Но и вправду, зачем же он пустует? Мое предложение, однако, иное: "я юс" и "ia" оставить на "я", "z", а "э" и "ё" использовать для яти и "е широкого". Ну а "русскую я" (если я правильно понял) стоит ли вообще в ЦС-шрифт вставлять, и если стоит, то так ли необходимо на легко доступное место? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 11 дек 2000 20:29:43 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Теперь про "оле". Встречается ли она реально разного роста (!) в качестве > заглавной и маленькой буквы? Да. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 11 дек 2000 19:37:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- Прилагаю картинку, на которой приведена доп. часть кодовой страницы CP1251 в шрифте Arial. Красным отмечены буквы, которые мы точно не трогаем. желтым - потенциальные кандидаты на "срубание" (независимо от их веса), голубым - которые нам нужны для старой орфографии. > > 9. Остается выбрать раскладку знаков. Предлагается > такая (чтобы по возможности оставалось минимальное > визуальное соответствие): > > i' jь jь' f v ' i` jь` ` > j чь джь s дж г' к' ль нь > На второй картинке (Grinchuk.gif) изображено голубым, что получается после этого (если я правильно понял все обозначения символов). Буквы+grave я туда не ставил по следующим причинам: > > 12. Альтернативный вариант: забыть про тяжелое ударение, > а добавить острое для широких букв, а также юс большой > и йотированный юс большой. Это даст дореформенный > (до 1945 г.) и до-дореформенный (19 века) болгарский. > > 13. Или вместо юсов добавить кси и зело -- это даст > русскую гражданку начала 18 века. (Так что русская > гражданка покроется полностью.) > > 14. Или вместо юсов добавить сербские чь и дж -- > это даст старую (18 век и начало 19-го) сербскую > гражданку. > А теперь давайте внимательно посмотрим обе картинки. Буквы у нас достаточно свободно "гуляют" по кодовой таблице; запомнить где какая - сложно. А теперь еще раз посмотрим на первую картинку. У нас есть блок из четырех подряд идущих сербско-македонских букв, причем заглавные и маленькие расположены в кодовой таблице друг под другом. Я имею в виду коды 140-143 и 156-159. И у нас как раз 4 определяющих символа: ударение, ять, фита и ижица. Вот я и предлагаю их поместить сюда. В этом же ряду чуть левее такая же вертикальная пара - туда можно поместить grave или "широкое ударение". А все остальное - в зависимости от того, что именно мы будем еще помещать. Одним словом, смотрите третью картинку (NAA.gif). + + + > > 2). Шрифт должен остаться максимально возможно используемым для "мирских" > > целей, чтобы все-таки нам можно было им пользоваться и для обычных нужд. > > И уже поэтому не трогаем русских и латинских букв. > > Простите, а латинский оставлять обязательно?! > Поскольку нам удается не тронуть национальные буквы СНГ, то с мирской точки зрения такой шрифт ничем не отличается от исходного. Значит, мы можем "выбросить" исходный и вместо него использовать наш новый и для производственных нужд (на работе), и для наших нужд. Чем меньше мы будем иметь различных установленных шрифтов, тем проще и нам, и Windows. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 11 дек 2000 17:41:19 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О кодировке ЦСЛ шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- Хотел вынести (в связи с переделкой своего шрифта) на обсуждение вопрос о логичном размещении на клавиатуре многочисленных вариантов буквы "о" (сразу же отсекая предложения об использовании макросов для вставления лат. символов - это уже вопрос следующий, тем более, что ими можно пользоваться только в Word'е). Насчет омеги вопросов, наверное, нет: ее помещаем на лат. "w". У нас остаются: обычная буква "о"; "о с точками" и "оле". Вся соль в том, что у обычной маленькой "о" в ЦСЛ языке нет парной заглавной. Точнее, есть - но только когда шрифт используется в стилизационных целях. Исходя из этого эту стилизованную заглавную, казалось бы, нет смысла размещать как парную к маленькой "о" на столь дефицитную русскую клавиатуру. Но с точки зрения логики построения шрифта, наоборот, лучше сделать именно так. Теперь про "оле". Встречается ли она реально разного роста (!) в качестве заглавной и маленькой буквы? У Владислава в шрифте предусмотрено, но нужно ли это? Выследить это сложно, т. к. заглавная она обычно помещается в начале молитвы - но там печатается как буквица! Вот, я открыл наудачу "Каноник" Патриархийный. На стр. 146 в 3-й снизу стихире она стоит как первая буква, а на с. 137 - в середине тропаря, озаглавленного "Хранителю", и в обоих этих местах - одинакового роста! Причем в середине тропаря - рстом выше остальных букв, что некрасиво. Я это к тому, что если "оле" непарная буква, то очень логично было бы ее разместить в качестве заглавной к обыкновенной букве "о" Теперь насчет вариантов букв "я" и яти. У меня (как и в шрифте Evangelie) "я-юс" находится на клавише "я", "я-начальное" на "э", "я-стилизованное" на лат. "z", т. е. на той же клавише "я", только в лат. регистре. А вот "ять" находится на "ё" (т. е. на "е с двумя точками наверху"). У Владислава "ять" на клавише "э", соответственно "я-начальное" на "z", "я-стилизованное" я не нашел, а клавиша "ё" (т. е. на "е с двумя точками наверху") пустует. Мне мой вариант представляется более логичным. Букву "ё" все равно надо хоть как-то задействовать в шрифте: если она в шрифте отсутствует, то Windows не воспринимает такой шрифт как кириллический! У Владислава она все равно в шрифте имеется как пустой символ. У кого какие мнения по этому поводу? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 10 дек 2000 17:21:34 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Keyboard Layout Manager -------------------------------------------------------------------------------- Вот интересная ссылка: Судя по описанию позволяет создавать новые layout'ы. Keyboard Layout Manager (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок клавиатуры для Windows'9x, NT4 и 2K (shareware, имеется lite версия, предполагающая регистрацию для включения всех возможностей, а также платные более продвинутые - Medium, PRO и 2000 - версии). Позволяет редактировать Normal, Shift, Ctrl, Ctrl+Alt, Shift+Ctrl+Alt комбинации, а также - в PRO и 2000 версиях - ввод диакритики с помощью "dead keys". С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 10 дек 2000 11:45:23 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Keyboard Layout Manager -------------------------------------------------------------------------------- Вот интересная ссылка: Судя по описанию позволяет создавать новые layout'ы. Keyboard Layout Manager (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок клавиатуры для Windows'9x, NT4 и 2K (shareware, имеется lite версия, предполагающая регистрацию для включения всех возможностей, а также платные более продвинутые - Medium, PRO и 2000 - версии). Позволяет редактировать Normal, Shift, Ctrl, Ctrl+Alt, Shift+Ctrl+Alt комбинации, а также - в PRO и 2000 версиях - ввод диакритики с помощью "dead keys". С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 10 дек 2000 15:40:28 От: "Павел Скрылёв" Кому: "fonts" Тема: Re[5]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > 2). Шрифт должен остаться максимально возможно используемым для "мирских" > целей, чтобы все-таки нам можно было им пользоваться и для обычных нужд. И > уже поэтому не трогаем русских и латинских букв (да не обвинят меня в > великорусском шовинизме, учитывая мою несклоняемую фамилию!). Простите, а латинский оставлять обязательно?! С уважением, Павел Скрылёв! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 06:29:13 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: 8-bitnaja kodirovka -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! 1. Самым правильным решением было бы завести совершенно отдельную кодовую страницу для дореформенной гражданки. Далее речь не об этом, а о "непредусмотренном" использовании CP1251. 2. Ссылки на наличие там узбекских и абхазских букв можно сразу отбросить, так как ни один из этих языков целиком в CP1251 не вкладывается. 3. Нам нужны как минимум 7 добавочных (относительно современного русского алфавита) пар знаков (для lower- и uppercase): i i' jь jь' f v ' 4. Каждую такую пару можно сажать только на аналогичную БУКВЕННУЮ пару из CP1251. 5. Список последних такой (ссылаюсь на внешний вид, а не на номера или названия в кодировке): 1) г твердое украинское 2) г' македонское 3) э перевернутое (йе) украинское 4) s македонское 5) h перечеркнутое сербское (далее чь) 6) h перечеркнутое сербское с хвостом (далее джь) 7) i украинско-белорусское 8) i" украинское (далее йи) 9) j сербско-македонское 10) к' македонское 11) ль сербско-македонское 12) нь сербско-македонское 13) ц симметричное сербско-македонское (далее дж) 14) у краткое белорусское 6. Без вопросов только один знак -- i. Остальные 6 надо распихать по 13 имеющимся местам. Заметим, что "чисто сербских" знаков 2, а "чисто македонских" -- 3; поэтому выкидывать придется всех южных славян целиком. 7. Но тогда освобождается целых 9 позиций. И в них успешно помещаются три пары знаков с тяжелыми ударениями: i` jь` ` 8. А заводить ударения для "широких" букв (ы и ю), видимо, не стоит: ведь если следовать ц.-сл. традиции рисования ударений, то ударение должно быть над "второй полубуквой" этих букв, что выйдет автоматически, если ударения будут приставными знаками нулевой ширины, набираемыми после самой буквы. 9. Остается выбрать раскладку знаков. Предлагается такая (чтобы по возможности оставалось минимальное визуальное соответствие): i' jь jь' f v ' i` jь` ` j чь джь s дж г' к' ль нь 10. Остается заметить, что в этой системе нет способа нарисовать ударение над Ё. Но ведь вроде как и не нужно? И та же (но уже неигнорируемая) проблема с "йи". 11. В итоге имеем: дореформенный русский с ударениями (кроме Ё), (старый) украинский с ударениями (кроме йи), белорусский с ударениями, современный болгарский с ударениями (это просто подмножество русского). 12. Альтернативный вариант: забыть про тяжелое ударение, а добавить острое для широких букв, а также юс большой и йотированный юс большой. Это даст дореформенный (до 1945 г.) и до-дореформенный (19 века) болгарский. 13. Или вместо юсов добавить кси и зело -- это даст русскую гражданку начала 18 века. (Так что русская гражданка покроется полностью.) 14. Или вместо юсов добавить сербские чь и дж -- это даст старую (18 век и начало 19-го) сербскую гражданку. М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 04:27:52 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > > Дело за малым. Как добавить новые CP в Windows? Николай, ты нигде не Вот ссылка с того же сайта, который я предлагал скачать (на эту ссылку я тоже не ходил). "Набор для смены основной кодовой страницы в Windows '9x. (http://shlimazl.nm.ru/wincpchange.zip) Моя попытка сделать на основе всего виденного небольшой управляемый набор для смены кодовых страниц, включающий необходимые шрифты и другие файлы. Устанавливается через inf-файлы либо напрямую (по правой кнопке мыши, пункт Install), либо через Add/Remove Programs - Windows Setup - Have disk, где можно выбирать опции. Пока только русская и английская страницы, причем в сугубо экспериментальном варианте, как будет работать на разных версиях/подверсиях - понятия не имею... " Я как-то пробовал с его сайта качать - у меня даже с места не сдвинулось. Но у него в заголовке сайта два адреса указано - может, со второго пойдет. http://shlimazl.da.ru/fontsmain.htm или http://shlimazl.newmail.ru/fontsmain.htm А в случае чего - он на письма вообще-то отвечает... С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 04:10:15 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- >У Владислава на странице есть очень полезная ссылка, с которой он мне в свое >время советовал начать изучать шрифтовые проблемы: > http://shlimazl.nm.ru/fontsmain.htm Интересное слово на интересном языке ;-))) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 03:18:51 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Дело за малым. Как добавить новые CP в Windows? Николай, ты нигде не > встречал ничего об этом? И где, если тебе известно, находятся > первоисходные статьи по переделке Windo-в в КОИ-8Р? Я, впрочем, тоже > буду искать. Кто-нибудь что-нибудь знает? Отвечаю Владиславу и всем остальным. У Владислава на странице есть очень полезная ссылка, с которой он мне в свое время советовал начать изучать шрифтовые проблемы: http://shlimazl.nm.ru/fontsmain.htm Вот оттуда-то я и взял обе указанные ссылки. А сколько там еще наиполезнейшей информации, которая нами не окучена!... Я просто взял и скачал целиком этот сайт с помощью Teleport Pro 1.29. Он (т. е. сайт) всего 1.2 Мб С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 03:09:04 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > > >> Keyboard Layout Manager > >> (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). пЕДЮЙРНП ПЮЯЙКЮДНЙ > > оНКЕГМЮЪ ЬРСЙЮ, МН, СБШ, МЕ ВХРЮЕРЯЪ. я ЯЕПБЕПЮ Х Я ГЕПЙЮКЮ :-((( мЮДН > > ХЯЙЮРЭ ЦДЕ-РН Б ДПСЦХУ ЛЕЯРЮУ. > > бНР ЯЯШКНВЙЮ МЮ Lite > http://soft.nizhny.ru/?pe=0&se=3&va=0&file=2365 Ага. Т.е. по крайней мере можно с помощью этого сделать раскладку, которая в НТ/в2к давала бы не юникодные, а 128-255-е коды, так что не надо ttfconv-ровать наши любимые шрифты. Так? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 03:05:34 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Как бы все-таки остановить эту ветку, которая так и тянет в себе дурную кодировку? Может быть, каждый проверит, в какой кодировке он отвечает? Александр Vlad Dorosh wrote: > > >> Keyboard Layout Manager > >> (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). пЕДЮЙРНП ПЮЯЙКЮДНЙ > > оНКЕГМЮЪ ЬРСЙЮ, МН, СБШ, МЕ ВХРЮЕРЯЪ. я ЯЕПБЕПЮ Х Я ГЕПЙЮКЮ :-((( мЮДН > > ХЯЙЮРЭ ЦДЕ-РН Б ДПСЦХУ ЛЕЯРЮУ. > > бНР ЯЯШКНВЙЮ МЮ Lite > http://soft.nizhny.ru/?pe=0&se=3&va=0&file=2365 > > мЕ ГЮАШБЮЕЛ ОПНБЕПЪРЭ МЮ БХПСЯШ! > > я СБЮФЕМХЕЛ, > бКЮД дНПНЬ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 02:47:04 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[7]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- >> Keyboard Layout Manager >> (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок > Полезная штука, но, увы, не читается. С сервера и с зеркала :-((( Надо > искать где-то в других местах. Вот ссылочка на Lite http://soft.nizhny.ru/?pe=0&se=3&va=0&file=2365 Не забываем проверять на вирусы! С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 02:18:36 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > > Keyboard Layout Manager > > (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок > > клавиатуры для Windows'9x, NT4 и 2K (shareware, имеется lite версия, > > предполагающая регистрацию для включения всех возможностей, а также платные > > более продвинутые - Medium, PRO и 2000 - версии). Позволяет редактировать > > Normal, Shift, Ctrl, Ctrl+Alt, Shift+Ctrl+Alt комбинации, а также - в PRO и > > 2000 версиях - ввод диакритики с помощью "dead keys". > > Полезная штука, но, увы, не читается. С сервера и с зеркала :-((( Надо > искать где-то в других местах. > > > А вот еще ссылка, на которой я тоже еще не был: > > > http://www.rus-sky.com/nasledie/Fonts/Chars.htm. Поддержка старой русской > > орфографии в Windows путем модификации кодовой страницы 1251 в GDI, NLS и > > шрифтах. > > Нда, читеры... Будет интересно поковырять, где и что они правили. Если > бы удалось не подправить отдельную CP, а _добавить_ несколько новых, > то проблема церковно-славянских монолитных шрифтов имела бы очень > изящное решение. Дело в том, что предложенный мною пару месяцев назад > способ разработки ЦС-шрифтов "в одном флаконе" и полностью лигатурный, > имеет сильный недостаток. Он будет работать только в 100%-юникодных > приложениях, типа Word97. А вот Finale, PM и пр. приложения (коих большинство), > рассчитанные на 8 бит+смену кодовых страниц, ЦС-символы не увидят. Но > если добавить несколько новых страниц: ChurchSlavonic Normal, > ChurchSlavonic Acute, ..., заняв под них неиспользуемые > идентификаторы, место под которые зарезервировано и в ttf, и в > Windows, это будет пусть и нелегальный, но вполне работоспособный > механизм. Это позволит переждать до повсеместного внедрения OpenType. > Вот уже, InDesign на пятки наступает, о нем слышно все больше. > > Дело за малым. Как добавить новые CP в Windows? Николай, ты нигде не > встречал ничего об этом? И где, если тебе известно, находятся > первоисходные статьи по переделке Windo-в в КОИ-8Р? Я, впрочем, тоже > буду искать. Кто-нибудь что-нибудь знает? > > И еще вопрос. Есть ли где-нибудь в сети _приличный_ русскоязычный > (желательно) форум или конфа по шрифт-дизайну? dtp.fonts производит > впечатление зомби, там по 0.3-3 сообщения в день. Я им кинул вопрос, > но на него ответа до сих пор нет. Да это и не совсем по шрифт-дизайну, > скорее по издательским системам. > Значит надо самим организовать. Александр А что такое читеры? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 09 дек 2000 01:57:19 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Keyboard Layout Manager > (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок > клавиатуры для Windows'9x, NT4 и 2K (shareware, имеется lite версия, > предполагающая регистрацию для включения всех возможностей, а также платные > более продвинутые - Medium, PRO и 2000 - версии). Позволяет редактировать > Normal, Shift, Ctrl, Ctrl+Alt, Shift+Ctrl+Alt комбинации, а также - в PRO и > 2000 версиях - ввод диакритики с помощью "dead keys". Полезная штука, но, увы, не читается. С сервера и с зеркала :-((( Надо искать где-то в других местах. > А вот еще ссылка, на которой я тоже еще не был: > http://www.rus-sky.com/nasledie/Fonts/Chars.htm. Поддержка старой русской > орфографии в Windows путем модификации кодовой страницы 1251 в GDI, NLS и > шрифтах. Нда, читеры... Будет интересно поковырять, где и что они правили. Если бы удалось не подправить отдельную CP, а _добавить_ несколько новых, то проблема церковно-славянских монолитных шрифтов имела бы очень изящное решение. Дело в том, что предложенный мною пару месяцев назад способ разработки ЦС-шрифтов "в одном флаконе" и полностью лигатурный, имеет сильный недостаток. Он будет работать только в 100%-юникодных приложениях, типа Word97. А вот Finale, PM и пр. приложения (коих большинство), рассчитанные на 8 бит+смену кодовых страниц, ЦС-символы не увидят. Но если добавить несколько новых страниц: ChurchSlavonic Normal, ChurchSlavonic Acute, ..., заняв под них неиспользуемые идентификаторы, место под которые зарезервировано и в ttf, и в Windows, это будет пусть и нелегальный, но вполне работоспособный механизм. Это позволит переждать до повсеместного внедрения OpenType. Вот уже, InDesign на пятки наступает, о нем слышно все больше. Дело за малым. Как добавить новые CP в Windows? Николай, ты нигде не встречал ничего об этом? И где, если тебе известно, находятся первоисходные статьи по переделке Windo-в в КОИ-8Р? Я, впрочем, тоже буду искать. Кто-нибудь что-нибудь знает? И еще вопрос. Есть ли где-нибудь в сети _приличный_ русскоязычный (желательно) форум или конфа по шрифт-дизайну? dtp.fonts производит впечатление зомби, там по 0.3-3 сообщения в день. Я им кинул вопрос, но на него ответа до сих пор нет. Да это и не совсем по шрифт-дизайну, скорее по издательским системам. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 08 дек 2000 23:47:04 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Резюмируя все выше и еще выше изложенное - поэтому не вставляю исходных цитат. 1). Существующие шрифты нельзя резать по-живому, нужно делать тот же шрифт, но с другим именем. А в этом случае проблема, какие конкретно буквы мы будем вырезать, становится менее болезненной: мы их при необходимости вставим, переключившись в исходный шрифт. 2). Шрифт должен остаться максимально возможно используемым для "мирских" целей, чтобы все-таки нам можно было им пользоваться и для обычных нужд. И уже поэтому не трогаем русских и латинских букв (да не обвинят меня в великорусском шовинизме, учитывая мою несклоняемую фамилию!). 3). Дальнейшие наши действия разбиваются на два последовательных этапа: - нужно составить перечень нужных нам букв; - и только после этого решать окончательно, какие буквы для этого будем резать. Вот, с моей точки зрения, по убывающей важности список нужных нам букв (важности отчеркнуты): Acute; acute (основное) Ять; ять Фита; фита Ижица; ижица (I+Acute?); i+acute ----------------------------------------- (Ять+Acute?); ять+acute ----------------------------------------- Acute; acute для "широких" букв ----------------------------------------- Grave; grave - и все, что с ним связано. 4). Определяем, какие буквы будем резать, исходя из принципов: - используется ли эта буква при наборе текстов старой орфографии - включая национальные тексты; - насколько часто она используется в текстах старой орфографии; - насколько часто она используется в тестах "советской" орфографии (включая национальные тексты). Если нам не хватает букв, то мы можем резать редко встречающиеся национальные, учитывая, что в исходном шрифте они остаются, и мы при необходимости вставим их в текст оттуда. Как определить, какие буквы с "физической" точки зрения можно использовать? Прежде всего: похоже, что стандарт, предложенный ParaType, непродуман. Об этом говорит уже то, что для ударения использована кодовая позиция 152, являющаяся неопределенной в CP1251! Поэтому, возможно, за него не стоит цепляться. Владислав, пожалуй, прав, говоря, что "i" лучше брать не из латинских символов, а специально предусмотренную. Прежде всего нужно отсечь, какие буквы нельзя использовать по техническим причинам - это всевозможные тире, кавычки и апострофы. А какие желательно использовать? Те, которые воспринимаются как буквы, т. е. не разрывают слово при двойном щелчке по слову. И поэтому только веские аргументы должны заставить нас вместо этих символов использовать специальные символы: ТМ и прочие. С другой стороны, нежелательно использовать кодовые позиции, идущие в паре "заглавная/маленькая буква", для размещения РАЗЛИЧНЫХ букв. Будет много искушений. У меня в Orthodox'е не раз из-за этого "а с ударением и придыханием" превращалась в "г с титлом" в процессе выполнения контекстных замен - я их затолкал на такую пару. Вот граничные условия для нашей системы уравнений со многими неизвестными. Давайте теперь решать ее. Еще момент. Как бы хорошо было бы создать кодовую страницу и раскладку клавиатуры для наших нужд! Чтобы избранным нами кодовым позициям соответствовали корректные ЦСЛ имена и юникоды, а не из CP1251, как мы вынуждены использовать теперь. Тогда убьем всех зайцев: и в неюникодных системах такие шрифты будут работать, и в юникодных, да еще и подхватятся чисто юникодные шрифты типа 20-Мб Arial или xsuni.ttf. Вот, наткнулся на ссылку, на которой сам еще не был: Keyboard Layout Manager (http://solair.eunet.yu/~minya/Programs/klm/klm.html). Редактор раскладок клавиатуры для Windows'9x, NT4 и 2K (shareware, имеется lite версия, предполагающая регистрацию для включения всех возможностей, а также платные более продвинутые - Medium, PRO и 2000 - версии). Позволяет редактировать Normal, Shift, Ctrl, Ctrl+Alt, Shift+Ctrl+Alt комбинации, а также - в PRO и 2000 версиях - ввод диакритики с помощью "dead keys". А вот еще ссылка, на которой я тоже еще не был: http://www.rus-sky.com/nasledie/Fonts/Chars.htm. Поддержка старой русской орфографии в Windows путем модификации кодовой страницы 1251 в GDI, NLS и шрифтах. > MY> Пример 1 ("...для приведения цитат..."). Идёт текст в TMR Cyr. > MY> Потом цитата, например, из Св. Писания или из Отцов. Скажите, в > MY> каком виде она будет смотреться более глубоко: набранная тем же > MY> шрифтом (пусть даже Bold) или _специальным_? Ответ, по-моему, > MY> очевиден. > > Ваш ответ, Максим, отнюдь не так очевиден, как Вы полагаете. Любое > добавление шрифта прежде всего вносит в текст дисгармонию, он > становится труднее для восприятия. Правило это, конечно, не без > исключений, но все-таки правило. Выделение текста должно производится > средствами языка, а не средствами шрифта. Т.е. наиболее оптимально, > когда весь текст набран одним шрифтом. К этому следует добавить: буквы шрифта, которым вставляем цитату, должны быть такой же физической высоты, как и буквы основного шрифта. Однако как часто в шрифтах при одном и том же кегле буквы имеют разную физическую высоту! Приходится долго подбирать кегль, а на полях держать табличку: для такого-то кегля основного шрифта используем такой-то кегль вставляемого шрифта. А Word не позволяет ставить кегль с точностью большей, чем 0.5 пт! И второе: жирность должна быть тоже однотипной. А, например, Елизавета заметно жирнее обычных шрифтов, и когда мы вставляем курсивом цитаты, набранные Елизаветой, на глаз они воспринимаются как Bold Italic - некрасиво! С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 08 дек 2000 22:40:22 От: "George" Кому: "fonts" Тема: -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую, почтенные участники листа! Если я правильно понял список кириллических знакомест, приведенный Владом, то там помимо русских, украинских, сербских и т.д. символов имеются места для языков народов СНГ, которые вроде бы пользуются кириллицей. Но здесь возникает такой вопрос - а сколько этих самых народов до сих пор пользуются, а не перешли еще на турецкий вариант латиницы? Политические аспекты данного вопроса непринципиальны. Если же уже перешли или собираются, а знакоместа действительно предназначены для тюрских букв, то, вероятно, эти места стоит считать вакантными. С наилучшими пожеланиями, Георгий =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 08 дек 2000 19:12:31 От: "Павел Скрылёв" Кому: "fonts" Тема: Re: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- Ой....а меня не забудьте....ладно!))) MAIL_AGENT:Intel:Win2k:outlook_express (build 5.00.2919.6700 Rus) А то я писал письма писать а мне все Error да Error отвечали!))) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 08 дек 2000 11:46:46 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[4]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- MY> То есть, использование _отдельного_ шрифта для набора и чтения MY> текстов в дореволюционной орфографии важно, помимо всего прочего, MY> и чисто по духовным соображениям. MY> Пример 1 ("...для приведения цитат..."). Идёт текст в TMR Cyr. MY> Потом цитата, например, из Св. Писания или из Отцов. Скажите, в MY> каком виде она будет смотреться более глубоко: набранная тем же MY> шрифтом (пусть даже Bold) или _специальным_? Ответ, по-моему, MY> очевиден. Ваш ответ, Максим, отнюдь не так очевиден, как Вы полагаете. Любое добавление шрифта прежде всего вносит в текст дисгармонию, он становится труднее для восприятия. Правило это, конечно, не без исключений, но все-таки правило. Выделение текста должно производится средствами языка, а не средствами шрифта. Т.е. наиболее оптимально, когда весь текст набран одним шрифтом. MY> Пример 2 ("...для уточнения смысла слова..."). Сколько раз мы все MY> встречали в набиваемых текстах этимологию того или иного MY> греческого слова. Бывает, что написана она в английской MY> транскрипции, но бывает, что в родном, греческом шрифте. Насколько MY> последнее лучше! А кто когда сетовал на то, что не вставлен в MY> _русскую_ часть _греческий_ алфавит? Даже и в голову не приходило! MY> Открывали себе спокойно Symbol font или Greek, у кого есть, и, MY> даже, наверное, не без некоторого наслаждения, выписывали оттуда MY> буквочки. И это правильно! И этот пример не совсем точен. Возьмите текст, в котором русские и греческие слова набраны одним шрифтом, TNR, например. Теперь замените шрифт греческих слов на Symbol. Первый или второй вариант выглядит читабельнее? MY> Пример 3 ("...для многого ещё..."). Не вижу ни одного примера, MY> который бы доказывал необходимость _одновременного_ набора MY> (чтения, обработки, что ещё?) и национальных, и царско-гражданских MY> текстов _одним_и_тем_же_ шрифтом. Если кто знает, пожалуйста, MY> приведите. А разработчики шрифтов наверно видели. И в Елизавете, и в других шрифтах "с ятями" оставлены буквы национальных славянских шрифтов. Вы не обидите ни украинцев, ни беларусов вырезав национальные символы. Это не повод для обиды. Но в какой-то мере распространение шрифта уменьшите. Еще одна возможная (хоть и маловероятная) область применения такого шрифта - дореволюционные издания на "малороссийском наречии". Здесь Вам и украинское "Е" и ять с фитой. P.S. А через 5 минут прочел то же самое в письме Влада Дороша. )) С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 08 дек 2000 12:39:41 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re[4]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- GA> Хотя другое имхо - не видел _ни одного_ нерепринтного издания в GA> старой орфографии, которое было бы действительно хорошо. На GA> финской беленой бумажке, с титулом, идущим сразу после форзаца (и GA> бумагой для заметок в конце :-(, типично современная верстка а ля GA> Вася Пупкин Детектифф. Ну чего, молодежный комитет РПЦЗ на Тайване приличные книги печатал. Изд-во Харастея, бумага хоть не мелованная, но все равно прекрасные издания. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 17:25:58 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:Win98:the_bat:1.42f =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 20:02:53 От: "George" Кому: "fonts" Тема: Re: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- Приветствую, почтенный Александр! >Неужели так мало участников? У нас перекличка? Тогда MAIL_AGENT:Intel:win98:outlook_express:5.0 С наилучшими пожеланиями, Георгий =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 16:30:23 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:win98se:outlook_express:5.0. ier. Vladimir =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 14:44:45 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > From: Max Yakovlev [mailto:mx@vocord.com] > > цЪна 20$ (долларовъ США), моя почта: aaa@bbb.ru, компанiя > > "Василiй & Братiя". Так что трогать такие вещи я бы не > рекомендовал-ъ. Мда. Тему дореволюционной орфографии на ближайшие энцать лет (до всеобщего поумнения) в моих глазах закрыла наглухо одна надпись: "Ордена Трудоваго Краснаго Знамени типографiя им. М.С.Урицкаго". Совершеннейшее имхо, конечно. Хотя другое имхо - не видел _ни одного_ нерепринтного издания в старой орфографии, которое было бы действительно хорошо. На финской беленой бумажке, с титулом, идущим сразу после форзаца (и бумагой для заметок в конце :-(, типично современная верстка а ля Вася Пупкин Детектифф. Не знаю, по моему - это не менее гнусно, чем визитки для проституток. Количественная оценка степени профанации здесь уже не столь существенна. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 07:12:02 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > Hi All, > > Неужели так мало участников? Тогда еще: MAIL_AGENT:Intel:Win98:outlook_express:5.00.2615.200 MAIL_AGENT:Sun:SunOS-5.7:netscape_communicator:4.7 Насколько понимаю, последние 2 поля извлекаются из заголовков сообщений. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 06:11:18 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: О чем рассказал grep -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Неужели так мало участников? MAIL_AGENT:Intel:win98:outglook:2000 MAIL_AGENT:Intel:win98se:outlook_express:5.5. MAIL_AGENT:Intel:Win98:outlook_express:5.0 MAIL_AGENT: Outlook Express 5.0 MAIL_AGENT:Intel:WinNT:outlook_express (build 5.00.2314.1300 Rus) MAIL_AGENT:Intel:Win95:the_bat:1.44 MAIL_AGENT:Intel:win2k:netscape:4.75. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 04:00:35 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:win2k:netscape:4.75. Alexander =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 03:45:39 От: Mikhail Grinchuk Кому: fonts Тема: Re: Komu konvertor? -------------------------------------------------------------------------------- A A G wrote: > > P. P. S. Как народ отнесется к переименованию pechatnyj_dvor.boom.ru > > в то же самое, но без подчеркивания? Выясняется, что много откуда > > нельзя смотреть URL'ы с подчеркиваниями. > > > > Вообще-то лучше посмотреть в RFC на предмет использования дефиса. С ним, > вроде, меньше проблем. Проблема в том, что на boom.ru запрещен как раз дефис. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 03:16:27 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Komu konvertor? -------------------------------------------------------------------------------- > P. P. S. Как народ отнесется к переименованию pechatnyj_dvor.boom.ru > в то же самое, но без подчеркивания? Выясняется, что много откуда > нельзя смотреть URL'ы с подчеркиваниями. > Вообще-то лучше посмотреть в RFC на предмет использования дефиса. С ним, вроде, меньше проблем. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 01:02:08 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Но, Влад, почему бы не посмотреть на это с другой стороны? Ведь, создавая > _специальный_ царско-гражданский шрифт, не предназначенный для полноценной > набивки обычных текстов на различных кириллических диалектах, мы тем самым > его некоторым образом оберегаем от опошливания. Т.е. уже при самом создании > препятствуем тому самому "набиранию визиток проституток или этикеток > вино-водочных изделий", о котором Вы пишете. Не вполне, конечно, но > всё-таки. То есть Вы хотите оградить свои шрифты от непотребного использования путем разработки их в несовместимом с общеупотребительным форматом виде? Это искусственное и, главное, временное решение. Если гарнитура будет действительно хороша :-), найдется масса людей, которые переделают ее в нормальный вид. Единственное, чего Вы добьетесь -- это сильно ухудшите жизнь себе и всем, кому придется использовать Вашу гарнитуру, а также сделаете затруднительным обмен текстов с внешним миром. Аналогичного результата можно добиться, просто строго ограничив распространение шрифтов группой людей, которые согласились на их совместное использование. Ведь если следовать Вашей логике и защищать гарнитуру от непотребства путем несовместимости, мало, и даже практически неэффективно будет лишить ее некоторых символов национальных алфавитов. Главное -- сменить кодировку русского диапазона. А то ведь, если подобным шрифтом нельзя будет набрать "Горiлка", но можно "Водка", это Вас вряд ли сильно утешит. Или я ошибаюсь? Но я вовсе не призывал защищать шрифт от непотребного употребления. Прочитайте внимательно: я лишь отвечал на вопрос, почему в Ирмологии я смело занял латинницу. Хотя, будь это Ижица, выбора у меня все равно не было бы, слишком много новых символов надо. Но у нас-то иная ситуация. > Пример 3 ("...для многого ещё..."). Не вижу ни одного примера, который бы > доказывал необходимость _одновременного_ набора (чтения, обработки, что > ещё?) и национальных, и царско-гражданских текстов _одним_и_тем_же_ шрифтом. > Если кто знает, пожалуйста, приведите. Хорошо. Приведу еще пример, скорее по инерции. Принципиальным мне кажется все же определиться в том вопросе, который Вы поставили в конце: создаем ли мы частный стандарт лишь для _русских_ (см. далее) текстов царской орфографии, или то же, но с возможным сохранением национальных символов. Итак, пример. А Вы не задумывались, как выглядели издания прошлого века, но не русские, а национальные? Ведь Российская Империя не с 17-го года существует. И за свое дореволюционное прошлое она успела наделить азбукой некоторых народов из своего состава, или же просто повлиять на их орфографию. Мне вот приходилось видеть некоторые украинские издания прошлого века, так там встречаются и яти с фитами, и украинские Е и Йи. И шрифт гражданский, не полуустав. Не располагаю к сожалению сведениями о других "республиках", поэтому прошу тех, кто "что-либо об этом в курсе", высказаться. > Понимаю, что Вами движет желание "не промахнуться", учитывая многолетний > опыт. Но тогда, наверное, нехорошо обижать ни Болгар, ни Македонцев, хотя, > возможно, это и меньшая потеря, чем обидеть членов СНГ. Но всё же потеря. А вот с болгарами, согласитесь, иная ситуация. Были ли в истории орфографии стран, не входивших в состав России, периоды использования элементов царской гражданки? > С другой стороны, "триггерная логика" имеет свои преимущества. Мы _никого_ > не обижаем и даже намёка на то не делаем. Просто предлагаем для любого > набора и чтения "царской гражданки" пользоваться специальными шрифтами > (ArialOld, Eliza_ps, и т.п.); точно так же, как для набора (в т.ч. любых > вставок и пр.) и чтения ЦСЛ нужна, напр., Ижица; для греческого - Greek и > т.п. И без них - ну никак не обойтись. И это хорошо. Плохо только то, что > имеется целый набор Ижиц и Greek-ов, не всегда друг с другом совместимых, > точно также, как и куча разных вариантов встроения "ятей", "фит" и "ижиц", > да ещё с ударениями (если кому интересно, могу дать ссылки). И вот этому-то > и хотелось бы положить конец. Пф. Хорошо. Давайте начнем разработку описанного Вами ряда стандартов (а Вам-то самому не противно видеть весь этот зоопарк, к которому будет добавлен еще один ряд?), так вот, начнем с конкретного члена этого ряда. А именно: разработаем (по возможности, оф кос) стандарт для использования не только в России, но и странах СНГ. Не получится -- только триады Восточных Славян. Не получится -- только России. Или у Вас есть иные предложения по приоритетам? Ведь, следуя Вашей доктрине о равноправности нерусских символов перед скорой рукой "закройщика", Вам должно быть абсолютно все равно, какой символ мы убиваем первым: НЬ или Йи. Главное, чтоб нашим целям (парности регистров, отсутствия "особенностей" при выводе и пр.) такая подмена не навредила. Так что же вы спорите? > Насчёт Ижицы мне это понятно по другим соображениям (слишком разные > начертания: V - тривиальное, Ижица - сложнее). А вот размещению (I, i) в > латинской части это не препятствует, т.к. начертания идентичны. > А что такое сортировка? И имеются ли какие-либо другие возражения против > стандартного использования латинской пары (I, i) в качестве "царской"? Это значит: если Вы набили смешанный список царско-русских и латинских слов, а потом захотели их отсортировать, то латинские слова, начинающиеся на I, останутся среди латинских, а русские слова, начинающиеся на I, останутся среди русских, только если у Вас эти две буквы расположены на разных кодовых позициях. Иначе Вы эти слова отделить друг от друга не сможете. Это обычная практика. Именно поэтому двум украинским буквам, _абсолютно_ идентичным по изображению с латинскими, выделено два дефицитнейших места в 8-битной странице. > 3) пара ударений прямых широких ("acute_wide", т.е. аккуратно > смотрящихся над "широкими" гласными: ю, ы); > 4) пара ударений обратных широких ("grave_wide"); Внесу лишь одно предостережение, возможно, менее актуальное для гражданских шрифтов. "Широкость" или "нормальность" буквы зависит от гарнитуры. В одной она может быть широкой, в другой -- нормальной. > Какие отличия в PT-158 от того, что предлагает Влад? > Во-первых, под пару (Ять, ять) заняты места: >> 163 CYRILLIC CAPITAL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? >> 188 CYRILLIC SMALL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? > которые у Влада довольно "ценные". Не как Украинские, конечно, и > Белорусские, но всё ж не Сербия с Македонией... Да бросьте. Режьте что хотите, я умою руки. Я думал, тут действительно стандартом занимаются... > Во-вторых, под пару (Фита, фита) заняты места: >> 178 Белорусско-украинское I заглавное. >> 179 То же строчное, > которые Влад предполагает отдать под те же (I, i) "царские", т.е., другими > словами, никак не изменяя и не "обижая" Белоруссов. Не "не обижая Белоруссов", а "Белоруссы не обидятся". Разные вещи, читайте внимательно. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 00:52:27 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Komu konvertor? -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! > Действительно, только из хип в ртф и обратно, а в гражданку нету. А > ГЫДЕ ТОГДА??!!! В ответ на многочисленные настойчивые требования изготовлен этот самый конвертор. Он в приложении к данному письму. Для запуска нужна программа TRAC.EXE, которая содержится в конверторе из HIP в RTF. В приложении сидит zip-архив с одним командным файлом и набором файлов нужных контекстных замен. Для справки о параметрах и ключиках конвертора запустите этот командных файл без параметров, и он все должен сказать. На входе конвертора -- HIP-6A в кодировке ДОС; на выходе -- текстовый файл тоже в кодировке ДОС, в котором: 1) алфавит сокращен до гражданского (по умолчанию -- дореволюционный алфавит, в котором дополнительные 4 буквы обозначены по-HIPовски, т. е. i, jь, f, v; но с помощью ключика можно генерить и нынешний алфавит, а также убирать оконечные твердые знаки); 2) ударения -- по умолчанию единообразно заменены на знак ' (как обычно, ставится после соответствующих букв), но можно и вовсе убрать (на то есть другой ключик); 3) титла раскрыты, в словах с титлами первая буква сделана прописной; 4) знаки препинания -- заменено тире "<->" на два минуса, а знак ";" на "?"; 5) спецкомментарии %< %> %[ %] %( %) сохраняются (их наличие ВНУТРИ слова -- например, выделение цветом начальной буквы -- может испортить конвертацию); другие (спец)комментарии пока не поддержаны; 6) форматирование выхода -- текст нарезан на строки длиной около 70 символов, между абзацами пустая строка. Данный конвертор проверен на имевшихся файлах из Библии (тех, что выложены на pechatnyj_dvow.boom.ru). Поэтому возможна неправильная работа (особенно раскрытие титл) в словах, там не встреченных. Алгоритм раскрытия титл можно исправлять -- для этого надо редактировать файлы graz3.dic (раскрытие простых титл) и graz4.dic (раскрытие буквенных титл), добавляя строчки по аналогии с уже там сидящими. (По ходу этого процесса надо запускать конвертор в отладочном режиме, т. е. с соответствующим ключиком.) И еще: конвертор работает только с "нормальным" текстом -- слова, целиком набранные заглавными буквами, ему предлагать не надо. М. Г. P. S. О названии "HIP" см. архив рассылки (часть 1) за 13 января с. г. P. P. S. Как народ отнесется к переименованию pechatnyj_dvor.boom.ru в то же самое, но без подчеркивания? Выясняется, что много откуда нельзя смотреть URL'ы с подчеркиваниями. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 07 дек 2000 00:32:52 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Так вот, когда я попытался скачать оттуда рассказ про Хип, получил ответ: > запрошенный URL не может быть доставлен из-за того, что в имени сайта > используются знаки подчеркивания, являющиеся недопустимыми символами... > В этом рассказе, кстати, тоже нет расшифровки понятия HIP. Странно, мне в сентябре удавалось скачать рассказ про хип. Даже оба. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 23:20:41 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- > > Какой же он покинутый? Как минимум там стоит ссылка на совсем даже не > покинутый орт. фонт. Кроме того, там лежат ценные рассказы про хип итп. > Когда ты из дома уходишь на работу, никому же не приходит в голову, что > дом покинутый? :-) > Так вот, когда я попытался скачать оттуда рассказ про Хип, получил ответ: запрошенный URL не может быть доставлен из-за того, что в имени сайта используются знаки подчеркивания, являющиеся недопустимыми символами... В этом рассказе, кстати, тоже нет расшифровки понятия HIP. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:35 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Глеб, ну что ты заладил? На елизавете эта ссылка должна быть, иначе > как бы я на него попадал? У меня ее нет, так как Печатный двор Не видел почему-то. > произвел на меня впечатление покинутого проекта. А найти в Инете ты ее Какой же он покинутый? Как минимум там стоит ссылка на совсем даже не покинутый орт. фонт. Кроме того, там лежат ценные рассказы про хип итп. Когда ты из дома уходишь на работу, никому же не приходит в голову, что дом покинутый? :-) > можешь, набрав www.yandex.ru и вписав в единственное окошко: Печатный Угу. Будем все лазить через окно! :-) > двор. Шуму-то сколько! А как же? На то и щука в море, чтобы шрифтовики не засыпАли. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:33 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Это глюкало еще то. В общем, у меня стоит Outlook Express (указывайте, > пожалуйста, на Экспресс или его отсутствие, это две совершенно разные > программы!), build 5.00.2314.1300, русифицированный. Я не нашел, как А какое глюкало глюкавей? Я подумываю снести 98 винду, поставить 95-ю и вместо експресса для новостей и аутглюка для почты пользоваться одним експрессом для всего. Какие тут есть плюсЫ и минусА? Кстати, может лучше стоит к моему 266 селерону с 64 метрами мозгов памяти прикупить, и процессер поапгрейдить, чем винду менять? Что ся вам мнит? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:35 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Глеб, ну что ты заладил? На елизавете эта ссылка должна быть, иначе > как бы я на него попадал? У меня ее нет, так как Печатный двор Не видел почему-то. > произвел на меня впечатление покинутого проекта. А найти в Инете ты ее Какой же он покинутый? Как минимум там стоит ссылка на совсем даже не покинутый орт. фонт. Кроме того, там лежат ценные рассказы про хип итп. Когда ты из дома уходишь на работу, никому же не приходит в голову, что дом покинутый? :-) > можешь, набрав www.yandex.ru и вписав в единственное окошко: Печатный Угу. Будем все лазить через окно! :-) > двор. Шуму-то сколько! А как же? На то и щука в море, чтобы шрифтовики не засыпАли. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:33 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Это глюкало еще то. В общем, у меня стоит Outlook Express (указывайте, > пожалуйста, на Экспресс или его отсутствие, это две совершенно разные > программы!), build 5.00.2314.1300, русифицированный. Я не нашел, как А какое глюкало глюкавей? Я подумываю снести 98 винду, поставить 95-ю и вместо експресса для новостей и аутглюка для почты пользоваться одним експрессом для всего. Какие тут есть плюсЫ и минусА? Кстати, может лучше стоит к моему 266 селерону с 64 метрами мозгов памяти прикупить, и процессер поапгрейдить, чем винду менять? Что ся вам мнит? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:33 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Это глюкало еще то. В общем, у меня стоит Outlook Express (указывайте, > пожалуйста, на Экспресс или его отсутствие, это две совершенно разные > программы!), build 5.00.2314.1300, русифицированный. Я не нашел, как А какое глюкало глюкавей? Я подумываю снести 98 винду, поставить 95-ю и вместо експресса для новостей и аутглюка для почты пользоваться одним експрессом для всего. Какие тут есть плюсЫ и минусА? Кстати, может лучше стоит к моему 266 селерону с 64 метрами мозгов памяти прикупить, и процессер поапгрейдить, чем винду менять? Что ся вам мнит? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 20:21:35 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Глеб, ну что ты заладил? На елизавете эта ссылка должна быть, иначе > как бы я на него попадал? У меня ее нет, так как Печатный двор Не видел почему-то. > произвел на меня впечатление покинутого проекта. А найти в Инете ты ее Какой же он покинутый? Как минимум там стоит ссылка на совсем даже не покинутый орт. фонт. Кроме того, там лежат ценные рассказы про хип итп. Когда ты из дома уходишь на работу, никому же не приходит в голову, что дом покинутый? :-) > можешь, набрав www.yandex.ru и вписав в единственное окошко: Печатный Угу. Будем все лазить через окно! :-) > двор. Шуму-то сколько! А как же? На то и щука в море, чтобы шрифтовики не засыпАли. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 19:55:21 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Добрый вечер всем. 1. Прежде всего по поводу: > Вы рассматриваете две крайние позиции, которые на практике встречаются > редко, и в чистом виде малополезны. Если бы мы составляли мелкий > стандарт для издания пары книжек, то вправе были бы размещать > необходимые буквы где угодно, не задумываясь о будущем далее этих двух > книжек. Между прочим: если уж следовать Вашей логике, то мы имеем > минимум 64 свободных знакоместа латинницы! Действительно, зачем сохранять > эти буквы, если в дореволюционной гражданке они не встретятся? Или > Вам-таки необходимы будут французские и латинские цитаты? Тогда уж и > греческий алфавит не помешало бы впихнуть, очень даже реальный > вариант. Если уж Вы столь бескомпромиссны, то триггерной логике > необходимо следовать до конца. Или все же признать, что "ценность" > берется из множества [0, 1], а не из {0, 1}. А заодно уж согласиться, > что если есть такая бескровная возможность, то стандарт все же стоит > спроектировать для условий возможности помещения цитат в национальные > языки (см. далее). > Иное дело царско-гражданский шрифт. Прежде всего, гарнитурно он напрямую > связан с русской азбукой. Иными словами, таким шрифтом можно набирать и > царские, и русские тексты, и даже национальные. Значит, рано или поздно > появится необходимость набивки в нем одновременно и национальных, > и царско-гражданских текстов. Для приведения цитат, для уточнения смысла > слова, для многого еще. И не только в книжках, но и в Интернете, например. > Но вот тут-то, при наличии большого количества уже набранных текстов, > Вы и столкнетесь с тем, что изменять что-либо поздно, нужно все ломать > и строить заново. А все потому, что в начале не захотели просчитать > на 1-2 хода дальше и неудачно спроектировали стандарт. Так-то оно, конечно, так. Ситуация с Ирмологием, действительно, поучительная. Но, Влад, почему бы не посмотреть на это с другой стороны? Ведь, создавая _специальный_ царско-гражданский шрифт, не предназначенный для полноценной набивки обычных текстов на различных кириллических диалектах, мы тем самым его некоторым образом оберегаем от опошливания. Т.е. уже при самом создании препятствуем тому самому "набиранию визиток проституток или этикеток вино-водочных изделий", о котором Вы пишете. Не вполне, конечно, но всё-таки. То есть, использование _отдельного_ шрифта для набора и чтения текстов в дореволюционной орфографии важно, помимо всего прочего, и чисто по духовным соображениям. Пример 1 ("...для приведения цитат..."). Идёт текст в TMR Cyr. Потом цитата, например, из Св. Писания или из Отцов. Скажите, в каком виде она будет смотреться более глубоко: набранная тем же шрифтом (пусть даже Bold) или _специальным_? Ответ, по-моему, очевиден. Пример 2 ("...для уточнения смысла слова..."). Сколько раз мы все встречали в набиваемых текстах этимологию того или иного греческого слова. Бывает, что написана она в английской транскрипции, но бывает, что в родном, греческом шрифте. Насколько последнее лучше! А кто когда сетовал на то, что не вставлен в _русскую_ часть _греческий_ алфавит? Даже и в голову не приходило! Открывали себе спокойно Symbol font или Greek, у кого есть, и, даже, наверное, не без некоторого наслаждения, выписывали оттуда буквочки. И это правильно! Пример 3 ("...для многого ещё..."). Не вижу ни одного примера, который бы доказывал необходимость _одновременного_ набора (чтения, обработки, что ещё?) и национальных, и царско-гражданских текстов _одним_и_тем_же_ шрифтом. Если кто знает, пожалуйста, приведите. Понимаю, что Вами движет желание "не промахнуться", учитывая многолетний опыт. Но тогда, наверное, нехорошо обижать ни Болгар, ни Македонцев, хотя, возможно, это и меньшая потеря, чем обидеть членов СНГ. Но всё же потеря. Хотя сейчас она кажется вполне безобидной, "потом" может показаться и по-другому. С другой стороны, "триггерная логика" имеет свои преимущества. Мы _никого_ не обижаем и даже намёка на то не делаем. Просто предлагаем для любого набора и чтения "царской гражданки" пользоваться специальными шрифтами (ArialOld, Eliza_ps, и т.п.); точно так же, как для набора (в т.ч. любых вставок и пр.) и чтения ЦСЛ нужна, напр., Ижица; для греческого - Greek и т.п. И без них - ну никак не обойтись. И это хорошо. Плохо только то, что имеется целый набор Ижиц и Greek-ов, не всегда друг с другом совместимых, точно также, как и куча разных вариантов встроения "ятей", "фит" и "ижиц", да ещё с ударениями (если кому интересно, могу дать ссылки). И вот этому-то и хотелось бы положить конец. Это что касается обоснований разработки _специального_ шрифта "царской гражданки", по определению предназначенного _только_ для работы с текстом в дореволюционной орфографии. 2. Теперь по поводу самих символов. > Может, TM, (R) и $ здесь и вправду не нужны. Но вот приведенный > "буллет", равно как и другие знаки пунктуации (в том числе и > "параграф") имхо следует оставить как средства украшательства в том же > Ворде. Даже Ирмологию потребовался "параграф", потому как при включенном > режиме "Показывать невидимые символы" этот шрифт рисовал квадратики в > конце абзацев. Действительно, нужно быть внимательными при убирании некоторых специальных символов. > А еще у нас есть @#$^&~|, и, на худой конец, _\`*, так что, > если мы условимся не передавать таким шрифтом ненормативную лексику :-), > то можно и их задействовать. Но мы-то можем условиться, а вот народ, > который пожелает воспользоваться плодами нашей работы по > стандартизации, может и забыться. Или захотеть-таки написать: > цЪна 20$ (долларовъ США), моя почта: aaa@bbb.ru, компанiя > "Василiй & Братiя". Так что трогать такие вещи я бы не рекомендовал-ъ. Согласен. > И выяснить назначение двух символов, помеченных у меня знаком > вопроса (136, 152). У меня в Win95 они не показываются в Times New Roman, > Arial, Courier. Если уж они отсутствуют в основных шрифтах, то очень > может быть, не так важны, чтобы сохранять их при резне. Об этих местах и в рассылке, и на своей личной страничке (http://www.arh.ru/~naa/fonts/rus_old.htm) ситуацию подробно объяснил Николай. Смысл таков: если их подо что-либо и занимать, то только не под буквы и не под ударения, т.к. Word их воспринимает неадекватно. > А еще можно убить греческую мю (181), если это не что-то > действительно важное. Убить еще "какую-то палку" (166). Согласен. Только под непарные символы (типа i_acute, см. ниже). > I разместим на украино-белорусской I, думаю, они не обидятся, > а по начертанию они идентичны. Размещать I и Ижицу на латинских I и V не стоит, > например, ради сортировки. Насчёт Ижицы мне это понятно по другим соображениям (слишком разные начертания: V - тривиальное, Ижица - сложнее). А вот размещению (I, i) в латинской части это не препятствует, т.к. начертания идентичны. А что такое сортировка? И имеются ли какие-либо другие возражения против стандартного использования латинской пары (I, i) в качестве "царской"? > Далее, пара прямых ударений, для малых и заглавных. Здесь шла речь об > ударениях для нормальных и широких букв. Зачем они? Приведите пример. > На мой взгляд (и эта мысль здесь уже кем-то высказывалась, Воиновым, > по-моему), ударение, смещенное над широкой буквой немного вправо, не > ухудшает красоты, что подтверждается реальной типографской практикой. > Дореволюционной в том числе. Кроме того, русский гражданский шрифт не > имеет такого разброса по ширине символов, как латинский или > церковно-славянский. Единственное исключение -- i. Сделаем для нее > пару лигатур, тем паче что точку надо убирать. Еще одну пару -- для > Ять, высокости ее ради. Например (также взято на страничке у Николая): Видно, что "ы + ударение" почти не отличим от "ь + i_acute". Таким же образом "ю + ударение" будет смахивать на "i + о_acute". Но на картинке и другие ударные символы смотрятся не очень (напр., "и", "о"), т.к. ударение всего одно и выровнено под "ять". Во избежание этого повторяю свои предложения: 1) пара ударений прямых ("acute_standard", т.е. аккуратно смотрящихся над "стандартными" по размеру гласными: а, я, и, о, ё, у, э, е, "ижица"); 2) пара ударений обратных ("grave_standard"); 3) пара ударений прямых широких ("acute_wide", т.е. аккуратно смотрящихся над "широкими" гласными: ю, ы); 4) пара ударений обратных широких ("grave_wide"); 5) пара ударных строчных i_acute и i_grave ("нестандартных узких"); 6) пара ударных строчных yat_acute и yat_grave ("нестандартных совсем"). > Вопрос. Необходимо ли учесть случай "i с обратным ударением"? > Приведите пример. Пример привести не могу. Возможно, что это и не нужно. Тогда i_acute, как непарный, можно разместить на месте греческой мю (181) или "какой-то палки" (166). Таким образом, нужно всего 11 "ударных" символов + 6 "простых" ("ять", "фита" и "ижица"), т.е. всего - 17. Это если не считать пары (I, i), которую я пока считаю возможным брать из латинской части. Это что касается недостающих символов и тех, что следует оставлять. 3. И ещё одно соображение по поводу выбора _основы_ для стандарта. Нужно иметь ввиду, что какое-то количество гражданских текстов в старой орфографии уже набрано. Что с ними делать? Хотелось бы дать возможность людям иметь как можно меньше хлопот при их переработке под новый стандарт. Так вот, с этой целью и предлагается взять за основу ParaType-овский стандарт PT-158 кодировки Cyrillic Old Russian (я приводил его в рассылке - см. сообщение от 02.12.00, 42kB), как наиболее, по-видимому, распространённый. В нём осталось учесть только специфику, связанную с ударениями. Но переделки ударных гласных в уже существующих текстах никак не избежать, т.к. с этим вообще нет никакого порядка: делает кто во что горазд. Какие отличия в PT-158 от того, что предлагает Влад? Во-первых, под пару (Ять, ять) заняты места: > 163 CYRILLIC CAPITAL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? > 188 CYRILLIC SMALL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? которые у Влада довольно "ценные". Не как Украинские, конечно, и Белорусские, но всё ж не Сербия с Македонией... Во-вторых, под пару (Фита, фита) заняты места: > 178 Белорусско-украинское I заглавное. > 179 То же строчное, которые Влад предполагает отдать под те же (I, i) "царские", т.е., другими словами, никак не изменяя и не "обижая" Белоруссов. Вроде бы всё. Можно ли это как-то обойти? Думаю, что это всё равно, что совмещать несовместимое. Даже если отметить, что пара (163, 188) идентична латинской (J, j), а (178, 179) - латинской (I, i), т.е. с их заменой на "ять" и "фиту" мы ничего по сути не теряем, всё равно Владовских "не очень ценных" мест может оказаться недостаточно и придётся жервовать ещё ч-н, "более ценным". Или, наоборот, кто-нибудь укажет нам на "нужность" ещё какого-нибудь символа, на который мы заложились, посчитав возможным его вырезать. И без того ведь всё, что называется, "на грани". Таким образом, "или-или". Или мы разрабатываем отдельный стандарт 8-битного шрифта "царской гражданки", предназначенный _только_ для работы с текстом в дореволюционной орфографии. И тогда, никого не обижая, имеем бОльшую свободу для размещения символов, одновременно решая вопрос совместимости с набранными текстами и существующими неполными версиями шрифтов, основываясь на стандарте PT-158. Или мы разрабатываем универсальный стандарт, дающий воможность _одновременного_ набора национальных и царско-гражданских текстов для большей части кириллических стран. И тогда, рискуя кого-либо обидеть, предельно сужаем место для дополнительных символов и идём вразрез со всеми существующими неполными стандартами. Давайте решать. С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 18:10:17 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: конвертер -------------------------------------------------------------------------------- Действительно, только из хип в ртф и обратно, а в гражданку нету. А ГЫДЕ ТОГДА??!!! Кстати, в инструкции под словами "тогда свяжитесь с нами" нехудо бы хоть емыло написать... Тайное ложе, ей-ей... Для посвященных. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 16:42:58 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:WinNT:outlook_express (build 5.00.2314.1300 Rus) > >> В каком месте у Аутглюка надо шрифты (и на какие) поменять, чтобы видеть > >> кириллические заголовки у писем и постов в конференциях. Я этого помню > >> как-то добился, но потом Аутглюк скончался, а теперь я его переставил, но > >> уже не помню, что же я сделал тогда:( > > > Присоединяюсь. Хотя и офтопик. Потому что приходится ходить по домам и > > подымать скончавшиеся системы, вместе с аутглюками. > > Это глюкало еще то. В общем, у меня стоит Outlook Express (указывайте, > пожалуйста, на Экспресс или его отсутствие, это две совершенно разные > программы!), build 5.00.2314.1300, русифицированный. Я не нашел, как > избавляться от вышеописанного глюка, кроме как: _при каждом запуске_ > Аутглюка, до того, как ты станешь на конференцию, надо пойти в > Сервис\Параметры\Чтение\Выбор языка, проследить, чтобы флажок "Для > приходящих сообщений использовать кодировку по умолчанию" и нажать Ок. > Ок нажать, даже если ничего менять в диалоге не надо. И так надо > делать при каждом запуске Аутглюка. Есть у кого-то версия без сего > глюка? Вроде бы все заголовки всегда вижу нормально. Нехорошо только с Воиновскими сообщениями, которые от него идут вперемешку с КОИ-8 и CP1251. С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 15:50:20 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- > И повторяюсь: как переводится ХИП и почему ни на елизавете, ни у Дороша > нет ссылок на печатный двор? Глеб, ну что ты заладил? На елизавете эта ссылка должна быть, иначе как бы я на него попадал? У меня ее нет, так как Печатный двор произвел на меня впечатление покинутого проекта. А найти в Инете ты ее можешь, набрав www.yandex.ru и вписав в единственное окошко: Печатный двор. Шуму-то сколько! С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 15:44:59 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > Hi > Kirill Khroustalev wrote: >> >> Братие >> >> В каком месте у Аутглюка надо шрифты (и на какие) поменять, чтобы видеть >> кириллические заголовки у писем и постов в конференциях. Я этого помню >> как-то добился, но потом Аутглюк скончался, а теперь я его переставил, но >> уже не помню, что же я сделал тогда:( > Присоединяюсь. Хотя и офтопик. Потому что приходится ходить по домам и > подымать скончавшиеся системы, вместе с аутглюками. > Заодно: как из любого наперед заданного вордовского файла изгнать всех > макросов? Люди спрашивают. RTF не предлагать (уже предложено). > Александр Это глюкало еще то. В общем, у меня стоит Outlook Express (указывайте, пожалуйста, на Экспресс или его отсутствие, это две совершенно разные программы!), build 5.00.2314.1300, русифицированный. Я не нашел, как избавляться от вышеописанного глюка, кроме как: _при каждом запуске_ Аутглюка, до того, как ты станешь на конференцию, надо пойти в Сервис\Параметры\Чтение\Выбор языка, проследить, чтобы флажок "Для приходящих сообщений использовать кодировку по умолчанию" и нажать Ок. Ок нажать, даже если ничего менять в диалоге не надо. И так надо делать при каждом запуске Аутглюка. Есть у кого-то версия без сего глюка? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 15:06:29 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT: Outlook Express 5.0 ________________________________________________________ 1stUp.com - Free the Web Get your free Internet access at http://www.1stUp.com =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 10:19:35 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: 3/4оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > > В каком месте у Аутглюка надо шрифты (и на какие) поменять, чтобы видеть > > кириллические заголовки у писем и постов в конференциях. Я этого помню > > как-то добился, но потом Аутглюк скончался, а теперь я его переставил, но > > уже не помню, что же я сделал тогда:( > Присоединяюсь. Хотя и офтопик. Потому что приходится ходить по домам и > подымать скончавшиеся системы, вместе с аутглюками. Рекомендую статью Использование Outlook Express http://support.mtu.ru/echo/info/oe5x_faq.htm Там в частности сказано: Одним из наиболее часто задаваемых вопросов в конференциях является проблема с отображением заголовков сообщений в верной кодировке. Дело в том, что в версии 5.0 Outlook Express была допущена ошибка, признанная фирмой MicroSoft, заключающаяся в следующем: если начинается синхронизация сразу после запуска Outlook Express без чтения писем или сообщений групп новостей, то заголовки сообщений отображаются в неправильной кодировке. Если же перед запуском процесса синхронизации выбрать для прочтения хотя бы одно сообщение групп новостей или письмо, то заголовки скачиваются и отображаются нормально. Самым простым способом нейтрализации этой ошибки - задать в свойствах Outlook Express переход в папку с входящей корреспонденцией при запуске через меню "Сервис" -> "Параметры" -> "Общие" и установке галочки в "При запуске сразу открывать папку 'Входящие'". Разумеется, в этой папке должно находиться хотя бы одно письмо. Более подробно от этом можно прочитать на http://support.mtu.ru/echo/info/oe5-subj.htm. > Заодно: как из любого наперед заданного вордовского файла изгнать всех > макросов? Люди спрашивают. RTF не предлагать (уже предложено). Не совсем понял в чем проблема. Просто открыть документ зайти в меню со списком макросов и удалить их. В 97 и 2000 есть особый редактор VBA проектов (Ctrl+F11), в котором в виде дерева и в др. видах показаны модули открытых документов и шаблонов. Ну так там и найти нужный проект и удалить все его модули. Если документ не содержит наворотов, то его можно открыть в WordPad'е и сохранить в формате Word6.0. Макросы не пройдут конвертацию, т.к. WordPad их не понимает. Антивирусные программы умеют как-то удалять макросы-вирусы впрямую (без MSWord'а) редактируя DOC файл, но как они это делают я не знаю. Если опасно открывать документ из-за подозрений что в нем макросы-вирусы, то в 2000 можно сделать так: -- установить уровень безопасности средний и высокий. -- открыть документ с макросами, но не разрешать их работу (документ откроется, но макросы не смогут работать). -- удалить макросы из проекта. -- сохранить документ уже без макросов. Можно еще использовать диалог Organizer, в котором есть возможность удаления маросов. Наконец, можно написать макрос для удаления всех макросов. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 09:48:32 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: О лености и небрежении многом -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, на печатном дворе координаты рассылки указаны еще древние, до постмастеровой революции сущие. И (это уже отчасти и мое упущение) -в cs_conv398 в инструкции надо указать мои адреса (там указан адрес моего товарища, Андрущенко уже столкнулся с оказией сей :-). Есть _один_ ответственный за печатный двор? Не Гринчук ли это, на всю святую малую четыредесятницу ушедший в затвор? :-) А дело в забвении? Оле нам, оле... :-( =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 09:48:30 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- Хоть один живой человек нашелся. :-) А что тут Гринчук говорил некогда про цепь контекстных замен, которые делают из ХИПа гражданскую конфетку? Предлагаю во избежание эффекта бочки чистой ракии-воды назначить главноотвечающего. Т.е. такого, который обязан ответить вне зависимости от своих мыслей типа "ну, на это-то и без меня найдется кому ответить..." Предлагаю таковым назначить модератора (по совместительству и как подкованного :-). И повторяюсь: как переводится ХИП и почему ни на елизавете, ни у Дороша нет ссылок на печатный двор? > -----Original Message----- > From: Kirill Khroustalev [mailto:kirrr@hotmail.com] > Sent: Wednesday, December 06, 2000 8:05 AM > To: fonts > Subject: Печатный двор > > > > http://pechatnyj_dvor.boom.ru/ > > Но конвертор там только ИЗ гражданки в Irmologion. > > Кирилл > > ----- Original Message ----- > From: "Gleb Arkhangelsky" > To: "fonts" > Cc: > Sent: Tuesday, December 05, 2000 11:52 PM > Subject: Ну???!!!! > > > > Отцы, ну вы партизаны или где??!! > > > > Зачем все эти шрифтовые затеи, если никто не может потратить 0,5 > > килокалорий и потрудиться сообщить, где лежит упоминавшийся > конвертер из > > ХИП в гражданку? Или каждый молчит, памятуя что ведро воды > не испортит > > бочки крепкой ракии? Когда-то что-то говорили о "Печатном дворе", на > > котором все должно было лежать - это живо, или где? Ни у > Влада, ни на > > Елизавете я не нашел на него никакой ссылки. Я не понимаю, > какой смысл > > тратить время и силы на разработку и подготовку чего-то, если нет > > элементарной информации и координации об этом чем-то. Так и будем > > вариться в собственном соку, обмениваясь мнениями о > расстановке обратных > > ударений, как в каком-то тайном ложе? А Забавин например страшно > > удивляется, когда узнает от меня, что можно не набирать > гражданкой уже > > набранное славянским и что есть обратный конвертер. Неужели > нельзя иметь > > небольшую страничку,на которой было бы в кратких словах > описано, что и > > как тут происходит и что уже сделано? Или у нас > эзотерическое учение, > > которое мы из уст в уста передаем в списке рассылки? Если > печатный двор > > тогда не доделали - давайте доделывать, без этого все равно > никуда. Если > > доделали - где он?! Как человек может на него выйти?? > Ссылок нигде нет, > > посвященные хранят молчание. Искать в поисковых системах? > > > > Извините за резкость. Крайне неприятно видеть, когда люди тонут в > > текучке и забывают о существенном. > > > > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 09:36:08 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: MAIL_AGENT:Intel:win98:outglook:2000 -------------------------------------------------------------------------------- Николаю Андрущенко: но ведь до того, как появился ворд 95, проблем со шрифтами было еще меньше... А до Гутенберга дык и вообще почти не было... И вообще, с появлением автомобиля смертность пешеходов неуклонно повышается... :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 08:08:47 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- Hi Kirill Khroustalev wrote: > > Братие > > В каком месте у Аутглюка надо шрифты (и на какие) поменять, чтобы видеть > кириллические заголовки у писем и постов в конференциях. Я этого помню > как-то добился, но потом Аутглюк скончался, а теперь я его переставил, но > уже не помню, что же я сделал тогда:( Присоединяюсь. Хотя и офтопик. Потому что приходится ходить по домам и подымать скончавшиеся системы, вместе с аутглюками. Заодно: как из любого наперед заданного вордовского файла изгнать всех макросов? Люди спрашивают. RTF не предлагать (уже предложено). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 08:08:38 От: "Kirill Khroustalev" Кому: "fonts" Тема: Полуоффтопик -------------------------------------------------------------------------------- Братие В каком месте у Аутглюка надо шрифты (и на какие) поменять, чтобы видеть кириллические заголовки у писем и постов в конференциях. Я этого помню как-то добился, но потом Аутглюк скончался, а теперь я его переставил, но уже не помню, что же я сделал тогда:( Кирилл =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 08:05:05 От: "Kirill Khroustalev" Кому: "fonts" Тема: Печатный двор -------------------------------------------------------------------------------- http://pechatnyj_dvor.boom.ru/ Но конвертор там только ИЗ гражданки в Irmologion. Кирилл ----- Original Message ----- From: "Gleb Arkhangelsky" To: "fonts" Cc: Sent: Tuesday, December 05, 2000 11:52 PM Subject: Ну???!!!! > Отцы, ну вы партизаны или где??!! > > Зачем все эти шрифтовые затеи, если никто не может потратить 0,5 > килокалорий и потрудиться сообщить, где лежит упоминавшийся конвертер из > ХИП в гражданку? Или каждый молчит, памятуя что ведро воды не испортит > бочки крепкой ракии? Когда-то что-то говорили о "Печатном дворе", на > котором все должно было лежать - это живо, или где? Ни у Влада, ни на > Елизавете я не нашел на него никакой ссылки. Я не понимаю, какой смысл > тратить время и силы на разработку и подготовку чего-то, если нет > элементарной информации и координации об этом чем-то. Так и будем > вариться в собственном соку, обмениваясь мнениями о расстановке обратных > ударений, как в каком-то тайном ложе? А Забавин например страшно > удивляется, когда узнает от меня, что можно не набирать гражданкой уже > набранное славянским и что есть обратный конвертер. Неужели нельзя иметь > небольшую страничку,на которой было бы в кратких словах описано, что и > как тут происходит и что уже сделано? Или у нас эзотерическое учение, > которое мы из уст в уста передаем в списке рассылки? Если печатный двор > тогда не доделали - давайте доделывать, без этого все равно никуда. Если > доделали - где он?! Как человек может на него выйти?? Ссылок нигде нет, > посвященные хранят молчание. Искать в поисковых системах? > > Извините за резкость. Крайне неприятно видеть, когда люди тонут в > текучке и забывают о существенном. > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 07:57:39 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Ну???!!!! -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > А Забавин например страшно > удивляется, когда узнает от меня, что можно не набирать гражданкой уже > набранное славянским и что есть обратный конвертер. Тут как минимум два отдельных повода для удивления, оба, впрочем, офтопик. Про себя же скажу: я даже не помню, чтобы кто-то такой конвертер анонсировал. Хотя некоторое время весной я в лист смотрел очень невнимательно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 07:52:26 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Ну???!!!! -------------------------------------------------------------------------------- Отцы, ну вы партизаны или где??!! Зачем все эти шрифтовые затеи, если никто не может потратить 0,5 килокалорий и потрудиться сообщить, где лежит упоминавшийся конвертер из ХИП в гражданку? Или каждый молчит, памятуя что ведро воды не испортит бочки крепкой ракии? Когда-то что-то говорили о "Печатном дворе", на котором все должно было лежать - это живо, или где? Ни у Влада, ни на Елизавете я не нашел на него никакой ссылки. Я не понимаю, какой смысл тратить время и силы на разработку и подготовку чего-то, если нет элементарной информации и координации об этом чем-то. Так и будем вариться в собственном соку, обмениваясь мнениями о расстановке обратных ударений, как в каком-то тайном ложе? А Забавин например страшно удивляется, когда узнает от меня, что можно не набирать гражданкой уже набранное славянским и что есть обратный конвертер. Неужели нельзя иметь небольшую страничку,на которой было бы в кратких словах описано, что и как тут происходит и что уже сделано? Или у нас эзотерическое учение, которое мы из уст в уста передаем в списке рассылки? Если печатный двор тогда не доделали - давайте доделывать, без этого все равно никуда. Если доделали - где он?! Как человек может на него выйти?? Ссылок нигде нет, посвященные хранят молчание. Искать в поисковых системах? Извините за резкость. Крайне неприятно видеть, когда люди тонут в текучке и забывают о существенном. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 04:17:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:Win95:the_bat:1.44 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 04:06:23 От: "Kirill Khroustalev" Кому: "fonts" Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:Win98:outlook_express:5.0 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 03:17:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- MAIL_AGENT:Intel:win98se:outlook_express:5.5. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 02:00:19 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- hi All, А давайте (если модератор позволит) проведем poll: кто в каких почтовых программах работает? Если действительно так много слабого железа, то не все значит сидят в аутглюках-2000? (Я сижу в нетскейпе во-первых, по привычке, во-вторых, в силу ряда внешних по отношению ко мне обстоятельств. Впрочем, у меня много собеседников в разных частях света, и совершенно "кривые" письма приходят ко мне раз на тысячу.) Пусть, например, каждый напишет сообщение с субжем: MAIL_AGENT:hw:os:short_program_ident:version. где hw = Intel|Mac|... os = win2k|winnt|win98|win95|dos|linux|macos|... ident = outlook_express|outlook|the_bat|... version = 5.0|4.99|1.3.2|... Александр Vlad Dorosh wrote: > > С кодировкой творится какой-то бред. Кто-нибудь понимающий, проясните > ситуацию плз. > > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 01:40:32 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Encoding -------------------------------------------------------------------------------- С кодировкой творится какой-то бред. Кто-нибудь понимающий, проясните ситуацию плз. Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 01:37:26 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Hi Потому что я перекодирую вне своего мейлера, а втаскивать перекодированное обратно просто лень. Прошу прощения. Александр Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Что-то странное у Вас с сегодняшнего вечера: то, на что Вы отвечаете - в > тексте идет в кодировке Windows, а Ваш ответ - в КОИ-8Р. Приходится > постоянно переключаться. Вот последний образец: > > > Hi All, > > > > Вроде все логично. Я присоединяюсь (с прежней оговоркой по поводу > > поезда). > > > > Александр > > > > Vlad Dorosh wrote: > > > х ЖЕК БЕЯЭ ямц, ГЮЛЕРЭРЕ, Ю МЕ РiКЭЙХ БiКЭМЮ сЙПЮiМЮ. х юАУЮГХЪ, Х > юКРЮИ. > > > щРН ХЛЕММН РН, ВРН Ъ ХЛЕК Б БХДС, ЙНЦДЮ ЦНБНПХК Н ЖЕМЮУ. оСЯРЭ БЕЯю > > > АСДСР ЛЮКЕМЭЙХЛХ, МН НРКХВЮЧЫХЛХЯЪ ДПСЦ НР ДПСЦЮ, РНЦДЮ ЕЯРЭ БНГЛНФМНЯРЭ > > > БШАНПЮ. > > > > > > я СБЮФЕМХЕЛ, > > > бКЮД дНПНЬ > > > > > > гш. ю БДПСЦ Ъ ВЕЦН ГЮАШК? > > С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 00:53:23 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Что-то странное у Вас с сегодняшнего вечера: то, на что Вы отвечаете - в тексте идет в кодировке Windows, а Ваш ответ - в КОИ-8Р. Приходится постоянно переключаться. Вот последний образец: > Hi All, > > Вроде все логично. Я присоединяюсь (с прежней оговоркой по поводу > поезда). > > Александр > > Vlad Dorosh wrote: > > х ЖЕК БЕЯЭ ямц, ГЮЛЕРЭРЕ, Ю МЕ РiКЭЙХ БiКЭМЮ сЙПЮiМЮ. х юАУЮГХЪ, Х юКРЮИ. > > щРН ХЛЕММН РН, ВРН Ъ ХЛЕК Б БХДС, ЙНЦДЮ ЦНБНПХК Н ЖЕМЮУ. оСЯРЭ БЕЯю > > АСДСР ЛЮКЕМЭЙХЛХ, МН НРКХВЮЧЫХЛХЯЪ ДПСЦ НР ДПСЦЮ, РНЦДЮ ЕЯРЭ БНГЛНФМНЯРЭ > > БШАНПЮ. > > > > я СБЮФЕМХЕЛ, > > бКЮД дНПНЬ > > > > гш. ю БДПСЦ Ъ ВЕЦН ГЮАШК? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 23:13:18 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта(for all) -------------------------------------------------------------------------------- > > Что значит "поезд ушёл"? Разве сейчас мало людей, твёрдо сидящих на 486-х > машинах под MS-DOS и имеющих море наработок в MS-Word 6.0? Ну если таких и > не очень много, то работающих под Windows 95 c 95-м Word-ом предостаточно. > Вы же сами писали, Александр, что-то вроде того, что Word 95 и Word 97 - два > конкурирующих между собой продукта. Нельзя же оставлять этих людей "за > бортом"! Или я что-то не понимаю? > > > Здесь важно то, что разработка (и зачастую поддержка) программ для > указанных вами конфигураций - давно в прошлом. > Да нет, в настоящем - даже для WinWord'а 6.0, не говоря уже о WinWord'е 95. Немало людей из "культурного сектора", имеющих дома даже 386 машины - и являющихся нашими общими заказчиками, поскольку работают с древними текстами. Вообще же - недаром русская народная мудрость говорит "Старый друг (WinWord 95) лучше новых двух (WinWord'ы 97 и 2000)". Пока они не появились - никаких проблем со шрифтами не было! С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 06 дек 2000 00:01:19 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Вроде все логично. Я присоединяюсь (с прежней оговоркой по поводу поезда). Александр Vlad Dorosh wrote: > х ЖЕК БЕЯЭ ямц, ГЮЛЕРЭРЕ, Ю МЕ РiКЭЙХ БiКЭМЮ сЙПЮiМЮ. х юАУЮГХЪ, Х юКРЮИ. > щРН ХЛЕММН РН, ВРН Ъ ХЛЕК Б БХДС, ЙНЦДЮ ЦНБНПХК Н ЖЕМЮУ. оСЯРЭ БЕЯю > АСДСР ЛЮКЕМЭЙХЛХ, МН НРКХВЮЧЫХЛХЯЪ ДПСЦ НР ДПСЦЮ, РНЦДЮ ЕЯРЭ БНГЛНФМНЯРЭ > БШАНПЮ. > > я СБЮФЕМХЕЛ, > бКЮД дНПНЬ > > гш. ю БДПСЦ Ъ ВЕЦН ГЮАШК? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 23:32:21 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- > Прежде всего хочу задать вопрос: в какой кодировке нужно отправлять > сообшения, чтобы у всех читалось? Если мы захотим и далее точно передавать символы типа НЬ, ЛЬ, надо пользоваться 1251, только она способна передавать такую азбуку. Но если поставить перед собой цель не напрягать некоторых участников с соответствующим софтом, особенно находящихся за пределами России, подойдет общепринятая в сетевых обществах хорошего тона КОИ8. 866 поддерживается не всеми почтовыми смотрелками, живейший пример -- Аутглюк Экспресс. Впрочем, многим участникам это без разницы, если письмо приходит с пометкой о кодировке. У меня проблемы возникают лишь при чтении писем от Льва Тихонова, я не могу понять, какая у него кодировка, и приходится ставить autodetect, который использует статистический анализ. Но слово здесь за модератором. > На самом деле ситуация такая. > Если мы хотим создать 8-битный шрифт, который использовался бы _только_ для > набора и чтения текстов в дореволюционной орфографии, тогда в имеющемся > стандарте C1251 (который берётся за исходный, как наиболее близкий к > искомому) нет символов "более" или "менее" ценных. Есть только нужные и > ненужные, которые > можно рассматривать как пустые знакоместа. > С другой стороны, если мы хотим иметь _универсальный_ шрифт, то опять же > получается, что в С1251 нет кириллических символов с "минимальной" или > "максимальной" ценой, т.к. все они становятся одинаково ценными, даже и > "всякие" (Th, th), (НЬ, нь), (Џ, џ) и т. п. А если не так, то как же они > туда попали, в кириллическую-то часть? Совершенно очевидно, что не Украинцу, > так Белоруссу, не ему, так Казаху или ещё кому-нибудь он необходим в наборе > родных текстов. Вы рассматриваете две крайние позиции, которые на практике встречаются редко, и в чистом виде малополезны. Если бы мы составляли мелкий стандарт для издания пары книжек, то вправе были бы размещать необходимые буквы где угодно, не задумываясь о будущем далее этих двух книжек. Между прочим: если уж следовать Вашей логике, то мы имеем минимум 64 свободных знакоместа латинницы! Действительно, зачем сохранять эти буквы, если в дореволюционной гражданке они не встретятся? Или Вам-таки необходимы будут французские и латинские цитаты? Тогда уж и греческий алфавит не помешало бы впихнуть, очень даже реальный вариант. Если уж Вы столь бескомпромиссны, то триггерной логике необходимо следовать до конца. Или все же признать, что "ценность" берется из множества [0, 1], а не из {0, 1}. А заодно уж согласиться, что если есть такая бескровная возможность, то стандарт все же стоит спроектировать для условий возможности помещения цитат в национальные языки (см. далее). О "другой стороне". Конечно, всем славянам мы угодить не сможем, что-то придется резать. Но! количество необходимых для вырезки знакомест все же намного меньше букв, которых нет в азбуке русского языка. И мое предложение -- все же резать начинать с минимально ценных концов в выбранной метрике. Метрику эту я досточтимому собранию вовсе не навязываю. Вместо этого предлагаю для начала выложить список имеющихся на странице знаков, и описать, в каких языках и алфавитах он реально используется. Возможно, обидеть болгар или македонцев будет все же меньшей потерей, чем членов СНГ. Тут же я и прилагаю этот список, со своими знаниями относительно некоторых символов. Кто знает больше, дополняйте. > Конечно, это не касается таких символов, как TM, (R), •, а также некоторых > других. Они в любом случае попадают в категорию "ненужных". Но в том-то и > дело, что для создания удобного в наборе "царского шрифта" одних этих > символов явно не достаточно. Может, TM, (R) и $ здесь и вправду не нужны. Но вот приведенный "буллет", равно как и другие знаки пунктуации (в том числе и "параграф") имхо следует оставить как средства украшательства в том же Ворде. Даже Ирмологию потребовался "параграф", потому как при включенном режиме "Показывать невидимые символы" этот шрифт рисовал квадратики в конце абзацев. > Вот и получается, что остаётся только первый подход, который подразумевает > использование _отдельного_ шрифта для набора и чтения текстов в > дореволюционной орфографии. А что тут странного? Не такова ли всем известная > "Ижица"? А Ваш "Ирмологион"? Отвечу уж и по поводу Ирмологиона. Там действительно оставался только один подход, но вовсе не потому, что мне не хватало знакомест (хотя мне их нужно было на порядок больше того, что требуется для царской орфографии). Просто по своему рисунку эта гарнитура несовместима с латинницей вообще. Это заслуга не моя, а того художника, который создавал ее для типографий прошлого века. Более того, она даже с русским языком несовместима. Попробуйте набрать что-нибудь по-русски Ирмологием и посмотрите на получившееся уродство. А ЦС-тексты выглядят для нее родными. Поэтому Ирмологием и не набираются визитки проституток или этикетки вино-водочных изделий, чего, к огромной беде, не скажешь об Ижице :-(. Заслуги моей, повторюсь, тут нет. Эта особенность вшита в гарнитуру подобно водяному знаку, который не теряется даже при переводе шрифта в электронный вид. Иное дело царско-гражданский шрифт. Прежде всего, гарнитурно он напрямую связан с русской азбукой. Иными словами, таким шрифтом можно набирать и царские, и русские тексты, и даже национальные. Значит, рано или поздно появится необходимость набивки в нем одновременно и национальных, и царско-гражданских текстов. Для приведения цитат, для уточнения смысла слова, для многого еще. И не только в книжках, но и в Интернете, например. Но вот тут-то, при наличии большого количества уже набранных текстов, Вы и столкнетесь с тем, что изменять что-либо поздно, нужно все ломать и строить заново. А все потому, что в начале не захотели просчитать на 1-2 хода дальше и неудачно спроектировали стандарт. Вот посмотрите на ситуацию с Ирмологием. Сейчас существует только _две_ его версии, причем во второй только исправлена ошибка с кеглем букв, и добавлена "полуюникодовость". Заметьте, не юникодовость в чистом виде, что сделало бы его нечитаемым в Ворд 6.0, а полуюникодовость, и вашим, и нашим. Максимально мягкий переход, ценой отказов нового шрифта в новых нестандартных текстовых системах. Но даже при этом, даже при том, что первая версия жила в сети лишь _полгода_, народ бродит в этих двух соснах как в потемках. Постоянные квадратики, нечитаемые документы, куча клонированных макросов с непредсказуемыми эффектами. А раскладка даже не поменялась. Только дополнилась. Другой пример. В Ирмологии на месте латинской "e" стоит широкая славянская "e", а на месте латинской "Е" раньше ничего не стояло. Не нужна для издательства отдельная заглавная широкая "Е", она совпадает по начертанию с обычной "Е". Потом я занял это знакоместо под редко необходимый "ук гаммаобразный со скошенными дугами", для особо редких накладных титл. А позднее оказалось, что "Е широкое заглавное" крайне необходимо для компьютерной обработки текстов, чтобы, например, при двойной смене регистра буква сохранила начертание. Но ничего сделать я уже не могу! Знакоместо занято, и я не в курсе, насколько часто оно используется народом. Простой пример трудно представимого при проектировании в первый раз хода, который привел сейчас к большим проблемам. Итак, обещанный в начале письма список. Дополняйте его, кто может. Даю позицию на странице, название и описание использования, если я его знаю. В названиях знаков пунктуации я не искал официальных названий, так что не обессудьте. Если страна или страны указаны со знаком вопроса, то я взял их из описания Юникода, но сам по этому поводу ничего сказать не могу. 127 Домик, забой. Не трогайте. Это служебный символ, его корректность вывода не гарантирована. 128 CYRILLIC CAPITAL LETTER DJE. Сербия? 129 CYRILLIC CAPITAL LETTER GJE. Македония? 130 Одинарная кавычка. 131 CYRILLIC SMALL LETTER GJE. Македония? 132 Двойная кавычка. 133 Многоточие. 134 Готический крест. 135 Крест "шестиконечный"? 136 ? 137 Промиле. 138 CYRILLIC CAPITAL LETTER LJE. Сербия, Македония? 139 Одиночная угловая кавычка. 140 CYRILLIC CAPITAL LETTER NJE. Сербия, Македония? 141 CYRILLIC CAPITAL LETTER KJE. Македония? 142 CYRILLIC CAPITAL LETTER TSHE. Сербия? 143 CYRILLIC CAPITAL LETTER DZHE. Сербия, Македония, Абхазия? 144 CYRILLIC SMALL LETTER DJE. Сербия? 145 Верхняя одиночная перевернутая кавычка. 146 Одиночный апостроф (?) 147 Верхняя двойная перевернутая кавычка. 148 Верхняя двойная кавычка. 149 Буллет 150 Тире 151 Длинное тире 152 ? 153 TM 154 CYRILLIC SMALL LETTER LJE. Сербия, Македония? 155 Одиночная угловая закрывающая кавычка. 156 CYRILLIC SMALL LETTER NJE. Сербия, Македония? 157 CYRILLIC SMALL LETTER KJE. Македония? 158 CYRILLIC SMALL LETTER TSHE. Сербия, постоянная Планка? 159 CYRILLIC SMALL LETTER DZHE. Сербия, Македония, Абхазия? 160 Неразрывный пробел? 161 CYRILLIC CAPITAL LETTER SHORT U. Белоруссия, Узбекистон? 162 CYRILLIC SMALL LETTER SHORT U. Белоруссия, Узбекистон? 163 CYRILLIC CAPITAL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? 164 Денежная единица. Используется, однако, в ворде как индикатор конца ячейки таблицы. 165 Пресловутая CYRILLIC CAPITAL LETTER GHE WITH UPTURN Твердая Г, Украина. 166 Какая-то палка. Напоминает |. 167 Советский "параграф". Безусловно, нужен, так как он и царский тоже. 168 Заглавная русская Ё. 169 (С) 170 Украинская заглавня Е. Украина, понятное дело. 171 Открывающие угловые кавычки. 172 Логическое отрицание. Используется в ворде для индикации необязательного переноса. 173 Короткий дефис? 174 (R) 175 Заглавное Йи. Украина. 176 Градус. Используется для индикации чего-то в ворде. По-моему, неразрывного пробела. 177 Плюс-минус. То же самое, ворд им что-то показывает, я забыл, что. 178 Белорусско-украинское I заглавное. 179 То же строчное. 180 Г твердое малое. Украина. 181 Мю малое. Кто скажет, зачем оно тут? 182 Paragraph. Используется в ворде для индикации конца абзаца. 183 Точка в центре. Используется в ворде для индикации пробелов. Будет очень весело заменить ее на букву Ж8-) 184 Малое русское ё. 185 Номер. И царский в том числе. 186 Украинское малое е. 187 Закрывающие угловые кавычки. 188 CYRILLIC SMALL LETTER JE. Сербия, Азербайджан, Алтай? 189 CYRILLIC CAPITAL LETTER DZE. Македония? 190 CYRILLIC SMALL LETTER DZE. Македония? 191 Малое йи. Украина. 192-255 Русский алфавит. Вот. А еще у нас есть @#$^&~|, и, на худой конец, _\`*, так что, если мы условимся не передавать таким шрифтом ненормативную лексику :-), то можно и их задействовать. Но мы-то можем условиться, а вот народ, который пожелает воспользоваться плодами нашей работы по стандартизации, может и забыться. Или захотеть-таки написать: цЪна 20$ (долларовъ США), моя почта: aaa@bbb.ru, компанiя "Василiй & Братiя". Так что трогать такие вещи я бы не рекомендовал-ъ. И даже (С), (R), TM. Места получается и так много (см. ниже). Мои _предложения_ по поводу метрики ценностей. Имхо резать начать стоит с букв "Македония" (6 символов), затем взяться за "Сербию" (еще 4), и, наконец, за "Сербию, Македонию" (еще 4). И выяснить назначение двух символов, помеченных у меня знаком вопроса (136, 152). У меня в Win95 они не показываются в Times New Roman, Arial, Courier. Если уж они отсутствуют в основных шрифтах, то очень может быть, не так важны, чтобы сохранять их при резне. А еще можно убить греческую мю (181), если это не что-то действительно важное. Убить еще "какую-то палку" (166). Итого, 14-18 символов. Хватит нам этого? Посмотрим. Нам нужны в первую очередь Яти, Фиты и Ижицы. I разместим на украино-белорусской I, думаю, они не обидятся, а по начертанию они идентичны. Размещать I и Ижицу на латинских I и V не стоит, например, ради сортировки. Далее, пара прямых ударений, для малых и заглавных. Здесь шла речь об ударениях для нормальных и широких букв. Зачем они? Приведите пример. На мой взгляд (и эта мысль здесь уже кем-то высказывалась, Воиновым, по-моему), ударение, смещенное над широкой буквой немного вправо, не ухудшает красоты, что подтверждается реальной типографской практикой. Дореволюционной в том числе. Кроме того, русский гражданский шрифт не имеет такого разброса по ширине символов, как латинский или церковно-славянский. Единственное исключение -- i. Сделаем для нее пару лигатур, тем паче что точку надо убирать. Еще одну пару -- для Ять, высокости ее ради. Итого 12. Теперь обратные ударения. Пара накладных для малых и заглавных, пара лигатур для Ять. Вопрос. Необходимо ли учесть случай "i с обратным ударением"? Приведите пример. Но даже если и надо, итого 18. Без запаса, но мы уложились вполне. Впрочем, надо подождать сообщений народа, вдруг некоторые заготовленные мною символы окажутся "ценными". И цел весь СНГ, заметьте, а не тiльки вiльна Украiна. И Абхазия, и Алтай. Это именно то, что я имел в виду, когда говорил о ценах. Пусть весА будут маленькими, но отличающимися друг от друга, тогда есть возможность выбора. С уважением, Влад Дорош ЗЫ. А вдруг я чего забыл? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 23:18:29 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: статья Кирсанова про кодировки -------------------------------------------------------------------------------- http://www.symbol.ru/dk/articles/babylon.html Любой, кто выходит на простор Интернета из обжитого дома -- своего персонального компьютера, -- неизбежно сталкивается с проблемой множества несовместимых кодировок кириллицы. Анархия компьютеризации в нашей стране, наложившаяся на всемирную анархию конкурирующих компьютерных платформ и операционных систем, привела к тому, что в русском Интернете вынуждены сосуществовать сразу несколько разных кодовых таблиц. Каждая кодовая таблица (или попросту "кодировка") по-своему определяет то, какими байтами кодируются буквы кириллического алфавита. Эта статья -- не сборник инструкций по русификации каких-то определенных программ или операционных систем (в Сети уже есть достаточно полные подборки информации такого рода -- см., например, [1] или [2]). Мне показалось более интересным собрать воедино справочный и обзорно-исторический материал обо всех кодировках кириллицы, представляющих хоть какой-то практический интерес, а также рассказать о проблемах "кириллического столпотворения" в Сети... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 22:36:25 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Есть ли у кого Windows NT? -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Нужно проверить одну шрифтовую заморочку, коорая проявляется только под > Windows NT, а в Windows 2000 опять пропала. На работе у меня есть, посылайте шрифт (мылом, не в лист). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 22:24:55 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > бНР-РЕ ПЮГ! ю ЙЮЙ ЛШ АСДЕЛ ббндхрэ Я ЙКЮБХЮРСПШ ЯХЛБНКШ, ЕЯКХ НМХ МЕ > ОПХМЮДКЕФЮР 256-ЯХЛБНКЭМНЛС МЮАНПС ЙЮЙНИ-КХАН ЙНДНБНИ ЯРПЮМХЖШ??!! бНР, > ЯЙЮВЮК Ъ xsuni.ttf, СЯРЮМНБХК - МС Х ВРН? дЮ, FontLab'НЛ Ъ БХФС, ВРН ЯРЮПШЕ > АСЙБШ РЕНПЕРХВЕЯЙХ Б ЬПХТРЕ ЕЯРЭ - МН опюйрхвеяйх-РН ХУ МЕР! бШГШБЮЧ Ъ > CharMap - Х МЕ БХФС ДЮФЕ НАШВМШУ ПСЯЯЙХУ АСЙБ, МЕ ЦНБНПЪ СФЕ НА ЩРХУ ЯРЮПШУ > АСЙБЮУ. мС Х ВРН ДЕКЮРЭ Я РЮЙХЛ ЬПХТРНЛ?? Это совершенно другая проблема. Ведь вы же вводите остальные русские буквы (под 2к/НТ) таким образом, что они попадают в юникодную страницу? Иначе не было бы тех проблем с вордами, которые здесь обсуждались. Так что это проблема раскладки клавиатуры. Тот факт, что в Интернете попадались самопальные раскладки для НТ под кои-8 и т.д. говорит о том, что информация о их построении доступна и что мы сами можем сделать правильную под старую орфографию. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 21:38:22 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > Постойте! Ну зачем убирать буквы, которые могут понадобиться даже > членам нашей рассылки? Неужели царская орфография ныне неактуальна в > Украине и Белоруссии? И главное -- разве мало в кириллической странице > символов, которые вы действительно наверняка не будете использовать? > Всякие Th, НЬ, Џ, и пр. Да в конце-концов, TM и (R) вам зачем? Если уж > стандарт составляете, думайте о будущем. Если уж нельзя обойтись без > отказа от чего-то, выбирайте символы с минимальной ценой. Пусть даже > вам кажется, что символ не очень ценен, но если есть не очень ценный > символ и еще более неценный, почему вы выбираете первый для > отбрасывания? Давайте все-таки решим так: ничего не выбрасываем из существующих шрифтов, а делаем отдельные варианты шрифтов. Обязательно найдется кто-нибудь, кто выскажет справедливую претензию к убиранию TM и (R). > Мое мнение, необходимо оставить: украинские символы -- твердое Г, > украиское Е (Э наоборот) и И йотированное (i с двумя точками); > белорусское У (с полукружием, как у Й). Если здесь присутствуют > белорусы, а также жители иных стран СНГ (Казахстан, например), пусть > дополнят то, что я опустил. Из оставшегося множества можно и выбирать. > Ну и русское Ё оставить. > > Уверен, что знакомест вам хватит. А если не хватит, так зачем же > начинать резать с более ценных участков? В самом деле знакомест очень мало. 1). Оба тире нельзя использовать, т. к. при попадании символа, находящегося на нем, на конец строки - по этому символу будет сделан перенос, если разрешен автоматический перенос слов по слогам. 2). Всевозможные апострофы и кавычки нельзя использовать из-за разнообразных функций автоматической замены кавычек, которые в разных программах (и даже разных версиях одной программы) отрабатывают по-разному. 3). Все прочие небуквенные символы не воспринимаются программами как буквы: при попытке выделить двойным щелчком мыши слово, содержащее эти символы, выделение на них рвется. Таким образом, мы не сможем оперировать с ними, как со словами. 4). С ними не будут работать операции, чувствительные к регистру символов. Пусть, например, нам нужно заменить "убо" на "uбо": при выполнении этой операции заодно будут заменены и "Убо" на "Uбо". Но если мы будем использовать небуквенные символы, нам придется делать две отдельные замены. > > Совершенно согласен. А главное, как я понял по FineReader'у, поезд уже > ушел, и то, что` мы напридумываем для 8-битной кодировки, уже никого > интересовать не будет. Вот если бы на дворе был год так 1992, тогда было > бы другое дело. > Вот-те раз! А как мы будем ВВОДИТЬ с клавиатуры символы, если они не принадлежат 256-символьному набору какой-либо кодовой страницы??!! Вот, скачал я xsuni.ttf, установил - ну и что? Да, FontLab'ом я вижу, что старые буквы теоретически в шрифте есть - но ПРАКТИЧЕСКИ-то их нет! Вызываю я CharMap - и не вижу даже обычных русских букв, не говоря уже об этих старых буквах. Ну и что делать с таким шрифтом?? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 21:45:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Есть ли у кого Windows NT? -------------------------------------------------------------------------------- Нужно проверить одну шрифтовую заморочку, коорая проявляется только под Windows NT, а в Windows 2000 опять пропала. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 21:56:45 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Max Yakovlev wrote: > > бЯЕЛ ДНАПНЦН ГДПЮБХЪ! > > оПЕФДЕ БЯЕЦН УНВС ГЮДЮРЭ БНОПНЯ: Б ЙЮЙНИ ЙНДХПНБЙЕ МСФМН НРОПЮБКЪРЭ > ЯННАЬЕМХЪ, ВРНАШ С БЯЕУ ВХРЮКНЯЭ? Реальная кодировка должна соответствовать заголовку (не субжу, а соответствующим полям RFC/MIME?), имхо. В этом случае любой вменяемый мэйлер такое сообщение прочитает. Если есть возможность сказать мейлеру, что почта приходит и уходит в кодировке кои-8, то это лучше всего (кодировка, в которой вы сообщение смотрите/пишете, с этим не связана). > > ю ЦКЮБМНЕ, ЙЮЙ Ъ ОНМЪК ОН FineReader'С, ОНЕГД СФЕ СЬЕК, > > Х РН, ВРН` ЛШ МЮОПХДСЛШБЮЕЛ ДКЪ 8-АХРМНИ ЙНДХПНБЙХ, СФЕ МХЙНЦН > > ХМРЕПЕЯНБЮРЭ МЕ АСДЕР. бНР ЕЯКХ АШ МЮ ДБНПЕ АШК ЦНД РЮЙ 1992, РНЦДЮ АШКН > > АШ ДПСЦНЕ ДЕКН. > > вРН ГМЮВХР "ОНЕГД СЬёК"? пЮГБЕ ЯЕИВЮЯ ЛЮКН КЧДЕИ, РБёПДН ЯХДЪЫХУ МЮ 486-У > ЛЮЬХМЮУ ОНД MS-DOS Х ХЛЕЧЫХУ ЛНПЕ МЮПЮАНРНЙ Б MS-Word 6.0? мС ЕЯКХ РЮЙХУ Х > МЕ НВЕМЭ ЛМНЦН, РН ПЮАНРЮЧЫХУ ОНД Windows 95 c 95-Л Word-НЛ ОПЕДНЯРЮРНВМН. > бШ ФЕ ЯЮЛХ ОХЯЮКХ, юКЕЙЯЮМДП, ВРН-РН БПНДЕ РНЦН, ВРН Word 95 Х Word 97 - ДБЮ > ЙНМЙСПХПСЧЫХУ ЛЕФДС ЯНАНИ ОПНДСЙРЮ. мЕКЭГЪ ФЕ НЯРЮБКЪРЭ ЩРХУ КЧДЕИ "ГЮ > АНПРНЛ"! хКХ Ъ ВРН-РН МЕ ОНМХЛЮЧ? Здесь важно то, что разработка (и зачастую поддержка) программ для указанных вами конфигураций - давно в прошлом. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 18:16:05 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта (for all) -------------------------------------------------------------------------------- Всем доброго здравия! Прежде всего хочу задать вопрос: в какой кодировке нужно отправлять сообшения, чтобы у всех читалось? 1. Николаю Андрущенко: > Исходная Елизавета (если, конечно, у меня именно исходная) называется так: > - в формате Type 1: ELIZ_AZ_PS > - в формате TTF: ELIZ_A.Z_TT > Предлагаю убрать серединку (тем более, что она не одинаковая в этих > вариантах) - и дело с концом. Т. е. получится: "ELIZ_PS" и "ELIZ_TT". > Можно и так. Но это уже второй вопрос. Сперва нужно договориться о 8-битном стандарте. > А как быть с буквой "i", стоящей под ударением? Ведь ударение ложится на > точку, и выглядит совершенно безобразно! Точка в этом случае в старых > изданиях убиралась, или нет? Если да - нужно делать этот отдельный символ, > причем здесь уже не так принципиально, будет он автоматом > преобразовываться в верхний регистр, или нет. Точка убиралась. Автоматически он точно не будет преобразовываться, как и все отдельно нарисованные ударные символы, т.к. отдельные ударные _заглавные_ символы не нужны. Они получаются сочетанием (заглавная_гласная + верхнее_ударение), что для всех букв смотрится хорошо. Так что в этом смысле я не совсем корректно написал о недостающих, на мой взгляд, "парах" в C1251. А именно, "пары ударений" (их четыре: acute и grave "стандартные" и "нестандартные широкие") - действительно _пары_, т.е. они должны автоматом преобразовываться одно в другое и корректно определяться в составе слов. А вот "пары ударных гласных" - (i_acute и i_grave) и (yat_acute и yat_grave) - не совсем _пары_, в том смысле, что могут быть размещены в произвольных свободных или неиспользуемых местах таблицы. > > Обратные ударения в дореволюционных изданиях Акафiстовъ, Каноновъ > > и т. п. строго ставились над гласной на конце слова: раЯ, трубЫ, руцЪ > > (на конце - ударная "ять", в отличие от "рУцъ") и т. п. > Честно говоря, меня это очень смущает. Я ни разу не встречал обратных > ударений в гражданских текстах. Были ли они действительно предусмотрены > правилами гражданской грамматики, или появились там "явочным порядком"? > И не будем ли мы ими шокировать людей? Ну, во-первых, если в одних сборниках так было принято, а в других - нет, то мы, конечно, должны учесть и то и другое. Т.е., другими словами, необходимо предусмотреть возможность удобного набора ударений обоих типов. В ближайшее время я постараюсь скинуть сюда кусочки из одного очень почтенного Сборника прошлого века. Он, во-первых, может явиться для нас образцом написания всех ударных гласных; а во-вторых, содержит и некоторые другие замечательные орфографические особенности, которые, наверное, полезно будет обсудить. Хотя, возможно, эта тема ближе к Забавинской рассылке. А во-вторых, что касается _норм_ правописания, то ударения обоих типов содержит в себе, например, текст классической грамматики русского языка А.Х. Востокова. Я не лингвист, но, возможно, кто-нибудь из подписанных на эту рассылку филологов скажет что-нибудь по этому вопросу. 2. Владиславу Дорошу: > > Да, жертвовать придётся. Основная цель - создание полноценной "царской > > гражданки". Для этого действительно необязательно сохранение некоторых > > специфических славянских символов, например, пары (165,180), никогда не > > использовавшейся в дореволюционной орфографии. > Постойте! Ну зачем убирать буквы, которые могут понадобиться даже > членам нашей рассылки? Неужели царская орфография ныне неактуальна в > Украине и Белоруссии? И главное -- разве мало в кириллической странице > символов, которые вы действительно наверняка не будете использовать? > Всякие Th, НЬ, Џ, и пр. Да в конце-концов, TM и (R) вам зачем? Если уж > стандарт составляете, думайте о будущем. Если уж нельзя обойтись без > отказа от чего-то, выбирайте символы с минимальной ценой. Пусть даже > вам кажется, что символ не очень ценен, но если есть не очень ценный > символ и еще более неценный, почему вы выбираете первый для > отбрасывания? > Мое мнение, необходимо оставить: украинские символы -- твердое Г, > украиское Е (Э наоборот) и И йотированное (i с двумя точками); > белорусское У (с полукружием, как у Й). Если здесь присутствуют > белорусы, а также жители иных стран СНГ (Казахстан, например), пусть > дополнят то, что я опустил. Из оставшегося множества можно и выбирать. > Ну и русское Ё оставить. > Уверен, что знакомест вам хватит. А если не хватит, так зачем же > начинать резать с более ценных участков? На самом деле ситуация такая. Если мы хотим создать 8-битный шрифт, который использовался бы _только_ для набора и чтения текстов в дореволюционной орфографии, тогда в имеющемся стандарте C1251 (который берётся за исходный, как наиболее близкий к искомому) нет символов "более" или "менее" ценных. Есть только нужные и ненужные, которые можно рассматривать как пустые знакоместа. С другой стороны, если мы хотим иметь _универсальный_ шрифт, то опять же получается, что в С1251 нет кириллических символов с "минимальной" или "максимальной" ценой, т.к. все они становятся одинаково ценными, даже и "всякие" (Th, th), (НЬ, нь), (Џ, џ) и т. п. А если не так, то как же они туда попали, в кириллическую-то часть? Совершенно очевидно, что не Украинцу, так Белоруссу, не ему, так Казаху или ещё кому-нибудь он необходим в наборе родных текстов. Конечно, это не касается таких символов, как TM, (R), •, а также некоторых других. Они в любом случае попадают в категорию "ненужных". Но в том-то и дело, что для создания удобного в наборе "царского шрифта" одних этих символов явно не достаточно. Вот и получается, что остаётся только первый подход, который подразумевает использование _отдельного_ шрифта для набора и чтения текстов в дореволюционной орфографии. А что тут странного? Не такова ли всем известная "Ижица"? А Ваш "Ирмологион"? 3. Александру Воинову: > А главное, как я понял по FineReader'у, поезд уже ушел, > и то, что` мы напридумываем для 8-битной кодировки, уже никого > интересовать не будет. Вот если бы на дворе был год так 1992, тогда было > бы другое дело. Что значит "поезд ушёл"? Разве сейчас мало людей, твёрдо сидящих на 486-х машинах под MS-DOS и имеющих море наработок в MS-Word 6.0? Ну если таких и не очень много, то работающих под Windows 95 c 95-м Word-ом предостаточно. Вы же сами писали, Александр, что-то вроде того, что Word 95 и Word 97 - два конкурирующих между собой продукта. Нельзя же оставлять этих людей "за бортом"! Или я что-то не понимаю? С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 03:21:29 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Расшифровка аббревиатуры HIP -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, А в самом деле, мне что-то не попалось ни в формальном описании, ни в архиве рассылки. Что же это все-таки значит? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 03:20:00 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Repost: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Vlad Dorosh wrote: > в KOI8-r. Судя по заголовку, письмо мне пришло в 1251. Повторяю > сказанное заново в koi8. Спасибо! > Постойте! Ну зачем убирать буквы, которые могут понадобиться даже > членам нашей рассылки? ... > Уверен, что знакомест вам хватит. А если не хватит, так зачем же > начинать резать с более ценных участков? Совершенно согласен. А главное, как я понял по FineReader'у, поезд уже ушел, и то, что` мы напридумываем для 8-битной кодировки, уже никого интересовать не будет. Вот если бы на дворе был год так 1992, тогда было бы другое дело. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 03:01:25 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Repost: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > Может быть, вы настроите все-таки кодировку? А то лень перекодировать. Я > пока игнорировал, но судя по тому, что ветка продолжается, может быть вы > что-нибудь интересное обсуждаете. Я отсылаю в той же кодировке, в которой принимаю. А новые сообщения -- в KOI8-r. Судя по заголовку, письмо мне пришло в 1251. Повторяю сказанное заново в koi8. Кстати, уважаемый модератор может регламентировать сей параметр. ------------------------------------------------------------------- >> > >> > АН> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ >> > >> > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? >> > >> Честное слово, я не представляю, для чего предназначены и где используются >> буквы, которые я предлагаю заменить. Но в данном случае все равно придется >> чем-то жертвовать. Ведь место для букв старой орфографии в таблице 1251, >> увы, не предусмотрено. >> > Да, жертвовать придётся. Основная цель - создание полноценной "царской > гражданки". Для этого действительно необязательно сохранение некоторых > специфических славянских символов, например, пары (165,180), никогда не > использовавшейся в дореволюционной орфографии. Постойте! Ну зачем убирать буквы, которые могут понадобиться даже членам нашей рассылки? Неужели царская орфография ныне неактуальна в Украине и Белоруссии? И главное -- разве мало в кириллической странице символов, которые вы действительно наверняка не будете использовать? Всякие Th, НЬ, Џ, и пр. Да в конце-концов, TM и (R) вам зачем? Если уж стандарт составляете, думайте о будущем. Если уж нельзя обойтись без отказа от чего-то, выбирайте символы с минимальной ценой. Пусть даже вам кажется, что символ не очень ценен, но если есть не очень ценный символ и еще более неценный, почему вы выбираете первый для отбрасывания? Мое мнение, необходимо оставить: украинские символы -- твердое Г, украиское Е (Э наоборот) и И йотированное (i с двумя точками); белорусское У (с полукружием, как у Й). Если здесь присутствуют белорусы, а также жители иных стран СНГ (Казахстан, например), пусть дополнят то, что я опустил. Из оставшегося множества можно и выбирать. Ну и русское Ё оставить. Уверен, что знакомест вам хватит. А если не хватит, так зачем же начинать резать с более ценных участков? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 02:40:53 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Может быть, вы настроите все-таки кодировку? А то лень перекодировать. Я пока игнорировал, но судя по тому, что ветка продолжается, может быть вы что-нибудь интересное обсуждаете. Александр Vlad Dorosh wrote: > > >> > > >> > юм> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ > >> > > >> > бШ УНРХРЕ СЙПЮХМЯЙСЧ РБЕПДСЧ ц ХГ ЬПХТРЮ САПЮРЭ? > >> > > >> вЕЯРМНЕ ЯКНБН, Ъ МЕ ОПЕДЯРЮБКЪЧ, ДКЪ ВЕЦН ОПЕДМЮГМЮВЕМШ Х ЦДЕ ХЯОНКЭГСЧРЯЪ > >> АСЙБШ, ЙНРНПШЕ Ъ ОПЕДКЮЦЮЧ ГЮЛЕМХРЭ. мН Б ДЮММНЛ ЯКСВЮЕ БЯЕ ПЮБМН ОПХДЕРЯЪ > >> ВЕЛ-РН ФЕПРБНБЮРЭ. бЕДЭ ЛЕЯРН ДКЪ АСЙБ ЯРЮПНИ НПТНЦПЮТХХ Б РЮАКХЖЕ 1251, > >> СБШ, МЕ ОПЕДСЯЛНРПЕМН. > >> > > > дЮ, ФЕПРБНБЮРЭ ОПХДёРЯЪ. нЯМНБМЮЪ ЖЕКЭ - ЯНГДЮМХЕ ОНКМНЖЕММНИ "ЖЮПЯЙНИ > > ЦПЮФДЮМЙХ". дКЪ ЩРНЦН ДЕИЯРБХРЕКЭМН МЕНАЪГЮРЕКЭМН ЯНУПЮМЕМХЕ МЕЙНРНПШУ > > ЯОЕЖХТХВЕЯЙХУ ЯКЮБЪМЯЙХУ ЯХЛБНКНБ, МЮОПХЛЕП, ОЮПШ (165,180), МХЙНЦДЮ МЕ > > ХЯОНКЭГНБЮБЬЕИЯЪ Б ДНПЕБНКЧЖХНММНИ НПТНЦПЮТХХ. > > оНЯРНИРЕ! мС ГЮВЕЛ САХПЮРЭ АСЙБШ, ЙНРНПШЕ ЛНЦСР ОНМЮДНАХРЭЯЪ ДЮФЕ > ВКЕМЮЛ МЮЬЕИ ПЮЯЯШКЙХ? мЕСФЕКХ ЖЮПЯЙЮЪ НПТНЦПЮТХЪ МШМЕ МЕЮЙРСЮКЭМЮ Б > сЙПЮХМЕ Х аЕКНПСЯЯХХ? х ЦКЮБМНЕ -- ПЮГБЕ ЛЮКН Б ЙХПХККХВЕЯЙНИ ЯРПЮМХЖЕ > ЯХЛБНКНБ, ЙНРНПШЕ БШ ДЕИЯРБХРЕКЭМН МЮБЕПМЪЙЮ МЕ АСДЕРЕ ХЯОНКЭГНБЮРЭ? > бЯЪЙХЕ Th, мэ, Џ, Х ОП. дЮ Б ЙНМЖЕ-ЙНМЖНБ, TM Х (R) БЮЛ ГЮВЕЛ? еЯКХ СФ > ЯРЮМДЮПР ЯНЯРЮБКЪЕРЕ, ДСЛЮИРЕ Н АСДСЫЕЛ. еЯКХ СФ МЕКЭГЪ НАНИРХЯЭ АЕГ > НРЙЮГЮ НР ВЕЦН-РН, БШАХПЮИРЕ ЯХЛБНКШ Я ЛХМХЛЮКЭМНИ ЖЕМНИ. оСЯРЭ ДЮФЕ > БЮЛ ЙЮФЕРЯЪ, ВРН ЯХЛБНК МЕ НВЕМЭ ЖЕМЕМ, МН ЕЯКХ ЕЯРЭ МЕ НВЕМЭ ЖЕММШИ > ЯХЛБНК Х ЕЫЕ АНКЕЕ МЕЖЕММШИ, ОНВЕЛС БШ БШАХПЮЕРЕ ОЕПБШИ ДКЪ > НРАПЮЯШБЮМХЪ? > > лНЕ ЛМЕМХЕ, МЕНАУНДХЛН НЯРЮБХРЭ: СЙПЮХМЯЙХЕ ЯХЛБНКШ -- РБЕПДНЕ ц, > СЙПЮХЯЙНЕ е (щ МЮНАНПНР) Х х ИНРХПНБЮММНЕ (i Я ДБСЛЪ РНВЙЮЛХ); > АЕКНПСЯЯЙНЕ с (Я ОНКСЙПСФХЕЛ, ЙЮЙ С и). еЯКХ ГДЕЯЭ ОПХЯСРЯРБСЧР > АЕКНПСЯШ, Ю РЮЙФЕ ФХРЕКХ ХМШУ ЯРПЮМ ямц (йЮГЮУЯРЮМ, МЮОПХЛЕП), ОСЯРЭ > ДНОНКМЪР РН, ВРН Ъ НОСЯРХК. хГ НЯРЮБЬЕЦНЯЪ ЛМНФЕЯРБЮ ЛНФМН Х БШАХПЮРЭ. > мС Х ПСЯЯЙНЕ Ё НЯРЮБХРЭ. > > сБЕПЕМ, ВРН ГМЮЙНЛЕЯР БЮЛ УБЮРХР. ю ЕЯКХ МЕ УБЮРХР, РЮЙ ГЮВЕЛ ФЕ > МЮВХМЮРЭ ПЕГЮРЭ Я АНКЕЕ ЖЕММШУ СВЮЯРЙНБ? > > я СБЮФЕМХЕЛ, > бКЮД дНПНЬ =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 02:07:07 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- >> > >> > АН> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ >> > >> > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? >> > >> Честное слово, я не представляю, для чего предназначены и где используются >> буквы, которые я предлагаю заменить. Но в данном случае все равно придется >> чем-то жертвовать. Ведь место для букв старой орфографии в таблице 1251, >> увы, не предусмотрено. >> > Да, жертвовать придётся. Основная цель - создание полноценной "царской > гражданки". Для этого действительно необязательно сохранение некоторых > специфических славянских символов, например, пары (165,180), никогда не > использовавшейся в дореволюционной орфографии. Постойте! Ну зачем убирать буквы, которые могут понадобиться даже членам нашей рассылки? Неужели царская орфография ныне неактуальна в Украине и Белоруссии? И главное -- разве мало в кириллической странице символов, которые вы действительно наверняка не будете использовать? Всякие Th, НЬ, Џ, и пр. Да в конце-концов, TM и (R) вам зачем? Если уж стандарт составляете, думайте о будущем. Если уж нельзя обойтись без отказа от чего-то, выбирайте символы с минимальной ценой. Пусть даже вам кажется, что символ не очень ценен, но если есть не очень ценный символ и еще более неценный, почему вы выбираете первый для отбрасывания? Мое мнение, необходимо оставить: украинские символы -- твердое Г, украиское Е (Э наоборот) и И йотированное (i с двумя точками); белорусское У (с полукружием, как у Й). Если здесь присутствуют белорусы, а также жители иных стран СНГ (Казахстан, например), пусть дополнят то, что я опустил. Из оставшегося множества можно и выбирать. Ну и русское Ё оставить. Уверен, что знакомест вам хватит. А если не хватит, так зачем же начинать резать с более ценных участков? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 05 дек 2000 00:13:44 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > Точно. Предлагаю, после того, как сойдёмся на стандарте, начать с Eliz-ы, > как одном из самых красивых шритов "царской гражданки". Тем более, что о нём > уже не раз шла речь в этой рассылке. Вот, посмотрите на http://www.arh.ru/~naa/, и там "Шрифты" -> "Старая орфография". Пока только Type 1 - с TTF какие-то заморочки. > > А разве они (обратные ударения) нужны? > > Обратные ударения в дореволюционных изданиях Акафiстовъ, Каноновъ и т. п. > строго ставились над гласной на конце слова: раЯ, трубЫ, руцЪ (на конце - > ударная "ять", в отличие от "рУцъ") и т. п. > Честно говоря, меня это очень смущает. Я ни разу не встречал обратных ударений в гражданских текстах. Были ли они действительно предусмотрены правилами гражданской грамматики, или появились там "явочным порядком"? И не будем ли мы ими шокировать людей? > Неиспользуемых пар, как минимум, девять: (128,144), (129,131), (138,154), > (140,156), (141,157), (142,158), (143,159), (161,162) и (165,180). > Недостающих пар, на мой взгляд, шесть: > > 1) пара ударений Acute ("стандартных", т.е. аккуратно смотрящихся над > "стандартными" по размеру гласными: а, я, и, о, ё, у, э, е, "ижица"); > 2) пара ударений Grave ("стандартных"); > 3) пара ударений Acute ("нестандартных широких", т.е. аккуратно > смотрящихся над "широкими" гласными: ю, ы); > 4) пара ударений Grave ("нестандартных широких"); > 5) пара ударных строчных i_acute и i_grave ("нестандартных узких"), и, > наконец, > 6) пара ударных строчных yat_acute и yat_grave ("нестандартных совсем"). > > Так что, вроде бы, места хватает, и ещё остаётся подо что-нибудь, вдруг я > что упустил. > Давайте, действительно, обсудим это! С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 04 дек 2000 20:17:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > На остальных буквах неточное положение ударения, в принципе, не очень мешает. > > > > Не очень, но всё ж, поверьте, не очень красиво смотрится, особенно если на > лазерном принтере распечатать и за богослужением читать. Ведь красота - это > очень немаловажный фактор любого дела, в особенности, Божиего. Недаром так > отрадно держать в руках богослужебные сборники прошлого века. Тем более > важно сейчас, когда и в обычной-то речи за ударением мало кто следит... > А как быть с буквой "i", стоящей под ударением? Ведь ударение ложится на точку, и выглядит совершенно безобразно! Точка в этом случае в старых изданиях убиралась, или нет? Если да - нужно делать этот отдельный символ, причем здесь уже не так принципиально, будет он автоматом преобразовываться в верхний регистр, или нет. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 04 дек 2000 15:40:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > Точно. Предлагаю, после того, как сойдёмся на стандарте, начать с Eliz-ы, > как одном из самых красивых шритов "царской гражданки". Тем более, что о нём > уже не раз шла речь в этой рассылке. По утверждению одного современного > писателя, с которым мы как-то списывались, этот шрифт разработан в России > ещё до 1917 года. > Для существующих шрифтов без дореволюционных символов (если таковые > необходимо будет переделать) хорошо подходит добавка "Old". Но для Eliz-ы > это не пройдёт. Предлагаю что-то вроде Eliz2000.ttf. > Исходная Елизавета (если, конечно, у меня именно исходная) называется так: - в формате Type 1: ELIZ_AZ_PS - в формате TTF: ELIZ_A.Z_TT Предлагаю убрать серединку (тем более, что она не одинаковая в этих вариантах) - и дело с концом. Т. е. получится: "ELIZ_PS" и "ELIZ_TT". С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 04 дек 2000 17:53:17 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: обратное преобразование -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Не понял. А почему не из hip'а? Отстал от жизни. :-) Можно и из хипа. (кстати, расшифровка слова хип, напомните убогому?) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 04 дек 2000 14:03:22 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- Николай Андрущенко wrote: > А разве они (обратные ударения) нужны? > Обратные ударения в дореволюционных изданиях Акафiстовъ, Каноновъ и т. п. строго ставились над гласной на конце слова: раЯ, трубЫ, руцЪ (на конце - ударная "ять", в отличие от "рУцъ") и т. п. Возможно, это не единственное их употребление, но иного я не знаю. > Я думаю, что здесь должно быть определяющим уже зарезервированное имя > "acute" Возможно. > > Ударную малую "ять" с обоими ударениями можно разместить на 141-м и 157-м > > местах соответственно. Для заглавной "Ять" ударение - стандартное. > > Здесь можно сэкономить место. Поскольку больнее всего неправильное положение > ударения скажется на букве "ять", то я выровнял положение ударения именно > под эту букву. В таком случае отдельная буква "ять с ударением" не нужна. На > остальных буквах неточное положение ударения, в принципе, не очень мешает. > Не очень, но всё ж, поверьте, не очень красиво смотрится, особенно если на лазерном принтере распечатать и за богослужением читать. Ведь красота - это очень немаловажный фактор любого дела, в особенности, Божиего. Недаром так отрадно держать в руках богослужебные сборники прошлого века. Тем более важно сейчас, когда и в обычной-то речи за ударением мало кто следит... > > > > АН> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ > > > > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? > > > Честное слово, я не представляю, для чего предназначены и где используются > буквы, которые я предлагаю заменить. Но в данном случае все равно придется > чем-то жертвовать. Ведь место для букв старой орфографии в таблице 1251, > увы, не предусмотрено. > Да, жертвовать придётся. Основная цель - создание полноценной "царской гражданки". Для этого действительно необязательно сохранение некоторых специфических славянских символов, например, пары (165,180), никогда не использовавшейся в дореволюционной орфографии. Поэтому, в целях сохранения возможности автоматического изменения регистра и других удобных операций со _словами_ в MS Word, и предлагается занять некоторые неиспользуемые славянские пары в С1251 под отсутствующие и повышающие удобство символы. Неиспользуемых пар, как минимум, девять: (128,144), (129,131), (138,154), (140,156), (141,157), (142,158), (143,159), (161,162) и (165,180). Недостающих пар, на мой взгляд, шесть: 1) пара ударений Acute ("стандартных", т.е. аккуратно смотрящихся над "стандартными" по размеру гласными: а, я, и, о, ё, у, э, е, "ижица"); 2) пара ударений Grave ("стандартных"); 3) пара ударений Acute ("нестандартных широких", т.е. аккуратно смотрящихся над "широкими" гласными: ю, ы); 4) пара ударений Grave ("нестандартных широких"); 5) пара ударных строчных i_acute и i_grave ("нестандартных узких"), и, наконец, 6) пара ударных строчных yat_acute и yat_grave ("нестандартных совсем"). Так что, вроде бы, места хватает, и ещё остаётся подо что-нибудь, вдруг я что упустил. > > Наверное, корректнее будет не переделывать в лоб существующие шрифты, а > > давать им при добавлении букв старой орфографии новое имя (как, например, > > сделано Academy -> AcademyOld) > > Для 8-битового представления это абсолютно правильное решение. Не так много > у нас, как бы это назвать... знакомест! Точно. Предлагаю, после того, как сойдёмся на стандарте, начать с Eliz-ы, как одном из самых красивых шритов "царской гражданки". Тем более, что о нём уже не раз шла речь в этой рассылке. По утверждению одного современного писателя, с которым мы как-то списывались, этот шрифт разработан в России ещё до 1917 года. Для существующих шрифтов без дореволюционных символов (если таковые необходимо будет переделать) хорошо подходит добавка "Old". Но для Eliz-ы это не пройдёт. Предлагаю что-то вроде Eliz2000.ttf. С уважением, Яковлев Максим. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 04 дек 2000 00:42:28 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: обратное преобразование -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > Отцы, так и будем молчать как партизаны? Повторяюсь: есть ли уже > конвертер из ирмологиона в гражданку? (Гринчук что-то говорил о цепочке > контекстных замен). И аще есть, где лежит? Не понял. А почему не из hip'а? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 03 дек 2000 17:41:23 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? > > > > Наверное, корректнее будет не переделывать в лоб существующие шрифты, а > давать им при добавлении букв старой орфографии новое имя (как, например, > сделано Academy -> AcademyOld) > Для 8-битового представления это абсолютно правильное решение. Не так много у нас, как бы это назвать... Знакомест! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 03 дек 2000 16:07:34 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: обратное преобразование -------------------------------------------------------------------------------- Отцы, так и будем молчать как партизаны? Повторяюсь: есть ли уже конвертер из ирмологиона в гражданку? (Гринчук что-то говорил о цепочке контекстных замен). И аще есть, где лежит? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 03 дек 2000 08:26:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? > Наверное, корректнее будет не переделывать в лоб существующие шрифты, а давать им при добавлении букв старой орфографии новое имя (как, например, сделано Academy -> AcademyOld) С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 03 дек 2000 07:33:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Hi A A G wrote: > > > А иначе получится как с Irmologion-ом. Меня тут недавно попросили одну > > дипломную работу распечатать, так я её под Word-ом '97-м ни с одним из > > имеющихся у меня вариантов Irmologion-а не смог по-нормальному открыть: то > > один кусочек текста хорошо виден, а в другом месте - квадратики, то > > наоборот. Так и не знаю до сих пор, в каком же Irmologion-е эта работа > > набрана (это без всяких претензий к уважаемому разработчику, но только > > констатация факта). > > Уважаемый разработчик - Б.Гейтс? Потому что проблемы со шрифтами в Word > бывают частенько. Иногда тексты с Ирмологием можно открыть в WordPad и > скопировать в Word, а иначе ни за что не получится. И это даже с RTF > происходит. Вр всяком случае, повозившись, можно все открыть. Тем не менее несколько ценных текстов у меня таким образом безнадежно пропало, спасло только то, что они все были всерстаны в ПМ, а оттуда можно экспортировать RTF. Можно, наверное, утверждать, что всюду, где публикация состоит из отдельных компонент, и компоненты (рисунки, шрифты) ищутся по имени в неком репозитории, возможны и весьма вероятны такие проблемы. Если же такие проблемы возникают тогда, когда все компоненты внедрены в документ, тогда действительно к разработчику. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 03 дек 2000 03:38:43 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- > А иначе получится как с Irmologion-ом. Меня тут недавно попросили одну > дипломную работу распечатать, так я её под Word-ом '97-м ни с одним из > имеющихся у меня вариантов Irmologion-а не смог по-нормальному открыть: то > один кусочек текста хорошо виден, а в другом месте - квадратики, то > наоборот. Так и не знаю до сих пор, в каком же Irmologion-е эта работа > набрана (это без всяких претензий к уважаемому разработчику, но только > констатация факта). Уважаемый разработчик - Б.Гейтс? Потому что проблемы со шрифтами в Word бывают частенько. Иногда тексты с Ирмологием можно открыть в WordPad и скопировать в Word, а иначе ни за что не получится. И это даже с RTF происходит. Вр всяком случае, повозившись, можно все открыть. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 21:26:21 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Просьба о помощи -------------------------------------------------------------------------------- > > У меня грохнулся Outlook 5.5. Заработал только после того, как я > > уничтожил всю почтовую базу. Когда я скопировал назад файлы "Входящие" и > > "Отправленные" - все сообщения подхватились. А вот то, что, я распихал > > по папкам - не видится. В т. ч. папка, в которую я складывал все > > сообщения по этой рассылке, а также подписанная fido7.ru.liturgica. Как > > мне подхватитьэти папки? > > > > Думаю надо точно восстановить прежнюю структуру папок, чтобы система > создала новый файл под нужным названием, а потом заменить его на > сохраненную копию. Если одна папка вкладывалась в другую, то надо именно > такую структуру восстановить с теми же именами папок. > И это сработало! Даже показала, какие сообщения были непрочитанными. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 21:18:51 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Alexander V. Voinov wrote: > > Могу послать Елизаветинский (ять, фита, ижица, ударение) в формате Type 1; > > есть он же и TTF, но с несколько неудачным расположением символов. Есть еще > > несколько вариантов, но без ударений, а сюда я вставил ударения. > > Спасибо, пошлите, пожалуйста. > > > Кстати, несколько дней назад я посылал в рассылку предложения по кодированию > > шрифтов в старой орфографии, но почему-то никакой реакции не было... > > Так там уже все вроде как закодировано. > > Александр > Так вот в том-то всё и дело, Александр, что закодировано везде по-разному! И прежде чем обмениваться имеющимися версиями "дореволюционных" шрифтов и что-либо на них набивать, необходимо: 1) договориться о стандарте; 2) переделать под него имеющиеся шрифты со старой орфографией, или по кр. мере, лучшие из них; 3) скинуть всех их в одно место и об этом объявить всем заинтересованным лицам. А иначе получится как с Irmologion-ом. Меня тут недавно попросили одну дипломную работу распечатать, так я её под Word-ом '97-м ни с одним из имеющихся у меня вариантов Irmologion-а не смог по-нормальному открыть: то один кусочек текста хорошо виден, а в другом месте - квадратики, то наоборот. Так и не знаю до сих пор, в каком же Irmologion-е эта работа набрана (это без всяких претензий к уважаемому разработчику, но только констатация факта). Максим =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 20:43:00 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- > > Всё, вроде бы, в порядке, только последние две строчки правильнее было > бы поменять местами, т.е.: > > 163 Ять 188 ять > 178 Фита 179 фита > 189 Ижица 190 ижица > > т.к. это, во-первых, находится в соответствии с алфавитом (а если мы уж > свободны в своём выборе, то нужно стараться, чтобы было красиво). А > во-вторых, это полностью отвечает стандарту PT-158 кодировки Cyrillic Old > Russian известной фирмы ParaType Спаси Господи. Последние две строчки я по-началу сделал, как в шрифте Елизаветинский. В других имеющихся у меня гражданских шрифтах они как раз поменяны. А раз уж и стандарт есть - лучше ему следовать. > Николай обоснованно предлагает 2 места под прямые ударения. Ещё два, > обратных, по тем же соображениям можно разместить на 129-м и 131-м местах. А разве они (обратные ударения) нужны? > То есть, получается: > > 129 Grave 131 grave > 141 yat_acute 157 yat_grave > 165 Acute 180 acute > > Хотя опять же, ради красоты, лучше было бы первую и последнюю строчки > поменять местами, т.к., всё же, ударение acute "приоритетней". Я думаю, что здесь должно быть определяющим уже зарезервированное имя "acute" > Ударную малую "ять" с обоими ударениями можно разместить на 141-м и 157-м > местах соответственно. Для заглавной "Ять" ударение - стандартное. Здесь можно сэкономить место. Поскольку больнее всего неправильное положение ударения скажется на букве "ять", то я выровнял положение ударения именно под эту букву. В таком случае отдельная буква "ять с ударением" не нужна. На остальных буквах неточное положение ударения, в принципе, не очень мешает. > > АН> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ > > Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? > Честное слово, я не представляю, для чего предназначены и где используются буквы, которые я предлагаю заменить. Но в данном случае все равно придется чем-то жертвовать. Ведь место для букв старой орфографии в таблице 1251, увы, не предусмотрено. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 20:39:52 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > Могу послать Елизаветинский (ять, фита, ижица, ударение) в формате Type 1; > есть он же и TTF, но с несколько неудачным расположением символов. Есть еще > несколько вариантов, но без ударений, а сюда я вставил ударения. Спасибо, пошлите, пожалуйста. > Кстати, несколько дней назад я посылал в рассылку предложения по кодированию > шрифтов в старой орфографии, но почему-то никакой реакции не было... Так там уже все вроде как закодировано. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 16:41:36 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: о построении Гражданского шрифта - повтор -------------------------------------------------------------------------------- Давно пора, кажется, стандартизовать шрифт с дореволюционной орфографией, который по всему гораздо проще ц-сл, но не менее необходим. Вот уже народ начинает на нём тексты набирать, а шрифтов-то почти нет; а если есть, то у всех - разные. Это как-же потом читать-то их, даже если всего один символ будет не на том месте стоять?! Отвечаю на предложение Николая. 1. О буквах. Всё, вроде бы, в порядке, только последние две строчки правильнее было бы поменять местами, т.е.: 163 Ять 188 ять 178 Фита 179 фита 189 Ижица 190 ижица т.к. это, во-первых, находится в соответствии с алфавитом (а если мы уж свободны в своём выборе, то нужно стараться, чтобы было красиво). А во-вторых, это полностью отвечает стандарту PT-158 кодировки Cyrillic Old Russian известной фирмы ParaType (http://www.paratype.ru/scripts/paratype/charmap.exe?font=NewtonORTT&codepag e=1&title=Windows,%20Cyrillic%20Old%20Russian%20(PT%20158)). На всякий случай привожу её в Приложении. На мой взгляд - это одна из самых удачных кодировок т.н. "царского" из всех, что мне доводилось видеть. 2. Об ударениях. Здесь возможны, как минимум, два подхода. 2.1. Первый - затабулировать все ударные символы. Для этого требуется 60 мест: 1) 4 ("ё", "ять", "фита", "ижица") х 2 (заглавные) = 8; 2) 13 (гласные строчные) х 2 (два ударения - "acute" и "grave") = 26; 3) 13 (гласные заглавные) х 2 (ударения) = 26. Так что, в принципе, место в оставшейся части таблицы 1251 Cyrillic остаётся (всего 64 символа). 2.2. Второй подход - прописать, куда следует, одни ударения "почти нулевой длины". Тогда, конечно, место нужно значительно меньше. Только нужно иметь ввиду, что не все комбинации "символ + ударение" будут одинаково хорошо смотреться. По мне, так второй подход лучше - и меньше требует переделок, и не искажает так имеющийся стандарт (хотя бы тот же PT-158). Только, наверное, следует ввести по два (три?) прямых и обратных ударения - с разным смещением для разных букв, тем более, что это можно будет автоматически учесть в "ударных" макросах. В крайнем случае можно затабулировать _некоторые_ - самые "сложные" - ударные гласные, типа "ять". В любом случае нужно утвердить место для этих символов в таблице. Николай обоснованно предлагает 2 места под прямые ударения. Ещё два, обратных, по тем же соображениям можно разместить на 129-м и 131-м местах. Ударную малую "ять" с обоими ударениями можно разместить на 141-м и 157-м местах соответственно. Для заглавной "Ять" ударение - стандартное. То есть, получается: 129 Grave 131 grave 141 yat_acute 157 yat_grave 165 Acute 180 acute Хотя опять же, ради красоты, лучше было бы первую и последнюю строчки поменять местами, т.к., всё же, ударение acute "приоритетней". Итак, "изменение с добавлениями" такое: 129 Acute 131 acute 141 yat_acute 157 yat_grave 165 Grave 180 grave 163 Ять 188 ять 178 Фита 179 фита 189 Ижица 190 ижица С уважением, Яковлев Максим. ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: Monday, November 27, 2000 1:34 AM Subject: о построении Гражданского шрифта - повтор > > > > Мама родная, что это??? Николай, это Ваше, по-моему. Поаккуратнее с > > хтмл-посылками, это не все могут читать. Ладно, у меня ЗеБат, у Глеба > > Аутглюк, мы поймем, но у кого-то и ГолдЕд стоять может. > > > > С уважением, > > Влад Дорош > > > > Действительно, похоже, что мое. Прошу прощения. Посылаю повторно в обычном > формате. > > Я просмотрел имеющиеся у меня гражданские Type 1 шрифты, в которых есть > ударения и буквы старой орфографии. Не нашлось у меня ни одного, в котором > были бы одновременно и ударения, и указанные буквы. Вот что обнаружил: > 1). Ударения во всех этих шрифтах на кодовых позициях 136 и 152. > 2). Яти находятся либо на 163 и 188, либо на 136 и 152. > 3). Фиты и ижицы находятся на 178/179 и 189/190 или наоборот. > > Эксперименты показали,что размещение каких бы то ни было символов на кодовых > позициях 136 и 152 неудачно, т. к.: > - эти кодовые позиции воспринимаются как конец слова - что видно, если > сделать двойной щелчок по этому слову: будет выделена часть слова либо слева > от данного символа, либо справа; > - они не реагируют на функции WinWord'а "Сделать все буквы заглавными" и > "Сделать все буквы маленькими" - следовательно, и на выполнение замен, > чувствительных к заглавным/маленьким буквам. > > Предлагаю: > 1). Ударение для маленьких букв разместить на кодовой позиции 180, т. к. > именно ей в кодовой странице 1252 Latin соответствует символ с именем > "acute". > 2). Ударение для больших букв разместить на кодовой позиции 165, т. к. эта > кодовая позиция воспринимается как заглавная буква для кодовой позиции 180. > 3). Яти разместить на кодовых позициях 163 и 188. > 4). Фиты разместить на кодовых позициях 189 и 190 либо 178 и 179 (для меня > предпочтительнее первый вариант); > 5). Ижицы, наоборот, разместить на кодовых позициях 178 и 179 либо 189 и > 190. > > Эти предложения свожу в таблицу, где, в частности, показаны буквы, которые > стоят в шрифте Arial на указанных кодовых позициях в кодировке 1251 Cyrillic > (чтобы буквы были показаны правильно, посылаю это сообщение в формате > UTF-8): > > 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ > 163 Ять: Ј 188 ять: ј > 189 Фита: Ѕ 190 фита: ѕ > 178 Ижица: І 179 ижица: і > > Жду предложений. > > С уважением Николай Андрущенко > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 01 дек 2000 15:21:01 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Re: о построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- АН> Предлагаю: АН> 1). Ударение для маленьких букв разместить на кодовой позиции 180, АН> т. к. именно ей в кодовой странице 1252 Latin соответствует символ АН> с именем "acute"... АН> Эти предложения свожу в таблицу, где, в частности, показаны буквы, АН> которые стоят в шрифте Arial на указанных кодовых позициях в АН> кодировке 1251 Cyrillic (чтобы буквы были показаны правильно, АН> посылаю это сообщение в формате UTF-8): АН> 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ Вы хотите украинскую твердую Г из шрифта убрать? С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 15:19:03 От: "Денис Коротких" Кому: "fonts" Тема: помогите -------------------------------------------------------------------------------- To all: Помогите бедному чайнику :-) Проблема такая: я поставил Ирмологий и Киприан. Открываю Ворд, смотрю: в окне для выбора шрифтов они есть. Назначаю. Выходят - в русском регистре какие-то квадраты (Ирмологий) или диграф "оу" вместо всех букв (Киприан). Что я не так сделал и как это исправить? Денис. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 15:23:42 От: "Max Yakovlev" Кому: "fonts" Тема: Re: Просьба о помощи -------------------------------------------------------------------------------- К сожалению, Николай, ничем не могу помочь. У меня была такая же ситуация с MS Outlook Express 5.0: пропали сообщения в нескольких папках (моих собственных), и как я не пытался их обратно поместить - не получалось. Могу только переслать всю свою историю шрифтовой рассылки, начиная с 28.07.00. Соощения на fido7.ru.liturgica от 04.10.00 лежат, например, по адресу: http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?KSgy5d&1028&-1&-1, в крайнем случае можно попробовать обратиться к Виктору Забавину лично. ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: Saturday, December 02, 2000 2:31 PM Subject: Просьба о помощи > У меня грохнулся Outlook 5.5. Заработал только после того, как я уничтожил > всю почтовую базу. Когда я скопировал назад файлы "Входящие" и > "Отправленные" - все сообщения подхватились. А вот то, что, я распихал по > папкам - не видится. В т. ч. папка, в которую я складывал все сообщения по > этой рассылке, а также подписанная fido7.ru.liturgica. Как мне подхватить > эти папки? > > > С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 14:39:19 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- > > Нет ли у кого-нибудь субжа или аналогичного шрифта? Проблема возникла > при сканировании текстов в старой орфографии. Я нашел эту букву только в > Lucida Sans Unicode, а ее читать малоприятно. > Могу послать Елизаветинский (ять, фита, ижица, ударение) в формате Type 1; есть он же и TTF, но с несколько неудачным расположением символов. Есть еще несколько вариантов, но без ударений, а сюда я вставил ударения. Кстати, несколько дней назад я посылал в рассылку предложения по кодированию шрифтов в старой орфографии, но почему-то никакой реакции не было... С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 14:31:12 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Просьба о помощи -------------------------------------------------------------------------------- У меня грохнулся Outlook 5.5. Заработал только после того, как я уничтожил всю почтовую базу. Когда я скопировал назад файлы "Входящие" и "Отправленные" - все сообщения подхватились. А вот то, что, я распихал по папкам - не видится. В т. ч. папка, в которую я складывал все сообщения по этой рассылке, а также подписанная fido7.ru.liturgica. Как мне подхватить эти папки? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 10:39:48 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: говорил человек из Монотайпа -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "AG" To: "fonts" Sent: Saturday, December 02, 2000 12:50 AM Subject: Re: Times New Romanс юникодным ятем > Также, как мне говорил человек > из Монотайпа, они сделали один шрифт для Word 2000 с полной таблицией > Unicode. Вот только не помню, как этот фонт называется. Помню лишь, что он > не ставится по умолчанию, а его нужно специально подгружать. > > Алексей Это похоже Arial Unicode MS (ArialUNI.TTF -- 24 Mb). Лежит в OFFICE1.CAB. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 05:31:55 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Times NewRomanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Hi A A G wrote: > > Вот на этой странице есть ссылка на этот фонт, он тут самый последний. > > http://www.ccss.de/slovo/unifonts.htm Поставил спасибо. Посмотрел все поддиапазоны. А что у них там в private use characters? Это что-то совсем самопальное, или какую-то основу под собой имеет? А про cyrillic одно печальное наблюдение. Мне как-то в голову раньше не приходило, что в обычных 8-битовых кодировках под старую орфографию вообще никакого места не предусмотрено, даже теоретически. Поэтому, в практических задачах (типа того же сканирования) со старой орфографией мы автоматически выталкиваемся в юникод. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 03:50:58 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Times NewRomanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Вот на этой странице есть ссылка на этот фонт, он тут самый последний. http://www.ccss.de/slovo/unifonts.htm > Здравствуйте, Алексей, > > Да, вышлите, пожалуйста. > > Спасибо. > > С уважением > > Александр > > AG wrote: > > > > Еще есть xuni.ttf Могу выслать, если нужно. Также, как мне говорил человек > > из Монотайпа, они сделали один шрифт для Word 2000 с полной таблицией > > Unicode. Вот только не помню, как этот фонт называется. Помню лишь, что он > > не ставится по умолчанию, а его нужно специально подгружать. > > > > Алексей > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Alexander V. Voinov" > > To: "fonts" > > Sent: Friday, December 01, 2000 4:43 PM > > Subject: Times New Romanс юникодным ятем > > > > > Здравствуйте, > > > > > > Нет ли у кого-нибудь субжа или аналогичного шрифта? Проблема возникла > > > при сканировании текстов в старой орфографии. Я нашел эту букву только в > > > Lucida Sans Unicode, а ее читать малоприятно. > > > > > > Заранее спасибо > > > > > > Александр > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 01:08:34 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Алексей, Да, вышлите, пожалуйста. Спасибо. С уважением Александр AG wrote: > > Еще есть xuni.ttf Могу выслать, если нужно. Также, как мне говорил человек > из Монотайпа, они сделали один шрифт для Word 2000 с полной таблицией > Unicode. Вот только не помню, как этот фонт называется. Помню лишь, что он > не ставится по умолчанию, а его нужно специально подгружать. > > Алексей > > ----- Original Message ----- > From: "Alexander V. Voinov" > To: "fonts" > Sent: Friday, December 01, 2000 4:43 PM > Subject: Times New Romanс юникодным ятем > > > Здравствуйте, > > > > Нет ли у кого-нибудь субжа или аналогичного шрифта? Проблема возникла > > при сканировании текстов в старой орфографии. Я нашел эту букву только в > > Lucida Sans Unicode, а ее читать малоприятно. > > > > Заранее спасибо > > > > Александр > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 00:50:56 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Times New Romanс юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Еще есть xuni.ttf Могу выслать, если нужно. Также, как мне говорил человек из Монотайпа, они сделали один шрифт для Word 2000 с полной таблицией Unicode. Вот только не помню, как этот фонт называется. Помню лишь, что он не ставится по умолчанию, а его нужно специально подгружать. Алексей ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Friday, December 01, 2000 4:43 PM Subject: Times New Romanс юникодным ятем > Здравствуйте, > > Нет ли у кого-нибудь субжа или аналогичного шрифта? Проблема возникла > при сканировании текстов в старой орфографии. Я нашел эту букву только в > Lucida Sans Unicode, а ее читать малоприятно. > > Заранее спасибо > > Александр > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 02 дек 2000 00:43:11 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Times New Roman с юникодным ятем -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, Нет ли у кого-нибудь субжа или аналогичного шрифта? Проблема возникла при сканировании текстов в старой орфографии. Я нашел эту букву только в Lucida Sans Unicode, а ее читать малоприятно. Заранее спасибо Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 30 ноя 2000 23:22:10 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: про moderatora -------------------------------------------------------------------------------- > А к чему _не_ беспощаден, и что такое ошибочные постинги? Ко всему прочему - не беспощаден. Ошибочные постинги это когда человек пишет что-нибудь, не на ту кнопку нажимает, сообщение уходит. А потом он пять раз извиняется. Так вот, первый постинг - ошибочный был. И тому подобное. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 30 ноя 2000 21:06:40 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: про moderatora -------------------------------------------------------------------------------- > From: AG [mailto:lux@bigfoot.com] > В принципе, я не против. Но нужно иметь в виду и мои > модерационные принципы. > Я беспощаден только к откровенному хулиганству, маразму, бесстыдной > коммерции и ошибочным постингам. Из вышеперечисленного я пока > ничего на > данной рассылке не наблюдаю (ну, разве кроме ошибок), что делает честь А к чему _не_ беспощаден, и что такое ошибочные постинги? > уважаемым участникам. Но мне все-таки не ясна методика модерации. Одно > дело - читать все сообщения на предмет крамолы и решать, > пущать или нет, > совсем иное дело - просто грозить пальчикам провинившимся. Подозреваю, что грозить пальчиком можно и не имея официального модератора. :-) Я думаю, право на отключение имело бы смысл - наверняка его не пришлось бы применять, но его наличие придавало бы вес модераторским словам при урегулировании разного рода споров итд. А механизм отключения можно принять фидошный - 3 звездочки, 3 плюса. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 29 ноя 2000 18:05:03 От: postmaster Кому: fonts Тема: Re[6]: про moderatora -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, AG*. You have new mail. *lux@bigfoot.com $* Wednesday, November 29, 2000 17:05:44, you wrote to me: A> Но мне все-таки не ясна методика модерации. Одно дело - читать все A> сообщения на предмет крамолы и решать, пущать или нет, совсем иное A> дело - просто грозить пальчикам провинившимся. Если вам это нужно -- модератор присылает электронный адрес провинившегося мне нетмайлом, и он будет отключен. =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 29 ноя 2000 17:05:44 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: про moderatora -------------------------------------------------------------------------------- > Глеб, что за саботаж? Вроде как модератора уже порекомендовали, он > даже свои функции выполнять начал. Давайте же и вправду определимся > четко -- нужен модератор или нет, и официально назначим. >Мню, что все-таки нужен. Я бы предложил Гришина. В принципе, я не против. Но нужно иметь в виду и мои модерационные принципы. Я беспощаден только к откровенному хулиганству, маразму, бесстыдной коммерции и ошибочным постингам. Из вышеперечисленного я пока ничего на данной рассылке не наблюдаю (ну, разве кроме ошибок), что делает честь уважаемым участникам. Но мне все-таки не ясна методика модерации. Одно дело - читать все сообщения на предмет крамолы и решать, пущать или нет, совсем иное дело - просто грозить пальчикам провинившимся. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 29 ноя 2000 15:38:55 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: про moderatora -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Глеб, что за саботаж? Вроде как модератора уже порекомендовали, он > даже свои функции выполнять начал. Давайте же и вправду определимся > четко -- нужен модератор или нет, и официально назначим. Ох ты батюшки... Это ж я сам Левушку на хамство и спровоцировал... Прошу простить великодушно мою недальновидность. Думал, начальственное положение его остепенит. :-) Выходит, все-таки не с его пламенной ревностью прокураторствовать. :-) Мню, что все-таки нужен. Я бы предложил Гришина. > И еще. Кто в курсе (опять склонность к оффтопику, но тут я не знаю, > куда писать), как бы эту рассылку в эху переделать? Как > вообще новые эхи > организовуются? В Фидо, в частности? Наверно, к Забавину вопрос... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 23:05:33 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: -------------------------------------------------------------------------------- > > Hello font-list, > > Шрифт Валаам - кто слышал? Где взять? > Я ему послал. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 12:06:40 От: postmaster Кому: fonts Тема: Fwd: -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, fonts*. You have a new forwarded message. ===8<==============Original message text=============== From: Victor Kasatkin To: font-list@orthodox.tstu.ru Date: 26 ноября 2000 г., 18:07:20 Subject: Hello font-list, Шрифт Валаам - кто слышал? Где взять? -- Best regards, Victor mailto:victor_a_k@mtu-net.ru ===8<===========End of original message text=========== =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 18:07:20 От: Victor Kasatkin Кому: font-list@orthodox.tstu.ru Тема: -------------------------------------------------------------------------------- Hello font-list, Шрифт Валаам - кто слышал? Где взять? -- Best regards, Victor mailto:victor_a_k@mtu-net.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 01:34:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: о построении Гражданского шрифта - повтор -------------------------------------------------------------------------------- > > Мама родная, что это??? Николай, это Ваше, по-моему. Поаккуратнее с > хтмл-посылками, это не все могут читать. Ладно, у меня ЗеБат, у Глеба > Аутглюк, мы поймем, но у кого-то и ГолдЕд стоять может. > > С уважением, > Влад Дорош > Действительно, похоже, что мое. Прошу прощения. Посылаю повторно в обычном формате. Я просмотрел имеющиеся у меня гражданские Type 1 шрифты, в которых есть ударения и буквы старой орфографии. Не нашлось у меня ни одного, в котором были бы одновременно и ударения, и указанные буквы. Вот что обнаружил: 1). Ударения во всех этих шрифтах на кодовых позициях 136 и 152. 2). Яти находятся либо на 163 и 188, либо на 136 и 152. 3). Фиты и ижицы находятся на 178/179 и 189/190 или наоборот. Эксперименты показали,что размещение каких бы то ни было символов на кодовых позициях 136 и 152 неудачно, т. к.: - эти кодовые позиции воспринимаются как конец слова - что видно, если сделать двойной щелчок по этому слову: будет выделена часть слова либо слева от данного символа, либо справа; - они не реагируют на функции WinWord'а "Сделать все буквы заглавными" и "Сделать все буквы маленькими" - следовательно, и на выполнение замен, чувствительных к заглавным/маленьким буквам. Предлагаю: 1). Ударение для маленьких букв разместить на кодовой позиции 180, т. к. именно ей в кодовой странице 1252 Latin соответствует символ с именем "acute". 2). Ударение для больших букв разместить на кодовой позиции 165, т. к. эта кодовая позиция воспринимается как заглавная буква для кодовой позиции 180. 3). Яти разместить на кодовых позициях 163 и 188. 4). Фиты разместить на кодовых позициях 189 и 190 либо 178 и 179 (для меня предпочтительнее первый вариант); 5). Ижицы, наоборот, разместить на кодовых позициях 178 и 179 либо 189 и 190. Эти предложения свожу в таблицу, где, в частности, показаны буквы, которые стоят в шрифте Arial на указанных кодовых позициях в кодировке 1251 Cyrillic (чтобы буквы были показаны правильно, посылаю это сообщение в формате UTF-8): 165 Acute: Ґ 180 acute: ґ 163 Ять: Ј 188 ять: ј 189 Фита: Ѕ 190 фита: ѕ 178 Ижица: І 179 ижица: і Жду предложений. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 01:23:37 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re: Рѕ РїРѕСЃС ... -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, все! Если не сложно, пришлите, пожалуйста сообщение, на которое я отвечаю, в приличном виде. Постараюсь, чтобы это было последнее мое бессодержательное письмо. Простите меня. Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 00:26:02 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: -------------------------------------------------------------------------------- > РЇ просмотрел имеющиеся Сѓ меня гражданские Type 1 шрифты, РІ которых есть ударения Рё Р±СѓРєРІС‹ старой орфографии. РќРµ > нашлось Сѓ меня РЅРё РѕРґРЅРѕРіРѕ, РІ котором были Р±С‹ одновременно Рё ударения, Рё указанные Р±СѓРєРІС‹. Р’РѕС‚ что обнаружил: Мама родная, что это??? Николай, это Ваше, по-моему. Поаккуратнее с хтмл-посылками, это не все могут читать. Ладно, у меня ЗеБат, у Глеба Аутглюк, мы поймем, но у кого-то и ГолдЕд стоять может. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 27 ноя 2000 00:13:52 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- > 2 . Во избежание дальнейших неполадок, выбрать модератора. Предлагаю > Дороша как признанного специалиста по вопросам электронного представления > различных архаизмов и как не запятнавшего себя никакими > неполиткорректностями. :-) 'Гешительный самоотвод :-) А'гхизанят. Кроме основной работы на МНС 8-(, я ваяю третий Ирмологий вкупе со стандартом, занимаюсь этой околосемафорной затеей с приведением текстов к общему базису, а также вовсю разрабатываю ЦС-шрифты для Кустовского (КПЛ-обиход, Цветная Триодь. Плоды этой работы будут отданы позже и в общее пользование). Это много, на модерирование никак уже не хватит. Еле успеваю отвечать на некоторые письма. Глеб, что за саботаж? Вроде как модератора уже порекомендовали, он даже свои функции выполнять начал. Давайте же и вправду определимся четко -- нужен модератор или нет, и официально назначим. И еще. Кто в курсе (опять склонность к оффтопику, но тут я не знаю, куда писать), как бы эту рассылку в эху переделать? Как вообще новые эхи организовуются? В Фидо, в частности? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 23:49:41 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Рѕ построении Гражданского шрифта -------------------------------------------------------------------------------- РЇ просмотрел имеющиеся Сѓ меня гражданские Type 1 шрифты, РІ которых есть ударения Рё Р±СѓРєРІС‹ старой орфографии. РќРµ нашлось Сѓ меня РЅРё РѕРґРЅРѕРіРѕ, РІ котором были Р±С‹ одновременно Рё ударения, Рё указанные Р±СѓРєРІС‹. Р’РѕС‚ что обнаружил: 1). Ударения РІРѕ всех этих шрифтах РЅР° кодовых позициях 136 Рё 152. 2). Яти находятся либо РЅР° 163 Рё 188, либо РЅР° 136 Рё 152. 3). Фиты Рё ижицы находятся РЅР° 178/179 Рё 189/190 или наоборот. Эксперименты показали,что размещение каких Р±С‹ то РЅРё было символов РЅР° кодовых позициях 136 Рё 152 неудачно, С‚. Рє.: - эти кодовые позиции воспринимаются как конец слова - что РІРёРґРЅРѕ, если сделать РґРІРѕР№РЅРѕР№ щелчок РїРѕ этому слову: будет выделена часть слова либо слева РѕС‚ данного символа, либо справа; - РѕРЅРё РЅРµ реагируют РЅР° функции WinWord'Р° "Сделать РІСЃРµ Р±СѓРєРІС‹ заглавными" Рё "Сделать РІСЃРµ Р±СѓРєРІС‹ маленькими" - следовательно, Рё РЅР° выполнение замен, чувствительных Рє заглавным/маленьким буквам. Предлагаю: 1). Ударение для маленьких Р±СѓРєРІ разместить РЅР° РєРѕРґРѕРІРѕР№ позиции 180, С‚. Рє. именно ей РІ РєРѕРґРѕРІРѕР№ странице 1252 Latin соответствует СЃРёРјРІРѕР» СЃ именем "acute". 2). Ударение для больших Р±СѓРєРІ разместить РЅР° РєРѕРґРѕРІРѕР№ позиции 165, С‚. Рє. эта кодовая позиция воспринимается как заглавная Р±СѓРєРІР° для РєРѕРґРѕРІРѕР№ позиции 180. 3). Яти разместить РЅР° кодовых позициях 163 Рё 188. 4). Фиты разместить РЅР° кодовых позициях 189 Рё 190 либо 178 Рё 179 (для меня предпочтительнее первый вариант); 5). Ржицы, наоборот, разместить РЅР° кодовых позициях 178 Рё 179 либо 189 Рё 190. Эти предложения свожу РІ таблицу, РіРґРµ, РІ частности, показаны Р±СѓРєРІС‹, которые стоят РІ шрифте Arial РЅР° указанных кодовых позициях РІ РєРѕРґРёСЂРѕРІРєРµ 1251 Cyrillic (чтобы Р±СѓРєРІС‹ были показаны правильно, посылаю это сообщение РІ формате UTF-8): 165 Acute: Тђ 180 acute: Т‘ 163 Ять: Р€ 188 ять: С 189 Фита: Р… 190 фита: С• 178 Ржица: Р† 179 ижица: С– Р–РґСѓ предложений. РЎ уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 22:23:48 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- Глеб, твоя же идея юыла назначить меня модератором, к чему я вовсе не стремился, хотя необходимость этого прекрасно понимаю. С радостью слагаю с себя всякую ответственность. ----- Original Message ----- From: Gleb Arkhangelsky To: fonts Sent: Sunday, November 26, 2000 9:28 PM Subject: RE: Re[2]: про Windows Millenium From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] Здесь - не дружеская тусовка для общения, а профессиональный список рассылки для разработчиков православного софта и стандартов. В сети есть множество мест, где можно просто так пообщаться, в том числе православных мест. А сланбек Тихоныч, Екатерина не заявляла о своей принадлежности либерально-екуменически-антибиллогейтовскому лагерю - зачем же сразу пускать в ход такую тяжелую артиллерию? Или ты знаешь много людей, которые параллельно с учебой еще и крюковые шрифты пишут, что ты этих людей распугивать хочешь своим екстремизьмом? По существу, насчет тематики - ради одного небольшого вопроса искать какую-нибудь специализированную эху - неэргономично. Да и мы тут все-таки люди собрались, а не механизмы для разработки шрифтов - можно и человеческую лепту внести. Д а и вообще - вспоминается мне некий товарищ, в прошлом году изгнанный из РПТ и по сей причине обсуждавший тут некие совершенно не шрифтовые вопросы... Короче говоря, я предлагаю: 1. Сдерживать эмоции, даже когда речь идет об эффективности работы рассылки (между прочим как немного разбирающийся в научной организации труда замечу, что наезд А.Т. и с этой точки зрения не безупречен). 2 . Во избежание дальнейших неполадок, выбрать модератора. Предлагаю Дороша как признанного специалиста по вопросам электронного представления различных архаизмов и как не запятнавшего себя никакими неполиткорректностями. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 21:28:45 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] Здесь - не дружеская тусовка для общения, а профессиональный список рассылки для разработчиков православного софта и стандартов. В сети есть множество мест, где можно просто так пообщаться, в том числе православных мест. А сланбек Тихоныч, Екатерина не заявляла о своей принадлежности либерально-екуменически-антибиллогейтовскому лагерю - зачем же сразу пускать в ход такую тяжелую артиллерию? Или ты знаешь много людей, которые параллельно с учебой еще и крюковые шрифты пишут, что ты этих людей распугивать хочешь своим екстремизьмом? По существу, насчет тематики - ради одного небольшого вопроса искать какую-нибудь специализированную эху - неэргономично. Да и мы тут все-таки люди собрались, а не механизмы для разработки шрифтов - можно и человеческую лепту внести. Д а и вообще - вспоминается мне некий товарищ, в прошлом году изгнанный из РПТ и по сей причине обсуждавший тут некие совершенно не шрифтовые вопросы... Короче говоря, я предлагаю: 1. Сдерживать эмоции, даже когда речь идет об эффективности работы рассылки (между прочим как немного разбирающийся в научной организации труда замечу, что наезд А.Т. и с этой точки зрения не безупречен). 2 . Во избежание дальнейших неполадок, выбрать модератора. Предлагаю Дороша как признанного специалиста по вопросам электронного представления различных архаизмов и как не запятнавшего себя никакими неполиткорректностями. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 16:28:12 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[3]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- >> Коля, я тебя умоляю! Ну не надо здесь задавать подобные вопросы. > А я думаю чуть иначе. Мы же здесь все друзья (или как друзья -- кому что > больше нравится), поэтому, чтобы можно и нужно отвечать на такого рода > вопросы. Почему бы и нет? > В том-то и суть, что часто быстрее (да и полезнее) спросить нечто у > знающего человека, чем самому искать ответ на свой вопрос в книге, в > Internet'е или где-то ещё. К тому же не думаю, чтобы ответ длиной в пару > строк кого-то всерьёз затруднил. Дело даже не в том, что мы играем в строгое разделение тематики или безукоризненное исполнение клубного этикета только ради самой игры. Если Николай задаст вопрос в эхе, которая специально посвящена интересующей его теме, его вопрос услышит гораздо больше специалистов именно этой области. Именно для этого придумана и поддерживается специализация эх. Сеть -- достаточно свободное сообщество (пока), поэтому почти любое правило в сети порождено действующей объективной необходимостью. Все эти нелепые на первый взгляд ограничения не есть изыски хмурых админов, чьим любимым развлечением является установка ограничений и стирание пользовательских файлов. Они действительно приносят удобство и облегчают жизнь, если научиться правильно пользоваться сетью. Прошу прощения за возможное самовольное модерирование. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 14:16:16 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- Я очень рада снова хоть немного со всеми вами пообщаться. > Коля, я тебя умоляю! Ну не надо здесь задавать подобные вопросы. А я думаю чуть иначе. Мы же здесь все друзья (или как друзья -- кому что больше нравится), поэтому, чтобы можно и нужно отвечать на такого рода вопросы. Почему бы и нет? Всё равно сейчас в рассылке нет ни одного серьёзного обсуждения. А помогать товарищам надо, к тому же это и не сложно. Мне это напоминает такую ситуацию: Здесь - не дружеская тусовка для общения, а профессиональный список рассылки для разработчиков православного софта и стандартов. В сети есть множество мест, где можно просто так пообщаться, в том числе православных мест. Подпишись > на ФИДО на ddt.demos.su - там полно специальных эх для крутых и всямятку > чайников в любой области. А это тоже здорово. Только вот адрес странный: почему ". su"? Вот такие у меня мысли на этот счёт. Не обижайтесь, пожалуйста :)). Левые мысли гадо гнать от себя. Домен такой, старый. Зарегистрирован во времена седой древности интернета - чуть менее 10 лет назад. Екатерина, очень прошу Вас впредь не писать подобных бессодержательных писем в эту рассылку. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 26 ноя 2000 12:29:11 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re[2]: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, все!!! Я очень рада снова хоть немного со всеми вами пообщаться. > Коля, я тебя умоляю! Ну не надо здесь задавать подобные вопросы. А я думаю чуть иначе. Мы же здесь все друзья (или как друзья -- кому что больше нравится), поэтому, чтобы можно и нужно отвечать на такого рода вопросы. Почему бы и нет? Всё равно сейчас в рассылке нет ни одного серьёзного обсуждения. А помогать товарищам надо, к тому же это и не сложно. Мне это напоминает такую ситуацию: Консультация перед экзаменом. Лектор: "У кого какие вопросы?". Встаёт студент и нечто спрашивает. Лектор: "Ну я же это объяснял. Возьми книжку и почитай". В том-то и суть, что часто быстрее (да и полезнее) спросить нечто у знающего человека, чем самому искать ответ на свой вопрос в книге, в Internet'е или где-то ещё. К тому же не думаю, чтобы ответ длиной в пару строк кого-то всерьёз затруднил. Подпишись > на ФИДО на ddt.demos.su - там полно специальных эх для крутых и всямятку > чайников в любой области. А это тоже здорово. Только вот адрес странный: почему ". su"? Вот такие у меня мысли на этот счёт. Не обижайтесь, пожалуйста :)). Спаси всех Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 25 ноя 2000 03:14:49 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: РТП Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- лПМС, С ФЕВС ХНПМСА! оХ ОЕ ОБДП ЪДЕУШ ЪБДБЧБФШ РПДПВОЩЕ ЧПРТПУЩ. рПДРЙЫЙУШ ОБ жйдп ОБ ddt.demos.su - ФБН РПМОП УРЕГЙБМШОЩИ ЬИ ДМС ЛТХФЩИ Й ЧУСНСФЛХ ЮБКОЙЛПЧ Ч МАВПК ПВМБУФЙ. ----- Original Message ----- From: "бОДТХЭЕОЛП (оПТДМЙОЛ)" To: "fonts" Sent: Saturday, November 25, 2000 1:46 AM Subject: РТП Windows Millenium > лФП РТПУЧЕФЙФ: ЛБЛ ЧУЕ-ФБЛЙ УМЕДХЕФ ЧПУРТЙОЙНБФШ Windows Millenium - > ЛБЛ РПДНОПЦЕУФЧП Windows 2000, ЙМЙ ЛБЛ ДБМШОЕКЫЕЕ ТБЪЧЙФЙЕ МЙОЙЙ > Windows 9И? > ф. Е., ЗТХВП ЗПЧПТС - РПД ОЕК ДПМЦОП ТБВПФБФШ рп, ТБУЮЙФБООПЕ "ФПМШЛП > ОБ Windows 9И", ЙМЙ "ФПМШЛП ОБ Windows NT/2000"? > й ЛБЛ Ч ОЕК ДЕМБ У ЛЙТЙММЙЮЕУЛЙНЙ ЫТЙЖФБНЙ? > х ОБУ ОБ ТБВПФЕ РТЙЧПМПЛМЙ Windows Millenium ТХУ. > > у ХЧБЦЕОЙЕН оЙЛПМБК бОДТХЭЕОЛП > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 25 ноя 2000 02:51:12 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Кто просветит: как все-таки следует воспринимать Windows Millenium - > как подмножество Windows 2000, или как дальнейшее развитие линии > Windows 9х? Как дальнейшее развитие линии Windows 9х. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 25 ноя 2000 01:46:23 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: про Windows Millenium -------------------------------------------------------------------------------- Кто просветит: как все-таки следует воспринимать Windows Millenium - как подмножество Windows 2000, или как дальнейшее развитие линии Windows 9х? Т. е., грубо говоря - под ней должно работать ПО, расчитанное "только на Windows 9х", или "только на Windows NT/2000"? И как в ней дела с кириллическими шрифтами? У нас на работе приволокли Windows Millenium рус. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 23 ноя 2000 22:07:34 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "Fonts" Тема: требник -------------------------------------------------------------------------------- http://www.librarium.orthodoxy.ru/trebnik/ ХА-ХА-ХА! :-))) И мы узнаем об этом не откуда-нибудь, а из буржуин-литургики. :-)))) Впрочем, это детали - забавен сам требник. Может, я чего-то не понимаю, но мне кажется, стоит написать им письмо и объяснить что-нибудь из области организации труда итд. Или может это уникальный требник 1423 года? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 23 ноя 2000 21:58:41 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "Fonts" Тема: FW: Новости проекта CityCat - 20 ноября 2000 года -------------------------------------------------------------------------------- Subscribe.Ru : Новости проекта CityCat - 20 ноября 2000 годаДля любителей машинного перевода вообще и ПРОМТА в частности. :-) -----Original Message----- From: CityCat [mailto:namma@citycat.ru] Sent: Monday, November 20, 2000 9:41 PM To: news.citycat Subject: Новости проекта CityCat - 20 ноября 2000 года Служба Рассылок Subscribe.Ru проекта Citycat.Ru ---------------------------------------------------------------------------- -- [ к списку рассылок ] Поставьте отметку, если хотите подписаться на данную рассылку Рассылка 2: Новости компании ПРОМТ: технологии машинного перевода Код: business.news.epromt Периодичность: 1-2 раза в неделю Для вас пишет: ведущий рассылки Александр Андреев E-mail: alandr@promt.spb.su WWW: http://www.promt.ru/news Описание: Данная рассылка будет содержать новости компании ПРОМТ: информацию о выходе новых продуктов и обновлениях, сообщения о маркетинговых программах компании и о результатах проведенных конкурсов, информацию об обновлениях на корпоративном сайте компании и сайте онлайнового переводчика. Рассылка будет интересна всем, кто интересуется технологиями машинного перевода и лингвистическим ПО, пользуется продуктами нашей компании и хочет быть в курсе событий и тенденций в мире лингвистики. ---------------------------------------------------------------------------- -- ---------------------------------------------------------------------------- -- Для подписки на новые рассылки: (Если форма не работает, откройте данное письмо в браузере) 1.. Отметьте выше желаемые рассылки 2.. Укажите свой электронный адрес для подписки 3.. Нажмите эту кнопку (Если вы в данный момент не подключены к Интернету, ваш компьютер может начать пытаться до него дозвониться) Как всегда на эти и многие другие рассылки можно подписаться в Службе Рассылок Subscribe.Ru проекта CityCat: a.. Зайдите в Службу Рассылок, заполните поля формы 'E-mail' и 'Пароль', нажмите кнопку 'Войти'; нажмите кнопку 'Подписка / Отписка'; нажмите кнопку 'Открыто недавно' b.. Или отправьте письмо Роботу Управления Подпиской по Почте, с командой LIST latest или LIST в теле письма по адресу subscribe@subscribe.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 23 ноя 2000 13:33:49 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Электронный Типикон -------------------------------------------------------------------------------- Указанная программа в данный момент положена по адресу: http://www.arh.ru/~naa/ а вечером, если Бог даст, будет еще положена и по адресу: http://www.orthonord.narod.ru/ Там искать "Программы" => "Составление службы". Нужно, наверное, чтобы кто-нибудь отдублировал это сообщение в "Литургику". С уважением Николай Андрущенко > > ----- Original Message ----- > From: Kirill Khroustalev > To: naa@arh.ru > Sent: Tuesday, November 21, 2000 3:01 AM > Subject: Электронный Типикон > > > Здравствуйте Николай > > Сергей Хозяинов написал в литургике, что у вас есть сабж в виде макроса для > Ворда. Не могли бы вы его прислать, или выложить на Лестовку например (я > уверен что Забавин только рад будет)? буду очень благодарен. > > С уважением > Кирилл > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 14:53:39 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Вопрос -------------------------------------------------------------------------------- >> Объясните, пожалуйста, что такое "сабж"? > Заголовок (тема) сообщения с англо-французским акцентом. От английского > "сабждект". Если говорить точнее, на место слова "сабж" вы должны подставить Subject письма. Переменная типа "имярек". С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 03:48:41 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Вопрос -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Объясните, пожалуйста, что такое "сабж"? Заголовок (тема) сообщения с англо-французским акцентом. От английского "сабждект". Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 03:32:12 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Вопрос -------------------------------------------------------------------------------- Объясните, пожалуйста, что такое "сабж"? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 03:04:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > > У меня вопрос. Что такое ParaWin? > > С уважением, > Влад Дорош Русификатор клавиатуры - и, говорят, самый мощный. Есть версии от Win 3.11 и до Win 2000. И вот - я на него только что наткнулся вот где (это ParaType'вский сайт): http://www.paratype.com/ru/welcome.htm Сходите на него - там есть море полезного для нас! Эта страница так и называется: "ParaType Кириллические и многоязычные шрифты; шрифтовая поддержка." Ссылка на него была с ФонтЛабовского сайта. И еще на следующий полезный сайт была там ссылка: http://www.hermessoft.com/ ("HermesSOFT WEB Site"), тоже русский. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 02:55:36 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > > > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу > > > с архивами ZIP. > > Не полностью. > Во всяком случае в Help'е сказано: "полная поддержка архивов RAR и ZIP" С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 03:11:08 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать > > из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. > > > > Не совсем понял, о чем речь. > Вот последний WinRAR 2.71 рус.: http://www.rarsoft.com/download.htm Ах последний... Я дальше 2.02 пока не шел из-за совместимости. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 02:44:55 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > > > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу > > с архивами ZIP. А вот наоборот - увы... > > Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать > из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. > Не совсем понял, о чем речь. Вот последний WinRAR 2.71 рус.: http://www.rarsoft.com/download.htm Встраивается всюду, куда только можно встроиться. А с Windows Commander совсем красота: работаешь с архивом, как с каталогом. А еще я для Windows Commander сделал три кнопки: 1). заархивировать выделенные файлы/каталоги; 2). заархивировать их же с разбивкой на дискеты; 3). заархивировать их же с разбивкой под e-mail (по 100 кб). Кому надо - могу прислать. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 01:43:21 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > У меня вопрос. Что такое ParaWin? Смутно припоминаю, что один из первых русификаторов клавиатуры для win.3.1 так назывался. Наряду с cyrwin'ом. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 01:28:14 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: винзип -------------------------------------------------------------------------------- >> Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать >> из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. > Распаковать он сможет. И из контекстного меню тоже. А вот запаковать -- вряд > ли. Shift-F1, Shift-F2 пробовали? > А у меня и распаковать не получалось, может я что-то не так делал, но > один раз пришлось ставить winzip (потому что wincmd был запакован zip'ом > :-))) Фар использует внешние архиваторы для распаковки/запаковки. Необходимо в путях прописать каталог к архиваторам. Вообще имхо винзип крайне неудобная штука. Вот я распаковываю файл. Сначала долго и нудно кликаю мышкой по папкам, добираясь до нужного архива (а оказаться сразу в том же каталоге, откуда я запустил его, слабо, видать). Распаковываю, отвечая на дурацкий вопрос, как распаковывать (все, выборочно...). И самое убойное: я опять должен хлопать мышью, выбирая теперь каталог, куда хочу распаковать! И опять откуда-то издалека. Да все неудобства ie просто прекрасное подспорье в сравнении с таким интерфейсом! У меня вопрос. Что такое ParaWin? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 21 ноя 2000 00:25:39 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- "ier. V." wrote: > > Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать > > из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. > > Распаковать он сможет. И из контекстного меню тоже. А вот запаковать -- вряд > ли. А у меня и распаковать не получалось, может я что-то не так делал, но один раз пришлось ставить winzip (потому что wincmd был запакован zip'ом :-))) Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 23:50:25 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу > > с архивами ZIP. Не полностью. > Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать > из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. Распаковать он сможет. И из контекстного меню тоже. А вот запаковать -- вряд ли. иер. В. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 18:39:46 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу > с архивами ZIP. А вот наоборот - увы... Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 18:39:46 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу > с архивами ZIP. А вот наоборот - увы... Винрар у меня есть. А можно его заставить распаковывать / запаковывать из менюшек типа "открыть файл"? Ибо сие зело удобно есть. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 18:25:35 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Старый добрый zip -------------------------------------------------------------------------------- Добрый вечер. > Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко > ругается, что 21 день пользования уже прошел? Для регистрации Winzip 6.0 (не знаю, какой у Вас) можно использовать следующие имя и регистрационный код: orthodox-fonts 11C82579 Если кому нужна программа генерации кода, могу прислать саму программу (180K), или, лучше, результат генерации для любого (лучше в латинице) имени. > Однако архивы пока распаковывает. Он и будет распаковывать, только при этом все время напоминать о том, что ты ненастоящий пользователь. иер. Владимир PS. Частное мнение. Наиболее удобным для работы с архивами под Win32 оказалось использовать Far-manager. Он умеет использовать все известные архиваторы, которые работают в командной строке. В том числе rar, pkzip и pkunzip. Последние два можно взять здесь: www.pkware.com (версия 2.50 для DOS, 200K, распространяется свободно). Свежая версия необходима для работы с длинными именами. При этом операции архивирования и распаковки выглядят как простое копирование (вы можете использовать только F1, F5 & F6 ;-)). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 16:43:06 От: postmaster Кому: fonts Тема: Fwd: help -------------------------------------------------------------------------------- *Welcome to the Windows NT/WS4.0, fonts*. You have a new forwarded message. ===8<==============Original message text=============== From: E.Good To: postmaster@orthodox.tstu.ru Date: 20 ноября 2000 г., 12:41:31 Subject: help Пожалуйста, помогите установить церковно-славянскую кодировку на компьютер. Евгений. ===8<===========End of original message text=========== =postmaster =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 12:42:57 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко > ругается, что 21 день пользования уже прошел? Однако архивы пока > распаковывает. > А еще можно установить WinRAR, который полностью поддерживает работу с архивами ZIP. А вот наоборот - увы... С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 12:38:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- > > Gleb Arkhangelsky wrote: > > > > > > Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко > > > ругается, что 21 день пользования уже прошел? Однако архивы пока > > > распаковывает. > > > > Скачать и поставить виндовз коммандер, который (почти) все умеет > > распаковывать сам. > > > > Александр > > И который будет каждый раз при запуске говорить то же :o)) > > С уважением, > Сергей Михайлович Хозяинов. > Отнюдь нет! С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 12:43:31 От: postmaster Кому: fonts Тема: Fwd: help -------------------------------------------------------------------------------- This is a forwarded message From: E.Good To: postmaster@orthodox.tstu.ru Date: Monday, November 20, 2000, 12:36:39 PM Subject: help ===8<==============Original message text=============== Добрый день! Пожалуйста, подскажите (помогите) где можно взять православный (церковно-славянский) шрифт? С уважением, Евгений. ===8<===========End of original message text=========== Ответьте человеку. -- Best regards, postmaster mailto:postmaster@des-nt.tstu.ru =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 10:37:52 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Alexander V. Voinov" To: "fonts" Sent: Monday, November 20, 2000 10:20 AM Subject: Re: винзип > Gleb Arkhangelsky wrote: > > > > Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко > > ругается, что 21 день пользования уже прошел? Однако архивы пока > > распаковывает. > > Скачать и поставить виндовз коммандер, который (почти) все умеет > распаковывать сам. > > Александр И который будет каждый раз при запуске говорить то же :o)) С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 10:20:23 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: винзип -------------------------------------------------------------------------------- Gleb Arkhangelsky wrote: > > Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко > ругается, что 21 день пользования уже прошел? Однако архивы пока > распаковывает. Скачать и поставить виндовз коммандер, который (почти) все умеет распаковывать сам. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 20 ноя 2000 10:05:19 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: винзип -------------------------------------------------------------------------------- Отцы, подскажите пожалуйста - что делать с винзипом, иже громко ругается, что 21 день пользования уже прошел? Однако архивы пока распаковывает. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 19 ноя 2000 14:06:52 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: воскресные Евангелия -------------------------------------------------------------------------------- Отцы, пожалуйста в максимально простых терминах: где взять сабж (для непонимающих: последние 1-2 главы каждого из Евангелий) на славянском языке в гражданском шрифте? Что-нибудь вроде алгоритма: берешь елизаветинский текст, скачиваешь оттуда-то конвертер, нажимаешь кнопку "пуск"... А еще бы лучше где-нибудь взять готовое... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 13 ноя 2000 21:09:22 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "Fonts" Тема: - ВЕДИ. Центр по разработке и распространению кириллических шрифтов -------------------------------------------------------------------------------- - ВЕДИ. Центр по разработке и распространению кириллических шрифтов http://www.vedi.d-s.ru/ Независимый центр по разработке и распространению кириллических шрифтов. Новости, статьи, обзоры, шрифты, орнаменты, программы, ссылки, подписка. Вот, пришло в рассылке новостей... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 13 ноя 2000 11:23:15 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Re: Не дает: Re: 3 files -------------------------------------------------------------------------------- > Вот что оно говорит: > Forbidden > > You don't have permission to access /religion/nsd.zip on this server. > > Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use > an ErrorDocument to handle the request. > > С уважением > > Александр В чем проблема - не понимаю (security?). Если файлы нужны - могу выслать персонально. Всего доброго, Сергей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 13 ноя 2000 02:41:40 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: проверка орфографии и проч. -------------------------------------------------------------------------------- > > А где бы взять шрифты Orthodox? > > Кирилл > Я их положу на сайт, как только научусь это делать, и сообщу адрес. Главный из этих шрифтов я вчера в рассылке отправлял. Вот, информация: похоже, что FontLab 2.5 экспортировал свои родные Type 1 шрифты некорректно. По крайней мере одна глобальная ошибка пропала только от пересохранения шрифтов FontLab'ом 3.11 С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 13 ноя 2000 02:04:35 От: "Kirill Khroustalev" Кому: "fonts" Тема: Re: проверка орфографии и проч. -------------------------------------------------------------------------------- HIP- это инвариантное представление цс текстов, не зависящее от конкретного шрифта, отец-основатель Михаил Гринчук, к нему же и за подробностями. А по поводу орфографии:это я у Алексея спросил частным образом, и имел я в виду отдельно стоящую программку, которая восстанавливала (частично) диакритику, еще когда был в работе Новый Завет Елисаветы. Очень хорошая вешь была, а ее потерял и не помню даже кто ее написал :( Но за Ворд-версию спасибо. А где бы взять шрифты Orthodox? Кирилл ----- Original Message ----- From: "Андрущенко (Нордлинк)" To: "fonts" Sent: Sunday, November 12, 2000 8:35 AM Subject: Re: проверка орфографии и проч. > > Нет ли у кого наработок по проверке славянской орфографии? Лучше всего - > по > > HIP, но не обязательно. > > Посылаю. > > Когда же кто-нибудь мне объяснит, что это за загадочный HIP??? > > С уважением Николай Андрущенко. > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 21:00:47 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: QWERTY i ergonomika -------------------------------------------------------------------------------- > From: Mikhail Grinchuk [mailto:grinchuk@worldnet.att.net] > В качестве разумного способа ускорения набора можно предложить вообще > НЕ НАБИРАТЬ то, что однозначно вычисляется по контексту -- например, > придыхания, ер в конце слов. Также полезно может быть неразличение > вариантных букв в однозначно вычисляемых позициях -- раз мы знаем, > что в начале слов всегда пишется , , o<у> вместо е, о, > у, то можно > на этом сэкономить. Эх, дражайший... Проблема здесь не организационно-трудовая, а психологическая... Ентот мазохист никак не использовал _уже имеющиеся_ гражданские тексты служб, которые набирал... Ну как ему объяснить, что за зарытие талантов (времени в том числе) впоследствии дадут по башке сильно и больно?.. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 21:00:44 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Кто может помочь? -------------------------------------------------------------------------------- From: Lev Tikhonov [mailto:leva@des-nt.tstu.ru] (Глебу: я вовсе не принимаю на себя никаких модераторских обязанностей, просто решил шугануть лично мне знакомого человека, который малость зарвался ;-) Как бы это ни называлось, но это обчественно-пользительное дело, за неже спасибо. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 21:00:49 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: [Keybrrrd] Гринчуковское обо всем -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Да ничего она не оптимизирована в смысле эргономики. В смысле > частотности - да, но латинская клавиатура QWERTY оптимизирована именно > под английский: сочетания типа the, this, pre, и т.д. набираются > _разными_ пальцами, что позволяет набирать их почти мгновенно (не надо > палец переносить с места на место). А при наборе русского > текста слишком > много подряд идущих букв приходится набирать указательными пальцами. И > это - эргономика? > > Ты хоть сам-то набирал вслепую на _обоих_ языках? На английском - нет. Насчет клавиатуры - если правда написанное Гринчуком, то давненько мне не попадался пример столь откровенного и застарелого идиотизма. :-) Жалко, Альтшуллер не был знаком с этим примером - у него в книжках по ТРИЗу гораздо менее вопиющие примеры технического тупизма приводятся как образцы бестолковости... Про пальцы - дело ведь не только в их разности. Максимум нагрузки на указательные и должен быть, полагаю - пальцы ведь не однородны по силе/чувствительности/подвижности? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 16:35:48 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: проверка орфографии и проч. -------------------------------------------------------------------------------- > Нет ли у кого наработок по проверке славянской орфографии? Лучше всего - по > HIP, но не обязательно. Посылаю. Когда же кто-нибудь мне объяснит, что это за загадочный HIP??? С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 16:20:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: о MSWord'е -------------------------------------------------------------------------------- > Вот Дорош работает над юникодным вариантом шрифта. > А как заставить Windows&Word понимать, что существует > этот самый ЦС шрифт в ряду других? Ведь система должна > понимать что имеет дело именно с ЦС шрифтом, знать > соответствие между строчными и прописными буквами, знать > что есть буква, а что знак (не буква). Хорошо бы добавить > раскладку ЦС-кого и переключаться горячими клавишами Windows > с русской на английскую, на ЦС-ую и на прочие . . . > Вот иллюстрация. У меня в кодовой позиции 128 "г под титлом". А в кодовой позиции 144 - "а с придыханием и оксием". Но когда я начинаю делать в Word'е замену, чувствительную к заглавным/маленьким буквам - он ситает, что это одна и та же буква, только 128 - заглавная, а 144 - маленькая. А сколько было мороки с символами, когда я их разместил на кавычках, и стал отрабатывать включенный по умолчанию механизм автозамены кавычек! А при последующем импорте в PM... А при переносе туда же через ClipBoard... В каждом случае - иной фортель. Так что не так много в верхней части кодовой таблицы позиций, с которыми нет проблем при использовании кодовой страницы 1251. С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 16:05:38 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: Кто может помочь? -------------------------------------------------------------------------------- Коля, заканчивай засорять список спамом, который здесь - оффтопик. Подпишись на ФИДО, найди подходящую эху и там спрашивай. Не знаешь как это сделать - написши лично мне, научу. (Глебу: я вовсе не принимаю на себя никаких модераторских обязанностей, просто решил шугануть лично мне знакомого человека, который малость зарвался ;-) ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: Sunday, November 12, 2000 3:33 PM Subject: Кто может помочь? Кто может посоветовать: каким образом в PhotoShop 5.0 такое изображение: С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 15:47:43 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Кто может помочь? -------------------------------------------------------------------------------- Есть масса способов. Можно сделать маску, а можно просто изменить тип выделения с обычного прямоугольного на выделение окружности. ----- Original Message ----- From: Андрущенко (Нордлинк) To: fonts Sent: Sunday, November 12, 2000 7:33 AM Subject: Кто может помочь? Кто может посоветовать: каким образом в PhotoShop 5.0 такое изображение: можно превратить в такое: Или это в версии 5.0 недоступно? Прилагаю и PhotoShop'ный файл. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 15:40:52 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: проверка орфографии и проч. -------------------------------------------------------------------------------- Нет ли у кого наработок по проверке славянской орфографии? Лучше всего - по HIP, но не обязательно. Если у кого есть желание потрудиться над выверкой Ветхого Завета, прошу сообщать мне. Работа кипит. Пора уже подумать и над просмотровой программой для славянских текстов. Мне видится что-то в стиле электронной документации к Visual Studio. Чтобы тексты распределялись по разделам (которые, видимо, нужно задавать в HIP-файлах отдельными заголовками). Чтобы была возможность поиска по всему массиву. Чтобы можно было подгружать модули перевода из HIP в разнообразные шрифты. Ну, мы уж немало об этом тут говорили. Как мне теперь кажется, желательно такое исполнение, которое можно было бы с успехом перенести и на сеть, хотя бы с ограниченной функциональностью. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 15:33:10 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Кто может помочь? -------------------------------------------------------------------------------- Кто может посоветовать: каким образом в PhotoShop 5.0 такое изображение: можно превратить в такое: Или это в версии 5.0 недоступно? Прилагаю и PhotoShop'ный файл. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 15:17:31 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: QWERTY i ergonomika -------------------------------------------------------------------------------- > > Может быть, осмыслен и такой вариант: разбить ц.-сл. алфавит на группы > букв, неразличимых в произношении (или в гражданке) -- е/<е>/jь, о/<о>/w, > и/i/v", в/v, у/о<у>, з/s, ф/f, я/jа, привязав каждую группу к одной кнопке. > При > нажатии на эту кнопку система выбирает наиболее вероятный знак в > зависимости от ранее набранных символов (систему можно сделать > самообучающейся по ранее набранным текстам). А еще есть одна Да, очень удобное средство, которое очень бы помогло здесь - "автозамена" в Word'е. Я ее пытался приспособить - было бы очень хорошо, если бы не одно "но", перечеркивающее всё: список автозамен привязывается не к конкретному шаблону, как было бы естественно, а ко всему Word'у. В результате становится невозможен ввод обычного текста. Это можно победить, знает ли кто-нибудь? И еще. Михаил, я Вам выслал свою программу, как раз в существенной степени решающую все эти проблемы и отвечающие на эти предложения с противоположной стороны. Что Вы по этому поводу думаете? А предложенный Вами метод туда можно (и нужно) добавить для корректировки уже готовых текстов. С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 11:25:16 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: QWERTY i ergonomika -------------------------------------------------------------------------------- Hi Mikhail Grinchuk wrote: > > Да ничего она не оптимизирована в смысле эргономики. В смысле > > частотности - да, но латинская клавиатура QWERTY оптимизирована именно > > под английский: сочетания типа the, this, pre, и т.д. набираются > > _разными_ пальцами, что позволяет набирать их почти мгновенно (не надо > > палец переносить с места на место). > > Трудно поверить, но с раскладкой QWERTY дело обстоит ровно наоборот. Вот ничего не могу сказать, чисто субъективное ощущение. Вот сейчас набираю, и наблюдаю все, что сказал. Это ощущение сложилось в первые месяцы учебы слепого набора и потом не проходило. Мне остается только набраться скромности и вынести вердикт: _плохая_ у них эргономика (вкупе с заливной рыбой). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 11:03:20 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: QWERTY i ergonomika -------------------------------------------------------------------------------- Hi Mikhail Grinchuk wrote: > В качестве разумного способа ускорения набора можно предложить вообще > НЕ НАБИРАТЬ то, что однозначно вычисляется по контексту... Почти буквально такая идея пришла мне в голову на днях (сообщение, на которое вы ответили, валялось в outbox'е несколько дней по тех. причинам), только в применении к emacs'у. Это вполне в его духе, autocompletion. И макроязык очень мощный, но... "марсианский": лисп. :-( Правда я думал реализовать это autocompletion на уровне целых слов. Но можно и так. Только лисп учить накладно. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вс, 12 ноя 2000 10:53:22 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: QWERTY i ergonomika -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! > > > Итого по 13 нажатий на кнопки (считая Shift и Ctrl) для > > > > Дело ведь не только в количестве нажатий. Русская клавиатура > > оптимизирована в смысле эргономики согласно частотности и взаимным > > сочетаниям русских букв, латинская - латинских. А когда русский текст > > набирается латинским шрифтом, все эти труды эргономистов идут прахом. > > :-) > > Да ничего она не оптимизирована в смысле эргономики. В смысле > частотности - да, но латинская клавиатура QWERTY оптимизирована именно > под английский: сочетания типа the, this, pre, и т.д. набираются > _разными_ пальцами, что позволяет набирать их почти мгновенно (не надо > палец переносить с места на место). Трудно поверить, но с раскладкой QWERTY дело обстоит ровно наоборот. Когда примерно в 1870 году некий Christopher Latham Sholes (или Shoales -- попадаются два варианта написания фамилии) изобретал свою печатную машинку, оказалось, что слишком часто после нажатия одной кнопки рычажок не успевает вернуться на свое место и сцепляется с рычажком уже следующей кнопки (пружинок для возврата рычажка на место у него еще не было, рычажки опускались под собственным весом). И чтобы избавиться от этой проблемы он ввел раскладку QWERTY, специально ЗАМЕДЛЯЮЩУЮ набор! Антиэргономичную, так сказать. Схема механизма этой печатной машинки и другая информация о ней тут: http://home.earthlink.net/~dcrehr/firsttw.html Со временем технические проблемы, вызвавшие необходимость этого решения, отпали, но раскладка уже прижилась. В 1936 году некто August Dvorak (судя по фамилии, из чешских эмигрантов -- это ведь "Дворжак" без диакритики) занялся исследованием эргономики при печатании и обнаружил, что QWERTY действительно замедляет набор даже по сравнению со случайно выбранной раскладкой. Он изобрел эргономичную раскладку для английского языка, которая увеличивает скорость набора чуть ли не вдвое. Называется Dvorak keyboard и доступна как одна из раскладок в Windows (под именем US-Dvorak). Такие клавиатуры даже делаются физически, но подавляющее большинство все равно QWERTY. И раскладки для других латиноазбучных языков тоже все основаны на QWERTY -- разве что с добавлением нуждых дополнительных букв или диакритики. Ну еще разве что одна-две пары букв переставлены, не более того (напр. немецкая раскладка AZERTY). Вот. Получается, что эргономика не столь важна -- раз почти весь "цивилизованный мир" пользуется заведомо плохой раскладкой! А русская клавиатура ЙЦУКЕНГ делалась позже, и действительно уже с учетом эргономики. Причем надо заметить, что при десятипальцевом печатании на машинке переключение регистра нажимается очень редко -- по сути только для заглавных букв и цифр. А в остальное время все 10 пальцев заняты нажиманием на буковки (и пробел). Так что варианты, когда надо использовать Shift или что-то подобное для каждого второго знака, удобными никак не назовешь. Кстати, вот что получается у меня со скоростью набора (байт в минуту) -- по-русски 200, по-английски 160, HIP-6A 90, латинизированный ц.-сл. набор -- тоже 90. Но надо учесть, что я набирал в таком редакторе, где рус/лат переключение действует подобно Shift, а не подобно CapsLock. В последнем случае было бы заметно меньше 90. Набираю не то чтоб очень вслепую и двумя пальцами (уж как умею ;-). В пересчете на знакоместа (когда, в частности, диакритика не учитывается) эти 90 превращаются примерно в 80. Интересно было бы сравнить соотношения этих цифр с тем, что получается при других способах ц.-сл. набора (естественно, набирать должен тот, кто к данным способам привык). В качестве разумного способа ускорения набора можно предложить вообще НЕ НАБИРАТЬ то, что однозначно вычисляется по контексту -- например, придыхания, ер в конце слов. Также полезно может быть неразличение вариантных букв в однозначно вычисляемых позициях -- раз мы знаем, что в начале слов всегда пишется , , o<у> вместо е, о, у, то можно на этом сэкономить. Может быть, осмыслен и такой вариант: разбить ц.-сл. алфавит на группы букв, неразличимых в произношении (или в гражданке) -- е/<е>/jь, о/<о>/w, и/i/v", в/v, у/о<у>, з/s, ф/f, я/jа, привязав каждую группу к одной кнопке. При нажатии на эту кнопку система выбирает наиболее вероятный знак в зависимости от ранее набранных символов (систему можно сделать самообучающейся по ранее набранным текстам). А еще есть одна специальная кнопка (макрос), которая заменяет только что введенный символ на следующий по правдоподобию из той же группы. Если "угадывание" сделать хорошо, то этот макрос особо часто вызывать не потребуется. А второй макрос в том же духе заведует диакритикой (при нажатии на букву она появляется с наиболее вероятным надстрочным знаком (возможно, с пустым), а "макро2" циклически меняет этот знак на все менее и менее вероятные). Тогда набор может выглядеть так: [shift-м] -- на экране М о -- на экране Мо (Мо встречается в 80% случаев, Мw в 20%, М<о> не встречается; поэтому в данном случае выскочило именно "о", а макро1 будет циклически менять о -> w -> <о> -> о) [макро1] -- на экране Мw и -- на экране Мwv" (после Мw ни "и", ни "i" не бывает, а ижица всегда со штрихами, а не с чем-то еще) с -- на экране Мwv"с е -- на экране Мwv"cе' (ударение тут тоже выскочит само, если слово набирается не в первый раз) й -- на экране Мwv"се'й Второй пример: е -- на экране <е>= (начало слова, а потому "е круглое" с придыханием) г -- на экране <е>=г о -- на экране <е>=гw` (в этой позиции w встречается в полтора раза чаще, чем о, причем в 95% случаев с тяжелым ударением) Что скажете? Это набор как бы в гражданке, но перевод в ц.-с. не откладывается на потом, а выполняется "на лету", с возможностью мгновенной коррекции не так истолкованных знаков. На всю коррекцию требуется 2 кнопки (вариация букв и вариация диакритики). М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 09:21:33 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Не дает: Re: 3 files -------------------------------------------------------------------------------- Hi Sergey, Вот что оно говорит: Forbidden You don't have permission to access /religion/nsd.zip on this server. Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request. С уважением Александр Sergey Skomorokhov wrote: > > Будьте здравы братие, > > появились новые тексты на ц-сл. из Минеи праздничной: > > служба Свт. Николаю декабрьская (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/nsd.zip > то же в ХИПе http://sesk.8m.com/religion/NSDHC.zip > > служба Праотцам (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/praot.zip > то же в ХИПе - http://sesk.8m.com/religion/PRAOTHC.zip > > служба Введению Богородицы (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/vved.zip > то же в ХИПе - http://sesk.8m.com/religion/VVEDHC.zip > > Если надо, могу выслать файлы. > > Ожидается: > служба Свт. Николаю майская > служба Св. Георгию (вероятно к апрелю 2001) > служба Отцам ( к празднику) > > Всего доброго. > Сергей > > P.S. Не помню - посылал это письмо или нет. Если да, то извините за повтор. > > ------------------------------------------------------------------------ > Name: ДЙЕФБ2.tif > ДЙЕФБ2.tif Type: TIFF Image (image/tiff) > Encoding: base64 =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 22:53:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- Hi Mikhail Grinchuk wrote: > 14. А. Воинову: > > набор следующих, например, слов > > осуществляется следующим, например, образом: > > Мwv"се'й: М[C-,w][C-,v]е[C-..]й > > _е=гw`: [C-,e][C-//]г[C-,w][C-,,] > > Итого по 13 нажатий на кнопки (считая Shift и Ctrl) для > каждого из этих слов. Так нельзя считать, имхо. Shift идет вместе с той буквой, которую он модифицирует. Это - одно нажание. Как бы один такт. Поэтому каждый фрагмент в квадратных скобках - это два такта. Кроме того, наиболее частые сочетания повешены так, чтобы перемещения внутри них были минимальны: Ctrl + запятая, и сразу - еще запятая, т.е. как бы double click. > А вот в "латинизированном" > наборе имеем > > _mwY"se'j (10 нажатий) В emacs'е - и под юникс, и под виндовз - я набираю это так: М[H-w][H-v][H-2][H-s]е[H-']й. _е=г[H-w][M-`] Здесь H- есть новый модификатор, отобранный от виндовз, клавиша с развевающимся флагом (M- есть Аlt). В юниксе он естественно назначается как модификатор Hyper. Я считаю, что такое название уместно и безотносительно к юниксу - как бы от слова Hype :-). Под юниксом никто не мешает эту клавишу использовать, а вот под виндовз только емакс, насколько я знаю, умеет ее от виндовз отбирать. Т.к. остаются еще клавиши Alt, Shift и Ctrl, то всех возможных сочетаний достаточно много, чтобы на них развесить все, что можно. На всякий случай уточню и связь этого всего со слепым набором: Если "основная" буква набирается пальцем левой руки, то модификатор (любой) - правой. И наоборот. Например, заглавная буква Ы набирается левым безымянным пальцем, когда правый мизинец нажимает правый Shift. Заглавная Л - наоборот. (Когда надо много набирать uppercase, то проще использовать capslock.) Одновременное нажатие двух модификаторов неэргономично, т.к. требует слишком большого глобального перемещения кисти. Исключение - Alt+Hyper: Alt нажимается средним пальцем, Hyper - безымянным. Поэтому, вместо назначений [H-S] и [H-W] для S и W, я использую [H-M-s] и [H-M-w]. Наконец, по сравнению с латинизированным набором получаем сразу HIP, не требующий преобразований. > egw` (4 нажатия -- вставку придыхания и замену начального > "e" делает конвертор; но и без этого было бы e2=gw` -- всего > 6 нажатий). > Единственное неудобство -- не Wysiwyg. Но только если > этот набор применять в стандартных текстовых редакторах, > а ведь можно, наверное, приспособить через некий > клавиатурный драйвер-переходник и сразу к Word'у. Если бы можно было клавишу Hyper отобрать от виндовз и в ворде, это было бы здорово. Это сразу сократило бы число тактов в первом моем примере. Спасибо за возню с моими текстами с сайта starship: я бы и сам их перевел. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 07:41:08 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: [Keybrrrd] Гринчуковское обо всем -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb, Gleb Arkhangelsky wrote: > > 13. Ко всем -- надо ли здесь обсуждать добывание нелицензионного > > софта и всякие кряки? Не лучше ль, если очень хочется, в частной > > переписке, которую не видят поисковые системы? > > А в чем проблема? Буржуины отслеживают такие беседы и будут карать? А > разве наша переписка лежит где-то в открытом виде? > > > Итого по 13 нажатий на кнопки (считая Shift и Ctrl) для > > Дело ведь не только в количестве нажатий. Русская клавиатура > оптимизирована в смысле эргономики согласно частотности и взаимным > сочетаниям русских букв, латинская - латинских. А когда русский текст > набирается латинским шрифтом, все эти труды эргономистов идут прахом. > :-) Да ничего она не оптимизирована в смысле эргономики. В смысле частотности - да, но латинская клавиатура QWERTY оптимизирована именно под английский: сочетания типа the, this, pre, и т.д. набираются _разными_ пальцами, что позволяет набирать их почти мгновенно (не надо палец переносить с места на место). А при наборе русского текста слишком много подряд идущих букв приходится набирать указательными пальцами. И это - эргономика? Ты хоть сам-то набирал вслепую на _обоих_ языках? Кстати, про латынь в данном случае ничего не могу сказать (кроме salve-ut vales - но и это распределяется по разным пальцам). Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 07:55:11 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: [Keybrrrd] Гринчуковское обо всем -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > > Дело ведь не только в количестве нажатий. Русская клавиатура > > оптимизирована в смысле эргономики согласно частотности и взаимным > > сочетаниям русских букв, латинская - латинских. А когда русский текст > > набирается латинским шрифтом, все эти труды эргономистов идут прахом. > > :-) Еще одно. Мой субъективный опыт показывает, что раскладка клавиатуры с опытом неосознанно привязывается к языку. Например, тут в Америке мало у кого есть клавиатуры с русскими наклейками, поэтому многие (те, кого я не сподвиг на изучение слепого набора) ставят раскладку yawerty, которая присваивает русские коды соответствующим символам латинской транслитерации. Им-то хорошо, но когда я прихожу к ним в гости, я не могу набрать вслепую ни одного слова. А тем, кто владеет слепым набором, наклейки, в общем-то, и не нужны. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 04:49:24 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- Hi A A G wrote: > Это чтобы точка и запятая на цифрах сидели? > А формат там самый что ни на есть немудрящий. Хоть вручную правь. Но есть и > такая вот программка http://solair.eunet.yu/~janko/engdload.htm > > > Уф... Люди, что это вы всего за пару недель такую прорву > > сообщений накидали? ;-) > > Может чат сделать на orthodoxy.ru? Дело минутное, если есть интерес. Чтобы еще больше "накидали"? Речь-то о противоположном - замедлителе трафика списка рассылки. Можно ввести троекратное подтверждение каждого сообщения автором в течение трех дней с интервалом не менее 9 часов. Тогда каждый сможет трижды подумать, прежде чем посылать сообщение. (К данному сообщению, это, естественно, не относится: просьба рассматривать его как "выдохновляющее") Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 17:46:55 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- > > > 1. Давно обещанная новая версия конвертора из RTF в HIP: > > > http://pechatnyj_dvor.boom.ru/progs/rtf2hip.zip У меня этот сайт лежит и не встает. Пока я пользуюсь при распонавании Библии старым конвертором. У меня к нему претензий нет. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 16:19:02 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- > > а) при прочих равных набор "гражданкой с ятями" лучше, > > чем просто гражданкой, по единственной причине -- меньше проблем > > с восстановлением ц.-сл. орфографии (яти вычисляются хуже всего); > Правила правописания "яти" в изложены в виде, подходящем для алгоритмизации, в пособии "Церковно-славянская грамота" - СПб.: 1998, с. 524-... А туда оно переписано из Руководства, составленного в прошлом веке (имеется ссылка). > > 1. Давно обещанная новая версия конвертора из RTF в HIP: > > http://pechatnyj_dvor.boom.ru/progs/rtf2hip.zip > Вопрос к программирующим под Windows. Можно ли сделать этот конвертор как функцию в DLL? Например, по схеме: отправляем нужный фрагмент текста в ClipBoard (насколько я знаю, текст передается туда в формате RTF?), вызываем конвертер, сообщая ему, из какого семейства шрифтов в какое нужно перекодировать (а в общем случае - только в какое, пусть сам разбирается, что там на входе) и возвращаем на место результаты перекодирования. Тогда, если я правильно все понимаю: 1). во всех версиях Word'а мы получаем одинаковый доступ к этому конвертеру; 2). и не только Word'а, но и прочих нужных нам программ, в частности - PM, с помощью соответствующего SDK. Кстати, у меня есть SDK PM65. Но он, наверно, и на их сайте лежит. При установке никаких паролей он не спрашивает. Если это можно, то можно вообще сделать универсальную DLL для главных операций с ЦСЛ текстами. Есть конструктивные предложения. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 07:27:45 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: [Крюки] Гринчуковское обо всем -------------------------------------------------------------------------------- Господа, в ответ на слезный вопль Катерины предлагаю соглашение: письма, в которых затрагиваются именно крюководческие вопросы, помечать в сабже вышеприведенным образом для удобства ориентации в материале. При ответе на письмо с такой пометой, не содержащем в себе крюководческих вопросов, просьба из сабжа ответа помету не забывать стирать. > From: Mikhail Grinchuk [mailto:grinchuk@worldnet.att.net] > а) при прочих равных набор "гражданкой с ятями" лучше, > чем просто гражданкой, по единственной причине -- меньше проблем > с восстановлением ц.-сл. орфографии (яти вычисляются хуже всего); Резонно. Но запарно. :-) Хотя... Не исключено... не озадачить ли набиральщиков?.. > 6. Крюковедам -- просьба рассказать (лучше со ссылками на картинки) > о предмете. Желательно на самом примитивном уровне -- для людей, > в музыке и пении не смыслящих ну совершенно ничего. Есть ли где-нибудь > просто списки нужных значков с названиями и примерами их употребления? Дионисие! Вижь, како потребен крюководческий сайт! Есть надежда, что в весьма обозримом будущем такое появится. Суть очень простая - иероглифического характера система записи богослужебного пения. Крюковой шрифт и пример текста высылал в рассылку Дорош. Две основные компоненты - знамена (около десятка основных символов, к которым прикручиваются прибамбасы - т.е. есть просто крюк, а можно наворотить крюк тресветлый с подверткой, или скажем на основе базового знака "стрела" - несколько десятков вариаций типа "стрела крыжевая с подчашием") и киноварные пометы (красные буквы "м","п","в" и подобные). Первые означают (в грубом приближении) длительности и взаимное расположение звуков (одним знаменем их обозначается обычно 2-4, причем с усложнением наворотов на знамени как правило увеличивается число звуков), вторые - высоту самого верхнего звука в знамени. Есть еще лица и фиты - более сложные иероглифы, составленные из элементов более простых и означающие довольно большие комбинации звуков. Этих чудовищ довольно значительное количество. :-) Между прочим, г.г.крюкоеды! Просьба проверить недавно опубликованный шрифт на предмет возможности записи лиц и фит. При беглом осмотре даже знака фиты я в нем не обнаружил. Хотя я лицефитности и не ревнитель :-), но для аутентичности и прочего нечеловеколюбия хотелось бы возможность оной в електронном виде предусмотреть... > б) перенабирать ничего не надо! Надо из меня вытрясать > конверторы! Присылайте только образчики проблемных текстов Аминь! > 13. Ко всем -- надо ли здесь обсуждать добывание нелицензионного > софта и всякие кряки? Не лучше ль, если очень хочется, в частной > переписке, которую не видят поисковые системы? А в чем проблема? Буржуины отслеживают такие беседы и будут карать? А разве наша переписка лежит где-то в открытом виде? > Итого по 13 нажатий на кнопки (считая Shift и Ctrl) для Дело ведь не только в количестве нажатий. Русская клавиатура оптимизирована в смысле эргономики согласно частотности и взаимным сочетаниям русских букв, латинская - латинских. А когда русский текст набирается латинским шрифтом, все эти труды эргономистов идут прахом. :-) > Уф... Люди, что это вы всего за пару недель такую прорву > сообщений накидали? ;-) Гришину: против чата категорически возражаю. Вольно вам в буржуинии в казенном инете языком чесать, а нам сие несподручно. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 07:27:54 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Летописание -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, ответ Владу о том, что я был не организатором, а вдохновителем, навеял мне такую мысль. Нехудо бы вообще-то описать историю возникновения и работы сего славяношрифтового хозяйства, ибо история действительно интересная и, полагаю, для потомков поучительная. Помножив на владовский талант остро-живоописания, получим фрукт зело приятнейший. :-) Мы с Левой Тихонычем могли бы пораскопать старую переписку об антиникониянской Минее с неяже все началось, а тут товарищи юникодошрифтоведы припомнить подробности более профессиональных баталий. Это было бы еще полезно новоподключающимся к сему делу людям, которые с предысторией не ознакомлены и поэтому чего-то не понимают. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 04:46:47 От: "A A G" Кому: "fonts" Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- > Единственное неудобство -- не Wysiwyg. Но только если > этот набор применять в стандартных текстовых редакторах, > а ведь можно, наверное, приспособить через некий > клавиатурный драйвер-переходник и сразу к Word'у. Где-то у меня (и на сети) валяются исходники CyrWin. При необходимости, можно отыскать, чтобы использовать в виде затравки для такого драйвера. > 15. Алексею -- пришлите мне картинку со страницами ц~s и ц~з > (там повышенное число ошибок распознавания, надо бы ФР > дообучить). Да уж надо ли теперь? И так все сделаем. Всему ФР никак все равно не обучить. Однако, пришлю на личный адрес. > 17. Кто-нибудь знает формат KBD-файлов? Надоела русская > раскладка от Windows, хочу сделать такую же, как для ДОСа. > Имеется в виду KBD для Win98. > Это чтобы точка и запятая на цифрах сидели? А формат там самый что ни на есть немудрящий. Хоть вручную правь. Но есть и такая вот программка http://solair.eunet.yu/~janko/engdload.htm > Уф... Люди, что это вы всего за пару недель такую прорву > сообщений накидали? ;-) Может чат сделать на orthodoxy.ru? Дело минутное, если есть интерес. Алексей =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 04:41:04 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: реплика мазохиста -------------------------------------------------------------------------------- > From: Sergey Skomorokhov [mailto:sesk@mail.ru] > секунд\минут. Вчера, например, я убедился, что на сайте Влада > файлы для меня неподходящие, а стало быть, ежели возникнет > необходимость набора, то, возможно (хотя и существует > конвертор для переделки ворда в ХИП, но мне его не удалось > одолеть), придется делать все заново. То же и с вышеприведенным. :-ЕЕЕ Форд, Тейлор и Гастев перевернулись во гробех от сего! Усе, удаляюсь в монастырь... Пусть каждый переписывает себе Минею Праздничную от руки, не тратя времени на достижения человечества в области осмысления эффективности собственной деятельности за последние 2-3 тысячи лет... > ввода. Можно, даже, для примера сравнить время, требующееся > для набора разных песней из какого-либо канона - одной > латиницей с последующими конвертированиями, другой кирвином, > третьей еще каким-нибудь способом 10-пальцевой печатью, тогда > можно будет решить что лучше. А пока разговоры о Ну дык сравни, за чем дело стало? :-) Тейлоризм - это уже лучше, чем ранний палеозой. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 04:41:01 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Относительно организаторских способностей -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > > Есть у нас тут организаторы и толкачи??!! Владушка, ты путаешь две существенно разные вещи. :-) Бывают _организаторы_, бывают _вдохновители_. Два существенно разных занятия, требующие различных способностей и складов характера. Я без малейшего сомнения на основании большого эмпирического материала отношу себя ко вторым. Как ты заметил, когда я пытаюсь быть организатором, меня одолевают гипертрофированный иерархизм, оруэлловские симпатии и легкая мания величия. :-) Так что не надо забивать мелкоскопом гвозди. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 04:40:59 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: о MSWord'е -------------------------------------------------------------------------------- > From: S. M. Hozainov [mailto:smh@mail.ru] > > > > В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть > > > > следствие того, что основная масса народа не поддается > дрессировке > > > > мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый > > > > стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как > это сделал > > > > дядюшка Билл. > > Эх, Глеб, откуда эти мастдаевские настроения? > Ну не мучайтесь, сотрите со своей машины все от MS! А это не я сочинил, а Влад. :-) А мастдаевские настроения - от испорченности Генри Фордом издетска. Этот позднемезозойский старичок считал, что детальки от каждой последующей машины должны подходить к каждой предыдущей и наоборот. И что человек, купивший его машину, в идеале должен ездить на ней всю жизнь, забыв о существовании фабрики Форда, ремонтных мастерских итд. Это выглядит смешно с точки зрения устройства современной экономики, но я берусь смело утверждать, что у старичка Форда была совесть, а также правильное понимание того, для чего существует бизнес. Еще рекомендую книжечку Веркора и Коронеля "Квота" - кто б ее видел в електронном виде... Я ее читал в глубокой древности чужую. Там показано развитие идеологии а ля мелкософт в пределе. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 01:32:48 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: П MSWord'Е -------------------------------------------------------------------------------- > чПФ дПТПЫ ТБВПФБЕФ ОБД АОЙЛПДОЩН ЧБТЙБОФПН ЫТЙЖФБ. > б ЛБЛ ЪБУФБЧЙФШ Windows&Word РПОЙНБФШ, ЮФП УХЭЕУФЧХЕФ > ЬФПФ УБНЩК гу ЫТЙЖФ Ч ТСДХ ДТХЗЙИ? чЕДШ УЙУФЕНБ ДПМЦОБ > РПОЙНБФШ ЮФП ЙНЕЕФ ДЕМП ЙНЕООП У гу ЫТЙЖФПН, ЪОБФШ > УППФЧЕФУФЧЙЕ НЕЦДХ УФТПЮОЩНЙ Й РТПРЙУОЩНЙ ВХЛЧБНЙ, ЪОБФШ > ЮФП ЕУФШ ВХЛЧБ, Б ЮФП ЪОБЛ (ОЕ ВХЛЧБ). иПТПЫП ВЩ ДПВБЧЙФШ > ТБУЛМБДЛХ гу-ЛПЗП Й РЕТЕЛМАЮБФШУС ЗПТСЮЙНЙ ЛМБЧЙЫБНЙ Windows > У ТХУУЛПК ОБ БОЗМЙКУЛХА, ОБ гу-ХА Й ОБ РТПЮЙЕ . . . > > рПНОЙФУС, мЕЧ фЙИПОПЧ РЙУБМ ЮФП ЪОБЕФ ЛБЛ ЬФП УДЕМБФШ. фПМЛПН ОЕ ЪОБА. ъОБА, ЮФП ЕУФШ ЮФП-ФП ЧТПДЕ National Language Support SDK ПФ M$. фПЮОПЕ ОБЪЧБОЙЕ У ФЕИ РПТ РПЪБВЩМ. вЕТЕФУС ЪОБНП ПФЛХДБ - У УБКФБ MSDN. у ХЧБЦЕОЙЕН, мЕЧЯ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 00:39:56 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- > > 9. Н. Андрущенко: > > > А меня, например, очень удивило, что мое предложение пристроить > > PROMT или WinOrfo для грамотного набора ЦСЛ текстов не только > > не вызвало бурной дискуссии, но и вообще не вызвало никакой реакции. > > А что это за звери? Проверяльщики орфографии или что-то другое? > Что им нужно на входе (какой формат файлов)? Etc. Похоже, что многие не знают. А я думал, что все знают... Хорошо. PROMT - это система машинного перевода. Появилась она, кажется, еще во времена PC XT. На сегодняшний день, по-моему, она признана лучшей системой машинного перевода. Встраивается шаблоном в разные Word'ы, но может работать и как автономное приложение. Переводит между русским/английским/немецким/францезским. И базируется на системе подключаемых словарей. Вот в этом вся и соль, как я понимаю. Мы пишем словари, которые: 1). описывают, как в церковно-славянском виде должно выглядеть каждое слово, изначально записанное гражданским шрифтом, с прицелом на узаконенный инвариант шрифта; 2) описываем правила орфографии, согласно которым можно было бы по контексту определить падеж и число каждого слова и проставить правильные окончания и прочее. Вот если действительно все это можно заложить целиком в подключаемый словарь без внесения каких-либо изменений в сам PROMT - мы спасены. Насколько я понимаю идеологию PROMT - это должно быть так. Прилагаю один из Help'ов PROMT. Их там несколько, м. б., я выбрал не самый удачный, Я сам им не пользовался, но у нас на фабрике всю техническую док-цию им переводят в обе стороны - и все довольны. Я вчера попробовал пропустить через него Help от EasyHelp - и результат на удивление оказался весьма недурным. А WinOrfo - это система проверки орфографии, предназначенная прежде всего для MSOffice, но и не только. Вполне грамотно разделяет слова на составные части, в большинстве случаев правильно определяя приставки, корни и прочее. Только в нее надо заложить как-то не русскую орфографию, а ЦСЛ. Можно ли это сделать - не знаю С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Сб, 11 ноя 2000 00:36:42 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Без названия -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте!!! Знаете что? Я поняла, что не успеваю физически читать и разбираться со всем, что вы пишете. И мне очень-очень от этого грустно. Наверное, как следует отвечать на письма не смогу ещё по крайней мере дня три. Замучили уроки. Так что простите меня, пожалуйста, все. А ещё я поняла, что это письмо, наверное, лишнее в рассылке и всех вас отвлекает от важных дел. От этого ещё грустнее, но не могла с вами не поделиться. Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 23:06:07 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: о MSWord'е -------------------------------------------------------------------------------- Опять чудеса с почтой. Послал одновременно два письма в рассылку: одно давно дошло, а другое где-то потерялось . . . Шлю письмо повторно. Если потерявшееся письмо вдруг все-таки доберется через пару дней, заранее прошу прощения! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ > Gleb Arkhangelsky wrote: > > > В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть > > > следствие того, что основная масса народа не поддается дрессировке > > > мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый > > > стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как это сделал > > > дядюшка Билл. Эх, Глеб, откуда эти мастдаевские настроения? Ну не мучайтесь, сотрите со своей машины все от MS! > Alexander V. Voinov wrote: > Вопрос о том, перепрыгнул ли он сам, не так очевиден. Год назад, когда я > жил совсем близко от этой конторы, а часть наших сотрудников имели > работавших там супругов, я слышал, что ворд 95 и ворд 97 - два > конкурировавших между собой продукта (вот не помню в каком смысле, то ли > два отдела, то ли просто первая линия продолжалась в рамках > techsupport'а). Но идея была та же: зачем мне ворд 97, если все, что мне > нужно, делает ворд 95? Все-таки, MSWord -- лучший редактор для подготовки текста к загрузке в издательские системы. И он бурно и быстро развивается. На пути от версии 6.0 до 2000, он изменился так сильно, как ни одна издательская система. За это время произошел переход на юникодные шрифты. Именно последнее породило легенду о несовместимости или плохой совместимости версий Word. Возможно сразу после выхода Word 97 и возникли некоторые трудности, но все они давно решены. И MS выпустил новые версии загрузчиков-фильтров, и макросы-конверторы были созданы разными разработчиками, и утилита TTFCONV.EXE позволила конвертировать нелегальные доюникодные TTF в юникодные. И это хорошо! Правда, есть недостатки. Главный из них -- это высокие требования к железу. Но рассмотрим еще раз Windows 2000 + Word 2000: 1. Можно работать со шрифтами Irmologion (Влад Дорош). Либо старыми после обработки их TTFCONV.EXE, либо новыми. Файлы набранные в прежних версиях MSWord нормально отрываются и редактируются. Можно сохранять текст в формате прежних версий. Недостатки макросов, обсуждаемые ранее, решены (и для 97). Я, правда, не добавил быстрые клавиши в шаблон с макросами, но это лучше сделать практику набора. 2. Можно использовать PS шрифты семейства Orthodox (Николай Андрущенко) Шрифты легко устанавливаются и работают без ATM. Что еще надо? Какие-такие проблемы совместимости с прежними версиями? Что касается совместимости макросов или VBA кодов. Да, ее нет. И это хорошо! От версии к версии VBA сильно развивается и поэтому изменяется. Совсем не надо задаваться целью написать универсальный код для всех версий Word. В некоторых совсем простых случаях это возможно, но не надо к этому стремиться специально. Установка двух версий MSWord на один компьютер возможна, но не может быть полностью корректна. При установке Word копирует файлы не только в свой директорий, но и в Common Files\Microsoft Shared. Туда он кладет формульный редактор, программу для создания фигурного текста, галерею изображений и пр. Все эти программы устроены так, что могут быть установлены только туда и нельзя установить их несколько разных версий. Все они не будут работать в Word 95, если на компьютере установлен Word 97, т.к. установка Word 97 (точнее Office 97) заменит их на новые версии соответствующие Office 97. А если оставить их старые версии, то они не будут работать в Word 97. Если хотите попробовать в работе Word 2000, то запаситесь утилитой для его удаления! В конце концов невозможно провести границу между Windows и Office. Это все единое целое. Если поставить Word 2000 из Office 2000, то выковырить его обратно будет очень трудно! Для этого есть спец. утилита MS: http://www.microsoft.ru/catalog/article.asp?article_ID={CE6FA0B6-3FC2-11D4-A6D1-00508B8B783F} После полного удаления Office 2000 можно снова поставить Word95. Чтобы заставить английский Word 2000 (Office 2000) работать с русским языком (орфография, переносы, синонимы), надо либо добавить соответствующие библиотеки из русской версии, либо загрузить и установить Russian Proofing Tools http://roddy.hotmail.ru/office/1049.EXE (2,7 Mb) ------------------------------------------------------------- Вот Дорош работает над юникодным вариантом шрифта. А как заставить Windows&Word понимать, что существует этот самый ЦС шрифт в ряду других? Ведь система должна понимать что имеет дело именно с ЦС шрифтом, знать соответствие между строчными и прописными буквами, знать что есть буква, а что знак (не буква). Хорошо бы добавить раскладку ЦС-кого и переключаться горячими клавишами Windows с русской на английскую, на ЦС-ую и на прочие . . . Помнится, Лев Тихонов писал что знает как это сделать. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 22:57:04 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Re: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- > 1. Давно обещанная новая версия конвертора из RTF в HIP: > http://pechatnyj_dvor.boom.ru/progs/rtf2hip.zip Забыл сказать, что запускать надо так (в окошке DOS): rtf2hip.exe xxxxx.hip (чтобы из xxxxx.rtf сделать xxxxx.hip) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 22:29:57 От: "Mikhail Grinchuk" Кому: "fonts" Тема: Obo vsjom -------------------------------------------------------------------------------- Доброе утро! 1. Давно обещанная новая версия конвертора из RTF в HIP: http://pechatnyj_dvor.boom.ru/progs/rtf2hip.zip Исходники тут: http://pechatnyj_dvor.boom.ru/progs/r2h_src.zip (чем и как компилировать, написано в файле DO.BAT -- существенна опция "понимать char как unsigned char"). [Ссылок на эти файлы со страниц самого сайта пока нет!] Конвертор проверен на: а) всех текстах из "Елисаветы"; б) всех текстах с сайта В. Дороша; в) всех текстах с ftp://starship.python.net/pub/crew/avv/tmp_fl/cs/ (RTF-файлы брались "как есть", DOC-файлы сперва конвертировались в RTF с помощью WordPad от Win98 или Word 6.0 или Word 97 (если 6.0 не читал). (Кстати для Н. Андрущенко -- последние два у меня стоят под Win95.) (Кстати для С. Хозяинова -- оба они стоят на одной и той же машине, и вроде бы друг другу не мешают. Хотя, может быть, только из-за того, что я в них ничего не набираю, а только смотрю и перегоняю в RTF или голый текст.) 2. Просьба проверить этот конвертор на всем, что только можно, и сообщить о возникших проблемах. Проще всего в таком виде: "там-то лежит такой-то RTF-файл, который не конвертируется или конвертируется с такими-то ошибками". 3. Исправленный конвертор из HIP в RTF скоро будет (пока имеется в виду RTF для _старого_ ирмологиона, но можно будет сделать и для нового). 4. В. Дорошу: а) нельзя ли мне выложить HIP-версии текстов с Вашего сайта на Печатном Дворе? б) что такое шрифт "Slavonic Decorative 1" -- другое название для "Indycton"? [попался 1 символ в одном из текстов] в) есть ли где-нибудь описание (в виде текстового файла) раскладок всех версий всех Ваших шрифтов? (Типа "символ номер XXX есть буква Ы, а символ номер YYY есть титло, присоединяемое к предыдущему знаку".) Пока что я вставил в конвертор большей частью только символы, попавшиеся в текстах; г) по поводу терминологии -- предлагаю такой вариант: в шрифте бывают символы _основные_ и _приставные_ (например, "наползающие диакритики"), а в результате на экране или в распечатке нам видны _составные_ символы. 5. Г. Архангельскому: а) при прочих равных набор "гражданкой с ятями" лучше, чем просто гражданкой, по единственной причине -- меньше проблем с восстановлением ц.-сл. орфографии (яти вычисляются хуже всего); б) > Кстати, вот задачка для мазохистов... > Обучить файн-ридер крюкам... Безнадежно -- он и обычные-то акценты часто теряет, что уж говорить о крюках, которые от текста еще дальше. 6. Крюковедам -- просьба рассказать (лучше со ссылками на картинки) о предмете. Желательно на самом примитивном уровне -- для людей, в музыке и пении не смыслящих ну совершенно ничего. Есть ли где-нибудь просто списки нужных значков с названиями и примерами их употребления? 7. Иер. Владимиру. хинтование нужно и для 600 dpi, особенно в мелких шрифтах (в петите это уже существенно). 8. Пришла книжка, про которую я говорил -- Яким Запаско, "Мистецька спадщина Iвана Федорова". К сожалению, таблиц его шрифтов там нет, но довольно много снимков с разных страниц разных изданий. А также воспроизведены все гравюры и декоративные элементы, в том числе буквицы. Много образцов его вязи (но вроде бы не все). Так что список нестандартных знаков пришлось делать по имеющейся неполной информации -- картинки из этой книги плюс факсимиле его же "Букваря". Итак: Буквы -- одновременно используются З и Z, причем совершенно без орфографического различия (на соседних строчках в одном и том же слове бывает написано по-разному); есть высокие варианты у строчных Т, Ъ, ятя; в начале слов строчное В иногда рисуется крупно, причем нижняя половина уходит под строку (но это не заглавное В!). Ударения (все три) бывают над согласными, если они не поместились над соседней гласной типа У или ять -- или если над этой гласной есть буквенное титло. Список попавшихся буквенных титл: а\д а\ж а\з а\л а\м а\н а\р а\с а\т а\х а\ч а\ш б\с в\д в\ж в\с в\щ v\г г\д г\ж г\с д\к д\и д\с д\т е\в е\г е\д е\з е\ж е\м е\н е\т е\х е\ч jь\х ж\д ж\с з\д <з>\д и\в и\г и\ж и\з и\м и\н и\с и\т и\х и\ч к\f <кс>\д л\в л\д л\к л\л (?) л\м л\с м\д м\ж м\р м\с м\ч м\f н\в н\д н\с н\ш о\в о\д о\ж о\з о\к о\м о\н о\р о\с о\т <о>\з <о>\м w\т w\т' п\д п\н п\с р\д р\о р\с р\х р\щ с\д с\м с\т с\х т\н т\с х\д ц\д ц\с ч\о ч\с ы\в ы\и ы\л ы\м ы\х ы\ш ю\ж ю\т я\ж я\м я\н я\т Причем надо заметить, что часто титло (буквенное или простое) стоит не над буквой, а над парой букв. Причем иногда изменение такого расположения на "надбуквенное" было бы очень некрасивым. Попалась также картинка, где в кириллическом печатном тексте заглавные буквы были явно взяты из греческого начертания, а не из наших (полу)уставов -- это Д, Л, Омега, Сигма, Е. 9. Н. Андрущенко: > А меня, например, очень удивило, что мое предложение пристроить > PROMT или WinOrfo для грамотного набора ЦСЛ текстов не только > не вызвало бурной дискуссии, но и вообще не вызвало никакой реакции. А что это за звери? Проверяльщики орфографии или что-то другое? Что им нужно на входе (какой формат файлов)? Etc. 10. С. Федосову: распознавать тексты старой гражданки очень даже можно. Та же технология, что мы сейчас вырабатываем для ц.-сл., будет работать с гражданкой гораздо успешнее (нет главной проблемы -- надстрочных знаков). По крайней мере эксперимент с распознаванием текстов в старой сербской орфографии (тоже с ятями) прошел очень хорошо, хоть оригинал и был так себе. 11. С. Скоморохову: а) напомните, пожалуйста, какие проблемы оставались с "латинскими" конветорами; б) перенабирать ничего не надо! Надо из меня вытрясать конверторы! Присылайте только образчики проблемных текстов (а лучше на сайты, где они лежат). Вообще-то хочется, чтобы один и тот же конвертор съедал любые RTF-файлы со славянскими текстами. Новые шрифты в него вставляются довольно просто (хотя в данной версии надо менять саму программу, а не какие-то файлы конфигурации -- что было бы методологически правильнее). 12. Касательно проблем с символами нулевой ширины ("FontLab2.5 при создании ttf-шрифта выкидывает бОльшую часть символов нулевой ширины") -- а что если сперва заменить нулевую ширину на очень маленькую, но уже ненулевую? Вдруг поможет? 13. Ко всем -- надо ли здесь обсуждать добывание нелицензионного софта и всякие кряки? Не лучше ль, если очень хочется, в частной переписке, которую не видят поисковые системы? 14. А. Воинову: > набор следующих, например, слов > осуществляется следующим, например, образом: > Мwv"се'й: М[C-,w][C-,v]е[C-..]й > _е=гw`: [C-,e][C-//]г[C-,w][C-,,] Итого по 13 нажатий на кнопки (считая Shift и Ctrl) для каждого из этих слов. А вот в "латинизированном" наборе имеем _mwY"se'j (10 нажатий) egw` (4 нажатия -- вставку придыхания и замену начального "e" делает конвертор; но и без этого было бы e2=gw` -- всего 6 нажатий). Единственное неудобство -- не Wysiwyg. Но только если этот набор применять в стандартных текстовых редакторах, а ведь можно, наверное, приспособить через некий клавиатурный драйвер-переходник и сразу к Word'у. 15. Алексею -- пришлите мне картинку со страницами ц~s и ц~з (там повышенное число ошибок распознавания, надо бы ФР дообучить). 16. Снова ко всем просьба рассказать, где водятся ц.-сл. тексты (кроме тех трех, которые упомянуты в самом начале данного текста). В прошлый раз кто-то, помнится, даже обещал что-то прислать, но ничего не получено. 17. Кто-нибудь знает формат KBD-файлов? Надоела русская раскладка от Windows, хочу сделать такую же, как для ДОСа. Имеется в виду KBD для Win98. ---------------------------- Уф... Люди, что это вы всего за пару недель такую прорву сообщений накидали? ;-) М. Г. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 22:02:15 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Обо всем понемногу -------------------------------------------------------------------------------- > > Да, я вот к EasyHelp где только не искал крэк: и в www.yandex.ru, > > и в http://www.crack.ru/ , и в Rambler, и в ASTALAVISTA - ну везде, > > хоть тресни, один и тот же s/n 280... от версии 2.8 > > Ну что за елки-палки???!!! > > Ну хорошо. А как она сообщает, что s/n не тот? Вот я не поленился, > скачал 3 версию, аккуратно ввел при регистрации: > > Name: (Anything) :) прямо так > Company: PREMiERE > Serial: 2804560775 > > Ну и что? Она не ругнулась, продолжила установку. Экзешника там нет, > одни ворд-макросы (это же просто ночной кошмар юниксоида !). Где > посмотреть about, не пойму. Так как мне определить, нормально ли она > встала и точно ли это 3.0? Увы! Губу пришлось закатать обратно. Убедиться в том, что не работает, проще всего таким образом: 1). перевести системное время на два месяца вперед; 2). из группы EasyHelpWeb открыть любой Example; 3). в панели инструментов нажать 3-ю слева кнопку "Process": должно быть выдано сообщение о том, что выделенные нам 30 дней истекли... А почему на два месяца часы переводить - она сверх 30-ти дней дает нам на раздумье еще то ли 10, то ли 15 дней. В принципе, работе это не мешает: я перевожу часы назад, и она такую мою наглость, к счастью, не отслеживает. Есть и еще некоторые ограничения, которые без особых сложностей побеждаются. Но все-таки неудобно. В той же панели инструментов есть и about. Владислав, а какая сейчас версия EasyHelp выставлена? Последняя была 3.00k с файлом от 30.06.2000 размером 2.766.717 + + + > > Однако и при этом нашлось три или четыре исключения, которые не > > понравились ПМ 6.0, а потом обратно понравились ПМ 6.5, а не понравились > > наоборот изменения, сделанные, чтобы удовлетворить претензиям ПМ 6.0. > > Вот-вот. К вопросу о трех стульях. А нельзя ли вспомнить - где и что? Вот мне кажется, что этот вопрос не только решаемый, но и подлежащий общему обсуждению и единому решению. Если созданный шрифт не сможет быть использован в какой-либо программе только из-за того, что не виден какой-то единственный символ - ну не делать же отдельный вариант шрифта персонально для этой программы! Мне кажется, что просто есть какие-то если не запрещенные, то не очень рекомендованные для использования кодовые позиции. Ну, помните, в DOS'е нельзя было использовать русскую букву "р". И под Windows я пару раз сталкивался с игнорированием русской буквы "к", не помню - где. Приходилось вводить латинскую. Нужно бы общими усилиями определить список таких скользких кодовых позиций и просто не использовать их. Не думаю, что их много. Вот, могу поделиться своими проблемами. В том шрифте OrthodoxLoose, что я вчера послал, не видны в PageMaker'е и Quark'е под Windows NT символы в двух кодовых позициях: - 128 ("г с титлом"); - 142 ("о с придыханием"). В Word'е под Windows NT и в Word'е 2000 под Windows 2000 они видны. И видны всюду под Windows 98 (но насчет Quark'а не знаю). В кодовой странице 1251 здесь предусмотрены символы: 128 (0x80) 0x0402 afii10051 #CYRILLIC CAPITAL LETTER DJE 142 (0x8E) 0x040B afii10060 #CYRILLIC CAPITAL LETTER TSHE В Arial'е здесь стоят символы, по внешнему виду напоминающие постоянную Планка (кто физик - поймет). Вот, прилагаю PageMaker'ный файл с верхней частью кодовой таблицы моего шрифта - кто что увидит (точнее, не увидит)? И заодно - GIF, из которого видно, что нужно увидеть. И еще один момент о кодировке символов. Я поместил ударение в шрифте "Елизаветинский" для малых букв в кодовую позицию 136. Но Word в операциях, связанных с работой со словами (выделение слова двойным щелчком, определение начала и конца слова в шаблонах подстановки) воспринимает этот символ как конец слова. Страшно неудобно! Вот при размещении символов в старшей части кодовой таблицы надо это учитывать. Еще проблема. Говорят, что в Windows 3.1х была предусмотрена работа только с 512-ю кернинговыми парами в шрифте. А думаете, мало машин с Windows 3.1х осталось? Еще проблема. Говорят, будто QuarkXPress поддерживает кернинг только в диапазон +-100. Это к слову о смещениях символов путем отрицательного кернинга. И еще. Давайте все-таки попробуем усидеть на трех стульях! В смысле - чтобы шрифты одновременно под всеми Word'ами работали и под прочими программами. Ну не усидим - так ведь не высоко падать. А вдруг усидим? А если заведомо будет установка "не усидим" - тогда точно не усидим. А в советское время, говорят, за разработку новой гарнитуры давали докторскую степень без защиты... И вопрос. Просветите меня кто-нибудь: вот все эти обсуждения по поводу стандартизации носят пока теоретический характер, или что-то уже сделано и решено практически? Вот, тут все время идет обмен информацией о вводе в инварианте... И Владислав пишет о том, что он свои символы помещает в какие-то конкретные места кодовой таблицы - это "по привычке", или по новому стандарту? + + + Прилагаю, если кому нужно, инструкцию по установке FontLab'а 3.11 Первое впечатление о нем: тот символ, который у меня разрушался при экспорте в TTF из FontLab'а 2.5, из FontLab'а 3.11 экспортируется корректно. А документация там на 353 стр. Кто бы достал ее на русском... А если еще бы и Help на русском... Кстати, а кто мне объяснит такую ситуацию: я послал Екатерине в ответ на ее послание, бывшее в формате HTML, вложенные файлы с русскими именами. Мое ответное сообщение было в обычном текстовом формате. А она мне сообщает: > Что-то странное у меня творится с этими вложениями. В названиях обоих > файлов > строчки типа "?=koi8?B?...". Какие это были файлы в оригинале? Вроде и другим я посылал файлы с русскими именами - и никто не жаловался. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 12:11:23 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: о MSWord'е -------------------------------------------------------------------------------- > Gleb Arkhangelsky wrote: > > > В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть > > > следствие того, что основная масса народа не поддается дрессировке > > > мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый > > > стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как это сделал > > > дядюшка Билл. Эх, Глеб, откуда эти мастдаевские настроения? Ну не мучайтесь, сотрите со своей машины все от MS! > Alexander V. Voinov wrote: > Вопрос о том, перепрыгнул ли он сам, не так очевиден. Год назад, когда я > жил совсем близко от этой конторы, а часть наших сотрудников имели > работавших там супругов, я слышал, что ворд 95 и ворд 97 - два > конкурировавших между собой продукта (вот не помню в каком смысле, то ли > два отдела, то ли просто первая линия продолжалась в рамках > techsupport'а). Но идея была та же: зачем мне ворд 97, если все, что мне > нужно, делает ворд 95? Все-таки, MSWord -- лучший редактор для подготовки текста к загрузке в издательские системы. И он бурно и быстро развивается. На пути от версии 6.0 до 2000, он изменился так сильно, как ни одна издательская система. За это время произошел переход на юникодные шрифты. Именно последнее породило легенду о несовместимости или плохой совместимости версий Word. Возможно сразу после выхода Word 97 и возникли некоторые трудности, но все они давно решены. И MS выпустил новые версии загрузчиков-фильтров, и макросы-конверторы были созданы разными разработчиками, и утилита TTFCONV.EXE позволила конвертировать нелегальные доюникодные TTF в юникодные. И это хорошо! Правда, есть недостатки. Главный из них -- это высокие требования к железу. Но рассмотрим еще раз Windows 2000 + Word 2000: 1. Можно работать со шрифтами Irmologion (Влад Дорош). Либо старыми после обработки их TTFCONV.EXE, либо новыми. Файлы набранные в прежних версиях MSWord нормально отрываются и редактируются. Можно сохранять текст в формате прежних версий. Недостатки макросов, обсуждаемые ранее, решены (и для 97). Я, правда, не добавил быстрые клавиши в шаблон с макросами, но это лучше сделать практику набора. 2. Можно использовать PS шрифты семейства Orthodox (Николай Андрущенко) Шрифты легко устанавливаются и работают без ATM. Что еще надо? Какие-такие проблемы совместимости с прежними версиями? Что касается совместимости макросов или VBA кодов. Да, ее нет. И это хорошо! От версии к версии VBA сильно развивается и поэтому изменяется. Совсем не надо задаваться целью написать универсальный код для всех версий Word. В некоторых совсем простых случаях это возможно, но не надо к этому стремиться специально. Установка двух версий MSWord на один компьютер возможна, но не может быть полностью корректна. При установке Word копирует файлы не только в свой директорий, но и в Common Files\Microsoft Shared. Туда он кладет формульный редактор, программу для создания фигурного текста, галерею изображений и пр. Все эти программы устроены так, что могут быть установлены только туда и нельзя установить их несколько разных версий. Все они не будут работать в Word 95, если на компьютере установлен Word 97, т.к. установка Word 97 (точнее Office 97) заменит их на новые версии соответствующие Office 97. А если оставить их старые версии, то они не будут работать в Word 97. Если хотите попробовать в работе Word 2000, то запаситесь утилитой для его удаления! В конце концов невозможно провести границу между Windows и Office. Это все единое целое. Если поставить Word 2000 из Office 2000, то выковырить его обратно будет очень трудно! Для этого есть спец. утилита MS: http://www.microsoft.ru/catalog/article.asp?article_ID={CE6FA0B6-3FC2-11D4-A6D1-00508B8B783F} После полного удаления Office 2000 можно снова поставить Word95. Чтобы заставить английский Word 2000 (Office 2000) работать с русским языком (орфография, переносы, синонимы), надо либо добавить соответствующие библиотеки из русской версии, либо загрузить и установить Russian Proofing Tools http://roddy.hotmail.ru/office/1049.EXE (2,7 Mb) ------------------------------------------------------------- Вот Дорош работает над юникодным вариантом шрифта. А как заставить Windows&Word понимать, что существует этот самый ЦС шрифт в ряду других? Ведь система должна понимать что имеет дело именно с ЦС шрифтом, знать соответствие между строчными и прописными буквами, знать что есть буква, а что знак (не буква). Хорошо бы добавить раскладку ЦС-кого и переключаться горячими клавишами Windows с русской на английскую, на ЦС-ую и на прочие . . . Помнится, Лев Тихонов писал что знает как это сделать. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 10:40:57 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- ----- Original Message ----- From: "Vlad Dorosh" To: "fonts" Sent: Friday, November 10, 2000 2:13 AM Subject: Re[2]: О проблемах со шрифтами > Ну вот! А мы тут с Хозяиновым гадаем, чего же не хватает некоторым > шрифтам (Ирмологию, в частности), чтобы в 97-2000 ворде при > переключении на латинский регистр шрифт не менялся на Times New Roman. Как чего? Того самого! Английского языка скрипта. Мы переключаемся с русского на английский, Word видит что текущий шрифт (Ирмологий) не содержит английского и думает себе: -- Ага! Получен приказ перейти на английский, а в шрифте его нету. Что делать?! Переведу я его на Times New Roman, который уж точно содержит английский . . . Пусть человек порадуется и наберет текст на языке Шекспира и Робин Гуда. И это правильно! С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 11:32:53 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: реплика мазохиста -------------------------------------------------------------------------------- > > Там, правда, только стихиры, без ирмосов. Служба Введению есть, например. > > Я их довольно тщательно выверял. И Глеб тут Введенскую службу полностью > > набрал. Тройной дубль -- это непродуктивно! Кстати, у меня почти все > > 12 праздников. Нужно дополнить их ирмосами и указаниями, переверстать > > также. > > > Праздников - стихер? Или каноны тоже есть? Тут же речь не о клиросном > > > варианте, а о полном тексте службы. > > Вот, есть еще в ЦСЛ виде: > - Пасхальная служба целиком с каноном в объеме Светлой седмицы; > - оба Преображенских канона; > - канон иконе Божией Матери "Утоли моя печали"; > - Последование освящения храма. Все это богатство много теряет, когда возникает проблема несовместимости шрифтов, а тем более, когда на PC нельзя\невозможно делать какие-либо переустановки. Если бы это дело было в ХИПе, то с помощью простого DOS-конвертора можно было бы получить вордовские файлы за несколько секунд\минут. Вчера, например, я убедился, что на сайте Влада файлы для меня неподходящие, а стало быть, ежели возникнет необходимость набора, то, возможно (хотя и существует конвертор для переделки ворда в ХИП, но мне его не удалось одолеть), придется делать все заново. То же и с вышеприведенным. Думаю, что набор латиницей быстрее и, при моих убогих знаниях о PC, шрифтах и вордах гораздо удобнее прочих технологий ввода. Можно, даже, для примера сравнить время, требующееся для набора разных песней из какого-либо канона - одной латиницей с последующими конвертированиями, другой кирвином, третьей еще каким-нибудь способом 10-пальцевой печатью, тогда можно будет решить что лучше. А пока разговоры о продуктивности - аки медь звенящая, да кимвал звяцай. Думаю, что файлы должны быть всегда в двух форматах - удобном для одного-двух(в каком-либо ворде) и удобном для всех (ХИПе). =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 09:57:57 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Re[7]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > А какой у Вас CyrWin? Я не могу найти CyrWin 95. Какой кирвин у меня - не знаю. Как-то установил - заработало, ну я и пользовался пока не поставили мне NT4.0. Привожу сайт, где, кажется брал кирвин как shareware. Если не подойдет, то могу скопировать с PC, кот. дома и послать в п-к. http://www.funet.fi/pub/culture/russian/comp/windows/cyrwin.html =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 05:33:24 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > Да, я вот к EasyHelp где только не искал крэк: и в www.yandex.ru, > и в http://www.crack.ru/ , и в Rambler, и в ASTALAVISTA - ну везде, > хоть тресни, один и тот же s/n 280... от версии 2.8 > Ну что за елки-палки???!!! Ну хорошо. А как она сообщает, что s/n не тот? Вот я не поленился, скачал 3 версию, аккуратно ввел при регистрации: Name: (Anything) :) прямо так Company: PREMiERE Serial: 2804560775 Ну и что? Она не ругнулась, продолжила установку. Экзешника там нет, одни ворд-макросы (это же просто ночной кошмар юниксоида !). Где посмотреть about, не пойму. Так как мне определить, нормально ли она встала и точно ли это 3.0? С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 04:38:52 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > Братие и сестры, да что, тут никто поисковиками пользоваться не умеет? Да, я вот к EasyHelp где только не искал крэк: и в www.yandex.ru, и в http://www.crack.ru/ , и в Rambler, и в ASTALAVISTA - ну везде, хоть тресни, один и тот же s/n 280... от версии 2.8 Ну что за елки-палки???!!! С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 04:31:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > > > > Сначала скачиваете с www.fontlab.com демо-версию 3.11 (только не > > тяните, а то они 3.12 сделают. Там она сейчас идет под кличкой 3.1, не > > обращайте внимания), ставите ее, потом пускаете upgrade.exe из > > приведенного кряка и с помощью прилагаемой генерилки формируете > > серийник. Имя любое. Отсутствие вирусов и качество регистрации не > > гарантирую сейчас, еще толком не проверил. Как есть. > > > > Демка занимает порядка 3 Мб, еще 480К кряк. Сам FontLab 3.11 можно еще скачать отсюда: http://www.pyrus.com/html/fontlab.html Там же - и документация размером 2.5 Мб (FL3prnt.pdf) С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 04:25:33 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > А scanfont там поддерживается? Я вчера скачал демо, в общем часть > рутинной работы оно экономит. Руками все равно дорисовывать надо. Но > крутых артистических (художественных) данных уже не требуется, только > умеренность и аккуратность. Я думаю, ScanFont -- отдельное приложение. Братие и сестры, да что, тут никто поисковиками пользоваться не умеет? Ну я понимаю, у кого-то канал дохлый и дорогой, но остальные-то! Я же просто пальцем в небо ткнул, и сразу попал, на первой же ссылке. Набираем: www.yandex.ru, вводим "Fontlab 3", с намерением потом в куче ссылок уточнить: "crack", искать в найденном. Но намерениям нашим сбыться не суждено: среди 69 серверов с такой подстрокой первым значится знаменитый crack.ru. Жмем на него, а там фрагмент оживленного диалога. Ближе к концу видим подходящую ссылку, жмем ее -- и получаем прекрасный архив регистрилок! На все про все -- 15 минут, даже с учетом того, что я попутно отвлекаюсь на пару нужных мне вещей, типа серийника для ReGet 1.7 Pro. И мне не повезло вовсе, это же самый обычный путь. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 04:14:12 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > > > Есть у нас тут организаторы и толкачи??!! > > Я ведь все равно не отстану, раз уж дорвался! > > Глеб, это как раз для тебя!!! А то твои гениальные идеи тут избивают > на Содружестве ногами и по почкам, так ты здесь приложи талант. А что такое Содружество? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 04:13:46 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad, А scanfont там поддерживается? Я вчера скачал демо, в общем часть рутинной работы оно экономит. Руками все равно дорисовывать надо. Но крутых артистических (художественных) данных уже не требуется, только умеренность и аккуратность. Александр Vlad Dorosh wrote: > > Кому тут нужен был регистратор для FontLab 3.11? Вот, кидаю ссылку: > http://rtc2k.hotmail.ru/download/FontLab%203.11/d-flab.zip > > Сначала скачиваете с www.fontlab.com демо-версию 3.11 (только не > тяните, а то они 3.12 сделают. Там она сейчас идет под кличкой 3.1, не > обращайте внимания), ставите ее, потом пускаете upgrade.exe из > приведенного кряка и с помощью прилагаемой генерилки формируете > серийник. Имя любое. Отсутствие вирусов и качество регистрации не > гарантирую сейчас, еще толком не проверил. Как есть. > > Демка занимает порядка 3 Мб, еще 480К кряк. > > С уважением, > Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:52:26 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- > Есть у нас тут организаторы и толкачи??!! > Я ведь все равно не отстану, раз уж дорвался! Глеб, это как раз для тебя!!! А то твои гениальные идеи тут избивают на Содружестве ногами и по почкам, так ты здесь приложи талант. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:49:30 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Кому тут нужен был регистратор для FontLab 3.11? Вот, кидаю ссылку: http://rtc2k.hotmail.ru/download/FontLab%203.11/d-flab.zip Сначала скачиваете с www.fontlab.com демо-версию 3.11 (только не тяните, а то они 3.12 сделают. Там она сейчас идет под кличкой 3.1, не обращайте внимания), ставите ее, потом пускаете upgrade.exe из приведенного кряка и с помощью прилагаемой генерилки формируете серийник. Имя любое. Отсутствие вирусов и качество регистрации не гарантирую сейчас, еще толком не проверил. Как есть. Демка занимает порядка 3 Мб, еще 480К кряк. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:47:18 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Оле мазохизьму сего!!!:-( -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > А чем ты думаешь я набираю? > > > ты бы так не говорил. :-) Затраты на переключение регистров > > несравнимы. > > Не сравнимы с чем? Ты говоришь, в латинице, которой набирает Скоморохов, есть преимущество? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:47:16 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- Гнусная клевета!!!!!! Я отчасти идейный заразитель на пару с Левой Тихонычем. А началось все с нового издания Минеи без надутых полумаслий... :-) > -----Original Message----- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > Sent: Friday, November 10, 2000 3:32 AM > To: fonts > Subject: Re: Опять про PROMT > > > > > > > А организатор - кто??!! > > > > В смысле? > > > > Ну вот говорят, что Глеб Архангельский - всемирный > координатор и организатор > всего этого шрифтового хозяйства... > > Нет, кроме шуток - я бы сам занялся решением этих орг. > проблем - но я по > своему > внутреннему устройству не организатор, а исполнитель. Если возьмусь > организовывать - мне навешают лапши на уши и обведут вокруг пальца - > а кто расхлебывать будет?! > > Братья и сестры! > > Есть у нас тут организаторы и толкачи??!! > Я ведь все равно не отстану, раз уж дорвался! > > С уважением Николай Андрущенко > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:42:57 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Как организовать набор крюков? -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > >> У меня то же самое. Как ты слово "Аллилуия" увидел, не пойму. В 95 > > :-) Это элементарно, Ватсон. По следующему алгоритму: > > Ну что же Вы, Шерлок? А остальной текст-то как же? Кстати, Холмс, ты Какой остальной текст? > бы не мучился сам, да другим не полоскал бы мозги. В 95 ворде все > открывается на ура. В 97 ворд гарантированно перегоняется через rtf, > записанный в 95. А под крюками, как нетрудно догадаться, записано Все бы хорошо, кроме одного - не имам 95 ворда. И не горю желанием ставить (воспоминания о 95 и 97 вордах на одном моем компе одновременно самые паршивые). > только одно слово (не трегубили его, похоже, тогда). Это я понял. Меня интересует распределение слогов слова под крюками. > Угу. А ты представляешь себе все множество возможных комбинаций? Вот > на стрелы посмотри сперва, сколько их может быть. Я вообще задумывал > плавающий поверх диалог организовывать, дабы кучей переключателей и > флагов нужное знамя формировать, и в текст вставлять. Но наборщики, А если сделать штуку по типу мышки - даем информацию туда же, откуда получаем? Напр. на клавиатуре у нас десяток основных знамен. Процесс набора таков: тыкаем (не смотря на клавиатуру, надо удобно расположить клавиши) букву условно "С". В интерактивном окошечке "Супер-ПуперКрюконабиратель 2.031" обретается большая такая стрела. Теперь: сколько есть комбинаций "контрол+правая мышь", альт+левая мышь итп? Полагаю, их должно хватить для следующего: "контрол+пр.мышь, ткнутое в правую часть любого знамени, означает подвертку. альт+левая в верхушку - мрачносветлые отличия". Еще какая-нить кнопочка в сочетании с мышкой дает киноварные пометы. Идея в том, чтобы часть информационной нагрузки, воспринимаемой машиной, переложить с мыши-клавиатуры на ту часть знамени, в которую тыкаешь мышью. Коряво объяснил, нет? Кстати, вот задачка для мазохистов... Обучить файн-ридер крюкам... :-) А крюко-конвертер, а, из нот в крюки? Это вам не гражданку в славянику, тут думать надо... :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:42:57 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Как организовать набор крюков? -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > >> У меня то же самое. Как ты слово "Аллилуия" увидел, не пойму. В 95 > > :-) Это элементарно, Ватсон. По следующему алгоритму: > > Ну что же Вы, Шерлок? А остальной текст-то как же? Кстати, Холмс, ты Какой остальной текст? > бы не мучился сам, да другим не полоскал бы мозги. В 95 ворде все > открывается на ура. В 97 ворд гарантированно перегоняется через rtf, > записанный в 95. А под крюками, как нетрудно догадаться, записано Все бы хорошо, кроме одного - не имам 95 ворда. И не горю желанием ставить (воспоминания о 95 и 97 вордах на одном моем компе одновременно самые паршивые). > только одно слово (не трегубили его, похоже, тогда). Это я понял. Меня интересует распределение слогов слова под крюками. > Угу. А ты представляешь себе все множество возможных комбинаций? Вот > на стрелы посмотри сперва, сколько их может быть. Я вообще задумывал > плавающий поверх диалог организовывать, дабы кучей переключателей и > флагов нужное знамя формировать, и в текст вставлять. Но наборщики, А если сделать штуку по типу мышки - даем информацию туда же, откуда получаем? Напр. на клавиатуре у нас десяток основных знамен. Процесс набора таков: тыкаем (не смотря на клавиатуру, надо удобно расположить клавиши) букву условно "С". В интерактивном окошечке "Супер-ПуперКрюконабиратель 2.031" обретается большая такая стрела. Теперь: сколько есть комбинаций "контрол+правая мышь", альт+левая мышь итп? Полагаю, их должно хватить для следующего: "контрол+пр.мышь, ткнутое в правую часть любого знамени, означает подвертку. альт+левая в верхушку - мрачносветлые отличия". Еще какая-нить кнопочка в сочетании с мышкой дает киноварные пометы. Идея в том, чтобы часть информационной нагрузки, воспринимаемой машиной, переложить с мыши-клавиатуры на ту часть знамени, в которую тыкаешь мышью. Коряво объяснил, нет? Кстати, вот задачка для мазохистов... Обучить файн-ридер крюкам... :-) А крюко-конвертер, а, из нот в крюки? Это вам не гражданку в славянику, тут думать надо... :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:43:05 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Оле мазохизьму сего!!!:-( -------------------------------------------------------------------------------- >> From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Угу. Если б ты составил себе труд изучить десятипальцовую русскую > печать, ты бы так не говорил. :-) Затраты на переключение регистров > несравнимы. Да зачем же регистры-то переключать? С макросами недостающие буквы вводятся с каким-нибудь модификатором. Alt-и может обозначать i десятичное. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:48:09 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > А если импортер попытается перекодировать, да неправильно поймет, что > > это русский текст... В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть > > следствие того, что основная масса народа не поддается дрессировке > > мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый > > стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как это сделал > > дядюшка Билл. Вопрос о том, перепрыгнул ли он сам, не так очевиден. Год назад, когда я жил совсем близко от этой конторы, а часть наших сотрудников имели работавших там супругов, я слышал, что ворд 95 и ворд 97 - два конкурировавших между собой продукта (вот не помню в каком смысле, то ли два отдела, то ли просто первая линия продолжалась в рамках techsupport'а). Но идея была та же: зачем мне ворд 97, если все, что мне нужно, делает ворд 95? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:31:50 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- > > > А организатор - кто??!! > > В смысле? > Ну вот говорят, что Глеб Архангельский - всемирный координатор и организатор всего этого шрифтового хозяйства... Нет, кроме шуток - я бы сам занялся решением этих орг. проблем - но я по своему внутреннему устройству не организатор, а исполнитель. Если возьмусь организовывать - мне навешают лапши на уши и обведут вокруг пальца - а кто расхлебывать будет?! Братья и сестры! Есть у нас тут организаторы и толкачи??!! Я ведь все равно не отстану, раз уж дорвался! С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:44:18 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Оле мазохизьму сего!!!: -( -------------------------------------------------------------------------------- Gleb Arkhangelsky wrote: > > > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > > > На самом деле в латинизированном наборе что-то есть. По > > крайней мере не > > надо регистры переключать. > > Угу. Если б ты составил себе труд изучить десятипальцовую русскую > печать, А чем ты думаешь я набираю? > ты бы так не говорил. :-) Затраты на переключение регистров > несравнимы. Не сравнимы с чем? Алексанр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:43:32 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: мЕ МЮДН ГКНСОНРПЕАКЪРЭ МЮДОХЯЪЛХ Н БГХПЮМХХ - НМХ ДНКФМШ НРПЮФЮРЭ ПЕЮКЭМСЧ ОПНЯЭАС БНГГПЕРЭ -------------------------------------------------------------------------------- Hi All, Vlad Dorosh wrote: > Угу. А ты представляешь себе все множество возможных комбинаций? Вот > на стрелы посмотри сперва, сколько их может быть. Я вообще задумывал > плавающий поверх диалог организовывать, дабы кучей переключателей и > флагов нужное знамя формировать, и в текст вставлять. Но наборщики, > думаю, что-то попроще на практике придумали. На самом деле я вижу только две полноценные концептуально чистые альтернативы 1) HIP/КрюкоHIP->TeX 2) Аналог Финале (на это меня натолкнуло не только отквоченное, но и идея по поводу ОЛЕ). Впрочем, спецвордпроцессор (вордспецпроссор?) для Ц.С. тут уже обсуждался. Я было хотел посмотреть в сторону... извините... морды для ТеХа, типа lyx/klyx, но когда обнаружил, что в emacs'е можно прямо в HIP'e набирать быстрее, чем в ворде, то и эту идею забросил. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:29:13 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > А если импортер попытается перекодировать, да неправильно поймет, что > это русский текст... В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть > следствие того, что основная масса народа не поддается дрессировке > мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый > стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как это сделал > дядюшка Билл. Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. :-) Точно говорю, в тебе погибает мощный публицист. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:29:12 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Оле мазохизьму сего!!!:-( -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > На самом деле в латинизированном наборе что-то есть. По > крайней мере не > надо регистры переключать. Угу. Если б ты составил себе труд изучить десятипальцовую русскую печать, ты бы так не говорил. :-) Затраты на переключение регистров несравнимы. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 03:20:03 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: Не надо злоупотреблять надписями о взирании - они должны отражать реальную просьбу воззреть -------------------------------------------------------------------------------- > Еще как. :-) Взрослые обычно более косны, самоуверенны и менее, чем > дети, любят учиться думать. :-) Но для детей нужен педагогический талант. Одного знания предмета мало. А взрослые обычно если уж пришли учиться, то точно знают, зачем им это и насколько нужно, так что о косности можно забыть, особенно в свете немалой платы за обучение. >> У меня то же самое. Как ты слово "Аллилуия" увидел, не пойму. В 95 > :-) Это элементарно, Ватсон. По следующему алгоритму: Ну что же Вы, Шерлок? А остальной текст-то как же? Кстати, Холмс, ты бы не мучился сам, да другим не полоскал бы мозги. В 95 ворде все открывается на ура. В 97 ворд гарантированно перегоняется через rtf, записанный в 95. А под крюками, как нетрудно догадаться, записано только одно слово (не трегубили его, похоже, тогда). > Угу. А про шрифт оповестил окружающих через сколько месяцев после > заброски начатого октая? :-) Кстати, откуда он вообще взялся, шрифт > этот? История такова. Обратились тут с год назад (я в сети отсутствовал тогда) ко мне с просьбой помочь в разработке крюкового шрифта коллектив неких издателей-энтузиастов. Ну я согласился, начал обдумывать, как бы это сделать. Стал OLE изучать (сколько же можно идти на поводу у прихотей текстовых процессоров! Самому нужно тонкие вещи рисовать, да в виде контролов в системе зашаривать), шрифт спроектировал, начал рисовать. Тут бац! звонят, говорят: мы очень изде... то есть, извиняемся, но мы типа уже нашли то ли готовый вариант, то ли готового человека. Ну я им -- хозяин-барин, а "октай" свой продолжил. Много времени прошло, а сейчас вот через последника одарили примером. Можно созвониться, узнать, нет ли emailа у кого, да уточнить, кто это. Связь была многозвенная, через студентку музыкального препода, поющую (преподша) у нас на клиросе. > А у меня, честно говоря, упорно лезут какие-то архи-иероглифические > мысли. Хочется не разбивать крюцы на дифференциальные кусочки, для > которых они вообще-то не предназначены, а чтобы значит целый крюк со > всеми прибамбасами целиком рисовался.... А? Не обязательно причем > электронно представлялся целиком, главное рисовался - легким нажатием на > пару-тройку клавиш. :-) Типа, стрела громосветлая борзая - контрол шифт > альт г б. :-) Угу. А ты представляешь себе все множество возможных комбинаций? Вот на стрелы посмотри сперва, сколько их может быть. Я вообще задумывал плавающий поверх диалог организовывать, дабы кучей переключателей и флагов нужное знамя формировать, и в текст вставлять. Но наборщики, думаю, что-то попроще на практике придумали. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:03:24 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- > Влад, что же не отвечаете? > > Дошла до Вас моя посылка с макросами Irmologion97-2000.DOT? > А другим можно? С уважением Николай Андрущенко. > С уважением, > Сергей Михайлович Хозяинов. > > smh@stop.at > http://stop.at/smh > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:13:30 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[5]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > > Сергей, каким образом Вы создаете тексты? Набираете вручную, сканите? > > чем при работе с кирвином. > А какой у Вас CyrWin? Я не могу найти CyrWin 95. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:49:40 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Не надо злоупотреблять надписями о взирании - они должны отражать реальную просьбу воззреть -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Для того, чтобы преподавать материал _взрослым_, педагогического > талатна не нужно. Необходимо и достаточно просто _очень хорошо_ Еще как. :-) Взрослые обычно более косны, самоуверенны и менее, чем дети, любят учиться думать. :-) > У меня то же самое. Как ты слово "Аллилуия" увидел, не пойму. В 95 :-) Это элементарно, Ватсон. По следующему алгоритму: 1. Выделяем ненаблюдаемые буковки. 2. Подносим манипулятор типа "мышь" к окну "Шрифт". 3. Меняем "Ирмологион" на "Таймс нью роман". :-))) > попробовать надо. А не получится -- неважно. Крюки важны. Немножко важно. Я хочу сии крюцы распечатать и отправить рапорт по начальству. Соответственно, хотелось бы представить крюцы вместе с текстом. А при нынешней ситуации с ирмологионом непонятно, какие части текста под какие крюки попадают. Напев же мне неизвестен, и крюкоеды пока не отозвались, что это такое. > Меня аж передернуло! Если это правда, то это совсем не подвиг, а > мазохизм скорее. Ну есть же макросы к Ворду, даже к шестому для бедных Угу. И преступление перед прогрессивной обчественностью. :-) Вот какие бывают страшные побочные следствия у изобретения всяких ХИПов. :-) Человека так очаровало, что он и о производительности труда забыл. :-) > Вот и я прослезился и забросил начатый "Октай" на backup-устройство. Угу. А про шрифт оповестил окружающих через сколько месяцев после заброски начатого октая? :-) Кстати, откуда он вообще взялся, шрифт этот? > понять. Надо бы этот вопрос раскопать. ЦС еще ладно, а вот знамена так > и просятся на метод нулевых ширин -- как со смещением влево, так и > вправо. А у меня, честно говоря, упорно лезут какие-то архи-иероглифические мысли. Хочется не разбивать крюцы на дифференциальные кусочки, для которых они вообще-то не предназначены, а чтобы значит целый крюк со всеми прибамбасами целиком рисовался.... А? Не обязательно причем электронно представлялся целиком, главное рисовался - легким нажатием на пару-тройку клавиш. :-) Типа, стрела громосветлая борзая - контрол шифт альт г б. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:55:16 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- "Alexander V. Voinov" wrote: > Мwv"се'й: М[C-,w][C-,v]е[C-..]й. Сорри, опечатка, правильно: М[C-,w][C-,v][C-,`]е[C-..]й. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:44:10 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Vlad Dorosh wrote: > > Хмм. Припоминаю, что я выяснил это для себя еще зимой, с помощью некой > > программы, которую мне тогда дал Алексей. > > Я не знал, что этого не знает еще кто-либо, кроме меня и что в этом > > может быть проблема. > > Ну вот! А мы тут с Хозяиновым гадаем, чего же не хватает некоторым > шрифтам (Ирмологию, в частности), чтобы в 97-2000 ворде при > переключении на латинский регистр шрифт не менялся на Times New Roman. > Хотя, возможно, ttfconv окажется здесь бессильным. Битовые поля > скриптов он не трогает. Или нет? Хмм^2. Именно для _этого_ я и заполучил в то время программу ttfconv (от кого-то из литургики, Волкова ли, Забавина...). И для Ижицы, сделанной Фонтографером 3.5, все было нормально. Я сделал новый шаблон для ворда, который вроде бы аноносировал(?), и убедился, что _все_ символы, вставляемые 1) из русского регистра НТ/в2к 2) с помощью Symbol|Insert из _дальней_ части отображения моих диакритиков куда-то туда, за исключением тех трех или четырех, правильно отображаются в ПМ 6.0. Это все было в январе 2000. Кстати, диакритики в Ижице я расставлял не просто так, а выбирал те коды, на которых ворд 6.0 (англ., других у нас в то время не было) не спотыкался при движении по словам. Латинскую часть я по возможности не трогал. > Надо бы подробнее исследовать, что он делает с областью #80..#BF. Мне > трудно нарыть где-нибудь такое старье, чтобы весь диапазон заполнен > бы был. Возьми мой последний шрифт из пакета "ижицатех". Там заполнено практически все. http://www.sobor.org/izhitsa Александр ЗЫ. По поводу того шаблона, т.к. тут все-таки идут дискуссии, скажу, что там все развешано таким образом, что набор следующих, например, слов осуществляется следующим, например, образом: Мwv"се'й: М[C-,w][C-,v]е[C-..]й. _е=гw`: [C-,e][C-//]г[C-,w][C-,,] Где [C-XY] означает последовательное нажатие двух клавиш, сначала одновременно Ctrl+X, потом - Y. Регистр для второй буквы учитывается и мнемонизируется, например W -> [C-,W]. Но как раз это я наверняка анонсировал зимой. Не анонсировались некоторые детали, а также конкретное расположение клавиш, которое всегда можно восстановить методом тыка. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:27:59 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > Почему наивная? Сорри, я и имел в виду, что ttfconv - не наивная. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 02:13:14 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- >> Так, очень здравая идея. Только что исследовал для случая шрифтов, >> сделанных совсем по-старинке (где коды символов от 0 до 255, не путать >> с теми, где коды от #FF00 до #FFFF). Он делает удивительную вещь. > Хмм. Припоминаю, что я выяснил это для себя еще зимой, с помощью некой > программы, которую мне тогда дал Алексей. > Я не знал, что этого не знает еще кто-либо, кроме меня и что в этом > может быть проблема. Ну вот! А мы тут с Хозяиновым гадаем, чего же не хватает некоторым шрифтам (Ирмологию, в частности), чтобы в 97-2000 ворде при переключении на латинский регистр шрифт не менялся на Times New Roman. Хотя, возможно, ttfconv окажется здесь бессильным. Битовые поля скриптов он не трогает. Или нет? > Больше всего меня поразило то, что все это корректно работает с моей > ижицей, где заняты практически все коды 128-255, а не только те, которые Надо бы подробнее исследовать, что он делает с областью #80..#BF. Мне трудно нарыть где-нибудь такое старье, чтобы весь диапазон заполнен бы был. > наивно написанная программа могла бы счесть русскими буквами из cp1251. Почему наивная? Судя по множеству диагностики, она довольно придирчиво осматривает то, с чем работает. Да и делов-то: хранить у себя часть верхней кодовой таблицы во всем многообразии. Кстати, там к ней куча файлов каких-то прилагается типа перекодировочных таблиц. > Однако и при этом нашлось три или четыре исключения, которые не > понравились ПМ 6.0, а потом обратно понравились ПМ 6.5, а не понравились > наоборот изменения, сделанные, чтобы удовлетворить претензиям ПМ 6.0. Вот-вот. К вопросу о трех стульях. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 01:58:44 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Hi Vlad Dorosh wrote: > > С TTF-шрифтами на сегодняшний день проще. У нас есть выход из положения: > > программа TTFconv, которая умудряется делать шрифты, понимаемые всеми > > программами. Это не решение проблемы, но это именно временный выход > > из положения. Чтобы решить проблему, нужно понять, что делает эта > > программа, и суметь сделать то же самое в Fontografer'е и FontLab'е. > > Так, очень здравая идея. Только что исследовал для случая шрифтов, > сделанных совсем по-старинке (где коды символов от 0 до 255, не путать > с теми, где коды от #FF00 до #FFFF). Он делает удивительную вещь. Хмм. Припоминаю, что я выяснил это для себя еще зимой, с помощью некой программы, которую мне тогда дал Алексей. Я не знал, что этого не знает еще кто-либо, кроме меня и что в этом может быть проблема. Больше всего меня поразило то, что все это корректно работает с моей ижицей, где заняты практически все коды 128-255, а не только те, которые наивно написанная программа могла бы счесть русскими буквами из cp1251. Однако и при этом нашлось три или четыре исключения, которые не понравились ПМ 6.0, а потом обратно понравились ПМ 6.5, а не понравились наоборот изменения, сделанные, чтобы удовлетворить претензиям ПМ 6.0. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пт, 10 ноя 2000 01:28:32 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- > С TTF-шрифтами на сегодняшний день проще. У нас есть выход из положения: > программа TTFconv, которая умудряется делать шрифты, понимаемые всеми > программами. Это не решение проблемы, но это именно временный выход > из положения. Чтобы решить проблему, нужно понять, что делает эта > программа, и суметь сделать то же самое в Fontografer'е и FontLab'е. Так, очень здравая идея. Только что исследовал для случая шрифтов, сделанных совсем по-старинке (где коды символов от 0 до 255, не путать с теми, где коды от #FF00 до #FFFF). Он делает удивительную вещь. Не хочу сейчас вываливать тонны технической информации, дабы не утомлять участников. Заинтересовавшихся (это будет один Николай, наверное) просьба в мыло. Говоря в общем. Против ожиданий, информация о скриптах шрифта не модифицируется! Вместо этого в "cmap" добавляется еще один слой. Есть возможность в ttf-шрифтах одному или группе глифов задавать более одного кода (Юникода?) символа. Это и делает ttfconv. К таблице, которая для запроса символов с кодами #00C0..#00FF возвращает глифы русских букв (она уже есть в старых шрифтах) добавляется таблица, возвращающая те же глифы на запрос с кодами #0410..#044F. Просто и изящно! Кириллица будет рисоваться и в Юникоде (старый шрифт возвратил бы квадратики), и в расширенной латиннице, ранее бывшей кириллицей. Фонтографер такую возможность не использует в силу ее навороченности и приспособленности скорее к ручной правке, чем к автоматической компиляции. За Фонтлаб не отвечу, не знаю его. Только это имхо продление агонии. Пусть у нас есть текст в кодировке #C0..#FF. Переносим мы его в уникод-систему. _Если_ импортер новой версии не попытается перекодировать текст, кириллица текста так и останется в #C0..#FF, области расширенной латинницы. Шрифт текста (если он опять же будет воспринят как юникодный, чему _может быть_ поможет TTFConv) позволит, однако, видеться тексту в русских буквах (так как на запрос в интервале #C0..#FF система получит русские буквы, хоть и будет думать, что это латинница). Новые русские фразы будут уже вводиться в кодировке #0410..#044F, но и тут квадратиков не будет, так как шрифт продолжит возвращать русские буквы. А вот теперь мы: 1) пытаемся найти русское слово в старой части текста и получаем ноль, конечно же, так как Ворду невдомек, что мы видим русские буквы, он уверен, что это латинница; 2) меняем шрифт старого текста на фирменный. И наконец-то видим настоящую ситуацию -- русские буквы превратятся в расширенную латинницу "de visio". А если импортер попытается перекодировать, да неправильно поймет, что это русский текст... В общем, тот бардак, который мы наблюдаем, есть следствие того, что основная масса народа не поддается дрессировке мелкомягких и не перепрыгнула вовремя всей своей массой на новый стандарт так же изящно и со сжиганием всех мостов, как это сделал дядюшка Билл. Если кто-то захочет основательно исследовать ttf-шрифты. Предположим, вы знаете смысл всех таблиц. Тогда вам очень поможет утилита ttfdump от мелкомягких, бесплатно выложенная на их серваке. Кто не найдет (я уж кучу раз ссылки давал), я вышлю мылом, она крошечная. Декомпилирует _всю_ структуру фонта, включая дизассемблер микропрограмм, прицепленных к одиночным глифам. Утилита командной строки, структура выдается в выходной поток. Имхо много лучше всяких виндовых смотрелок, от которых проку мало в серъезных разборках. Я ее сам недавно для себя открыл (а то сел было писать свою), и доволен как слон пока. > На указанном сайте об этом немного сказано и приложен адрес, откуда > можно скачать исходник этой программы. Предлагаю умеющим программировать > на Си и одновременно понимающим в Fontografer'е попытаться разобраться. При чем тут знание C и Фонтографер? fog-файлы недокументированы. > И даже прилагаю упомянутые исходники. Правда, на сайте сказано, что они > от старой версии, но для наших целей, я думаю, это роли не играет. > В свою очередь после этого я попытаюсь повторить это в FontLab'е 3.0. > Ситуация с Type 1 шрифтами существенно сложнее. Вопрос у меня к Николаю, как и ко всем остальным экспертам type1. Где же взять _действительно_ полный список названий глифов? Адобовский сайт не предлагать, там неполный, несмотря на их заверения. Например, арабика использует "afii6####", но об этом в списке глифов от Адобе ни слова. Мне это нужно, так как ЦС-монолитные лигатуры я размещаю в юзер-зоне (U+E000..U+F800), а имена типа uniE000 ATM не понимает, о чем честно сознается сам на сайте Адобе. Или Вам известно, как заставить пониамть его имена uni####? > При этом следует учитывать, что если мы создадим правильный TTF-Unicode > шрифт с правильными индексами символов, но не обеспечим его видимости > в программах, не опирающихся на Unicode (Word 95, PageMaker), то уже > никакой TTFconv не поможет: он скажет, что шрифт итак уже Unicode, > нечего его переделывать. Поэтому пока мы не разобрались, каким образом А нужно ли все же так уж стремиться к варианту на трех стульях? Пусть уж три варианта с разными именами. > TTFconv делает такие замечательные шрифты (надеюсь, что это скоро > произойдет), лучше делать корректные не-Unicode шрифты, перекодируя их > TTFconv в замечательные Unicode шрифты. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:42:37 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Оле мазохизьму сего!!! :-( -------------------------------------------------------------------------------- Hi Gleb Arkhangelsky wrote: > > - нестыковки из-за 97-го и старого Ирмологиона, поэтому приход > > ится даже ранее набранные в кирвине > > паримии, набирать заново. Боюсь, что с текстами на > > http://vvdorosh.narod.ru будет то же. > > Сергей, ответь пожалуйста честно. > Тебе доставляет удовольствие тыканье в клавиши, или все-таки появление > славянских текстов? > Если второе - я упорно не понимаю такого _катастрофического_ нежелания > оптимизировать собственную деятельность. Или я не постиг каких-то > глубин?.. На самом деле в латинизированном наборе что-то есть. По крайней мере не надо регистры переключать. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:26:59 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Одна из проблем как раз и состоит в том, что FontLab2.5 при создании ttf-шрифта выкидывает бОльшую часть символов нулевой ширины. Так что скажите, пожалуйста, кто-нибудь, где можно найти 3-й или 3.1-й FontLab. Вы, Николай, кажется, писали ещё и про патч (кстати, что это такое? :-)) к 3-ей версии. Вот, есть FontLab 3.0А, демо версия. А есть к нему патч размером 970 кб, который внутри себя содержит упакованный EXE-файл от не-демо версии 3.0Е и, может быть, еще что-то. Запускаем его, он подменяет EXE-файл, и получаем работающий FontLab, да еще и с повышением версии. Но вот только вопрос: где возьмем тот FontLab 3.0А, на который напускать патч? У меня это в виде Setup.exe размером 3.844.998 от 18.04.1999 17:47. Посылать его по почте кусочками по 100 кб скучно... А иначе - зачем и патч посылать? Николай =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:29:17 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Макросоводам,крюкоедам и шрифтоведам -------------------------------------------------------------------------------- From: Екатерина Шевякова [mailto:shevyakovs@mtu-net.ru] Ну, народ ... что я могу сказать? Он крут, а мы перед ним сынки. Первое, что пришло в голову. Сразу видно, что шрифт создан со знанием дела. Макросы написаны -- это здорово. А что за макросы? В присланном Владом ничесоже от таковых обретох. работать без макросов. Во-вторых, при печати некоторые символы режет (проверьте, У меня ничего не режет. Lexmark 1000. этим всё в порядке -- не режет (хотя я не уверена). В-третьих, какой-то беспорядок творится с "Ирмологионом". Вместо букв слова "аллилуия" (исключая десятеричную "и") Word рисует пустые прямоугольные "окошки". Как вы думаете, в этом виноват мой 97-й Word или что-то ещё? Аналогично,только ворд 2000. Как говорится, красивое решение. Единственное ограничение -- набирать нужно в стиле калашниковских книг. Но шрифт, видимо, для этого и предназначен. Кстати - а каллиграфия вашего шрифта откуда взята? Еще немножко по каллиграфии Калашниковского обихода и рассматриваемого шрифта. В присланном Владом примере наблюдаю 3 вида запятых: с хвостиком справа (3-й знак, помета строка), с засечкой снизу (20 знак, мало повыше), с хвостиком слева (7-й знак после предыдущего, таже 5-я с конца, обе с пометой низко). Это просто изящества ради,или обусловлено содержательно? Можно заметить, что в приведенном примере наблюдается соответствие между каллиграфией запятой и стоящей перед ней пометой. Беглый просмотр Калашниковского обихода дал тот же результат. Подобная же зависимость, кажется, наблюдается между пометами и особенностями написания вертикальной палки в крюке (у светлого крюка на повыше черточка в середине, на мало повыше без черточки; у мрачного на строке черточка вверху, на низко - в середине). (Дионисие, внемли убо!) Не есть ли сие блестящий по коварству обратный ход в сторону беспометного знамени? :-) Или я открываю велосипед и это те самые некиноварные признАки, о нихже ты мне некогда писах? Катя, а в вашем шрифте такое различие каллиграфии проведено? Кстати. Кто-то когда-то говорил о том, что запятая с крыжом бывает только на гораздо низко. А тут наблюдаю ее на мало повыше и на строке?.. Точно. Кажется, пора начинать работать над такой системой инвариантного представления. Как Вы думаете? Аминь. Г.г. крюкоеды, подключайтесь пожалуйста к периодизации, классификации итд. :-) Кстати, я бы предложил проанонсировать сию рассылку на форуме медиевистов, дабы подключилось побольше понимающих людей. Если никто не против, я сие и осуществлю. Кстати, г.г. шрифтоведы. А что в этой области творится с юникодами? Какое отношение юникод имеет к представлению певческих знаков? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:29:07 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > А организатор - кто??!! В смысле? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:29:13 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Оле мазохизьму сего!!! :-( -------------------------------------------------------------------------------- > From: Sergey Skomorokhov [mailto:sesk@mail.ru] > - нестыковки из-за 97-го и старого Ирмологиона, поэтому приход > ится даже ранее набранные в кирвине > паримии, набирать заново. Боюсь, что с текстами на > http://vvdorosh.narod.ru будет то же. Сергей, ответь пожалуйста честно. Тебе доставляет удовольствие тыканье в клавиши, или все-таки появление славянских текстов? Если второе - я упорно не понимаю такого _катастрофического_ нежелания оптимизировать собственную деятельность. Или я не постиг каких-то глубин?.. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:25:07 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > С TTF-шрифтами на сегодняшний день проще. У нас есть выход из положения: > программа TTFconv, которая умудряется делать шрифты, понимаемые всеми > программами. На самом деле не всеми. У ПМ таки бывают проблемы, причем у разных версий - разные. Именно по этой причине я сначала отложил анонсирование и документирование своего шрифта, обещанные Алексею еще весной, а потом и вовсе ушел в ТеХ. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 23:04:19 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: О проблемах со шрифтами -------------------------------------------------------------------------------- Эпиграф: > Дайте же кто-нибудь образец шрифта! Если не жалко, fog-овский > исходник, но можно и type1. Надоело смотреть газетного качества > картинки и читать огрызки частных переписок. > Хорошо, попробую систематизировать, что мне самому известно. Прежде всего, очень подробно вся теория TTF шрифтов и практика борьбы со всякими шрифтовыми заморочками подробно описана на сайте http://shlimazl.da.ru/fontsmain.htm (благодарю В. Дороша, сообщившего мне об этом). Там очень много полезного, я его себе целиком скачал. Ситуация на сегодняшний день выглядит так. У нас есть две независмые проблемы: 1) заставить наши TTF-шрифты быть доступными одновременно: - в Word'e 95, - в Word'e 97 и 2000, - в прочих программах, включая Word 6.0 и PageMaker; 2) заставить наши Type 1 шрифты быть доступными одновременно: - в тех же программах. Кроме того, они должны быть доступны под всеми существующими версиями Windows. Здесь следует сказать, что в принципе можно иметь три варианта шрифтовых файлов с одними и теми же именами шрифтов, поставляемых для: - Windows 3.1x; - Windows 9x; - Windows NT и 2000. Но мы не можем в рамках одной версии Windows поставлять разные варианты шрифтовых файлов с одинаковыми именами шрифтов, одни из которых видимы, скажем, в Word'е, а другие - в PageMaker'е. В то же время в связи с необходимостью совместимости подготовленных файлов мы должны использовать одинаковые имена шрифтов, не перекладывая эту проблему на плечи систем подстановки шрифтов. При подстановке вся верстка может развалиться, и нужно сразу ориентироваться на этот худший исход. По этой же причине мы не можем использовать одновременно Type 1 TTF-варианты одного и того же шрифта. Хоть чуть-чуть, но они не будут идентичны по своим метрическим параметрам. С TTF-шрифтами на сегодняшний день проще. У нас есть выход из положения: программа TTFconv, которая умудряется делать шрифты, понимаемые всеми программами. Это не решение проблемы, но это именно временный выход из положения. Чтобы решить проблему, нужно понять, что делает эта программа, и суметь сделать то же самое в Fontografer'е и FontLab'е. На указанном сайте об этом немного сказано и приложен адрес, откуда можно скачать исходник этой программы. Предлагаю умеющим программировать на Си и одновременно понимающим в Fontografer'е попытаться разобраться. И даже прилагаю упомянутые исходники. Правда, на сайте сказано, что они от старой версии, но для наших целей, я думаю, это роли не играет. В свою очередь после этого я попытаюсь повторить это в FontLab'е 3.0. Ситуация с Type 1 шрифтами существенно сложнее. Прежде всего, с того же сайта: "Если работа с TruеType шрифтами (в первую очередь в Windows) основывается на выборке символов по соответствующему числовому значению Unicode, то работа с Postscript шрифтами основана на именах символов в шрифте. При необходимости выборки символов через Unicode (в Windows NT, в Word'97) именам символов должны быть сопоставлены значения Unicode, что должен делать менеджер Postscript-шрифтов (Adobe Type Manager). ATM/NT 4.0 умеет делать такое сопоставление, тогда как ATM/95 4.0 - нет". "Недавно Дмитрием Юновым был найден способ прописать набор символов (charset) в Type 1 PS-шрифты под Windows'9x и ATM4 (который, как утверждается, оказался новостью для специалистов Adobe). Код набора символов (для кириллицы 0xCC=204) должен быть записан в PFM-файл в байт по смещению 0x55. Можно также добавить следующие строки в конец INF-файла шрифта: WindowsCharSet 204 WindowsFirstChar 32 WindowsLastChar 255 Тогда при инсталляции шрифта ATM создаст из пары AFM + INF корректный PFM с правильным кодом набора символов". На первый взгляд - это сработало. Действительно, Word 97 и 2000 увидели русские буквы. Однако... Теперь при переключении в лат. регистр Word 97 и 2000 стали переключаться в Times New Roman. Word 97 удавалось проталкивать, переключаясь в лат. регистр в конце строки, затем устанавливая курсор в нужном месте и вводя символы. После этого и в конце строки можно было продолжать вводить в лат. регистре. Word 2000 не удалось обмануть: он и после перемещения курсора в середину строки снова переключался в Times New Roman после нажатия латинской буквы. Кроме того, все равно они работали неустойчиво и в русском регистре. Было указано, что в ATM 4.1 эта проблема решена и для Windows 98. Но не тут-то было. Во всяком случае, конкретный скачанный ATM 4.1 работал даже хуже, чем имеющийся 4.0 Судя по всему, в рамках Windows < NT на сегодняшний день проблема с Type 1 шрифтами не решается. Как уже было сказано, при создании TTF шрифтов важно правильно указать Unicode-индексы символов, а для Type 1 шрифтов - имена шрифтов. Прилагаю полную и, кажется, корректную таблицу кодировки имен и индексов для кодовой таблицы 1251, которую я собрал по разным источникам. Для Type 1 шрифтов это не изменило ситуации. При этом следует учитывать, что если мы создадим правильный TTF-Unicode шрифт с правильными индексами символов, но не обеспечим его видимости в программах, не опирающихся на Unicode (Word 95, PageMaker), то уже никакой TTFconv не поможет: он скажет, что шрифт итак уже Unicode, нечего его переделывать. Поэтому пока мы не разобрались, каким образом TTFconv делает такие замечательные шрифты (надеюсь, что это скоро произойдет), лучше делать корректные не-Unicode шрифты, перекодируя их TTFconv в замечательные Unicode шрифты. Я провел ряд экспериментов с лицензионным шрифтом Evangelie, загрузив предварительно в него корректную таблицу имен символов, результаты которых прилагаю. Прежде всего: вот в данном случае и добавление в конец INF-файла рекомендованных строк не привело вообще ни к какому эффекту! Хотелось зацепиться хоть за какую-нибудь систему - не удалось. А Word 2000 вел себя еще по третьему. Дальнейшие эксперименты методом научного тыка мне представляются бесперспективными. Слишком много полей в заголовке шрифтов, и слишком много значений каждое из них имеет. Кроме того, в разных частях системы значения полей проявляют себя по-разному. Например, из приведенной таблицы видно, что значения поля MS Family=Decorative и =Roman никак не изменили поведение шрифтов в Word'ах. Но повлияли на отображение их в самом ATM: с параметром Roman ATM в окне примера показывал корректную русскую строку, а с параметром Decorative - английскую. Согласно эпиграфа прилагаю сюда два шрифта: - указанный лицензионный шрифт Evangelie; - то, что я сделал за эти годы из него - OrthodoxLoose. Заголовки там заполнены по разному, и ведут они себя в рамках данного эксперимента тоже по-разному. В частности, OrthodoxLoose отреагировал на добавление строк к INF-файл указанным образом - пропаданием латинского регистра. В Word'е 2000, работающем под Windows 2000, по сообщению С. М. Хозяинова шрифт OrthodoxLoose был виден нормально. Вопрос: будет ли он виден нормально в Word'е 95 под Windows 2000, и в PageMaker'е там же? С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 22:45:46 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- "Ну, народ ... что я могу сказать? Он крут, а мы перед ним сынки. Первое, что пришло в голову. Сразу видно, что шрифт создан со знанием дела. Макросы написаны -- это здорово"... А про что это? Я тоже хочу макросы... Николай. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 22:53:11 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > > Там, правда, только стихиры, без ирмосов. Служба Введению есть, например. > Я их довольно тщательно выверял. И Глеб тут Введенскую службу полностью > набрал. Тройной дубль -- это непродуктивно! Кстати, у меня почти все > 12 праздников. Нужно дополнить их ирмосами и указаниями, переверстать > также. > > Праздников - стихер? Или каноны тоже есть? Тут же речь не о клиросном > > варианте, а о полном тексте службы. Вот, есть еще в ЦСЛ виде: - Пасхальная служба целиком с каноном в объеме Светлой седмицы; - оба Преображенских канона; - канон иконе Божией Матери "Утоли моя печали"; - Последование освящения храма. С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 22:05:21 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[6]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте!!! > >ES: > > делать так, чтобы при работе Word'е были видны символы русского регистра. > > :-) Может, кто-нибудь научит и объяснит, в чём причина возникновения данной > > проблемы, а? Пожалуйста. > > Нет, это не дело. Я еще понимаю, если упертость в Пижамкер связана со > сложностью шрифтов (биквицы) или сложностью реализации накладных > (составных в "моей" терминологии) символов-частей знамени. Но кодировка! > Здесь есть несколько спецов, можно этот вопрос решить. > > >NA: > > Вот если шрифт TTF и пропущен через TTFconv - то будет работать везде!!! Одна из проблем как раз и состоит в том, что FontLab2.5 при создании ttf-шрифта выкидывает бОльшую часть символов нулевой ширины. Так что скажите, пожалуйста, кто-нибудь, где можно найти 3-й или 3.1-й FontLab. Вы, Николай, кажется, писали ещё и про патч (кстати, что это такое? :-)) к 3-ей версии. > > Это первое, что уже можно сделать реально. TTFconv, однако -- это для > бездумного подхода, можно просто спроектировать как надо. > > > А вот если Type 1 - действительно, кто бы поборол эту проблему? > > Пока что: под Windows 2000 работает и в PageMaker'е, и в Word'е, и везде. > > А вот под Windows 98 - хваленый ATM 4.1 Deluxe не помог. Правда, он был > > левый... > > Попробовать: а) проставить легальные имена символов (afii100##); б) > проставить легальные юникоды кириллицы. Имхо а) более вероятно. Простите, Влад, моё незнание, но я не понимаю, что значит проставить легальные имена символов и т.д. (Кстати, откуда это загадочное "имхо"?). > > Дайте же кто-нибудь образец шрифта! Если не жалко, fog-овский > исходник, но можно и type1. Надоело смотреть газетного качества > картинки и читать огрызки частных переписок. Ну нет у меня fog'овского исходника. Я всё в FontLab'е рисовала (а где бы мне, кстати, найти Fontographer 3.5.2 ?). Большое спасибо за всяческую помощь и поддержку. А насчёт Type 1 -- не знаю ещё. Мне пока интересно попробовать сделать всё самой, да и вам всем, я думаю, так проще. Ну а ежели у меня ничего путного не выйдет и я скажу: "Сдаюсь", -- тогда, наверное, исходник и пришлю. Не хочется взваливать свои проблемы на вас. Но я всё равно очень благодарна. > > >ES: > > Ну, народ ... что я могу сказать? Он крут, а мы перед ним сынки. Первое, > > что пришло в голову. > > Вот и я прослезился и забросил начатый "Октай" на backup-устройство. Точно, красиво сделано. > > > Во-вторых, при печати > > некоторые символы режет (проверьте, пожалуйста, кто может, у всех ли это > > так). Что интересно, в PageMaker'е, кажется, и с этим всё в порядке -- не > > режет (хотя я не уверена). > > О, о! Это к сторонникам методики символов нулевой ширины. А принтер у > Вас наверняка HP DJ ? 400, 6xx? Нет, Epson Stylus Photo 750. > > Самое обидное, фирменный times имеет составные символы по методу > нулевой ширины, и тот же принтер печатает их не обрезая. Как это > буржуям сделать удалось, не описав в документации, до сих пор не могу > понять. Надо бы этот вопрос раскопать. ЦС еще ладно, а вот знамена так > и просятся на метод нулевых ширин -- как со смещением влево, так и > вправо. Согласна полностью. Народ! Я ложусь спать. Если кому-то чего-то срочно от меня надо -- пишите к 7 утра. Спаси всех вас Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 10:03:08 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Оффтопик -------------------------------------------------------------------------------- Влад, что же не отвечаете? Дошла до Вас моя посылка с макросами Irmologion97-2000.DOT? С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 09:45:09 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: Re[5]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > Сергей, каким образом Вы создаете тексты? Набираете вручную, сканите? Шестипальцевой печатью (указ. палец левой руки водит по книге, правой печатаю) текст набираю сначала латиницей: %<_v%>o glubine` sibirski'xh ru^dh, xrani'te go'rdoe terpe'nJe..., затем с помощью спецконвертора (эксклюзивная разработка Михаила Гринчука) перевожу в ХИП с арабскими цифрами, затем еще с помощью конвертора (2-я экскл.разр.) перевожу в ХИП с ц-сл. цифрами, а затем уже в ворд (конвертор на ПД). Все конвертации занимают минуту-другую и ввод текстов получается намного быстрее и приятнее, чем при работе с кирвином (который у меня при переходе на NT4.0 рухнул). К тому же появляется возможность накапливать словарь и использовать функцию проверки (spelling). Приходится, правда, в вордовской копии иногда менять размер шрифта, устанавливать текст в центр т.к. ХИП не позволяет этим маневрировать (в отличие от цвета), но это совсем мелочь. К сожалению на моем PC много вордовских текстов не отображаются корректно - нестыковки из-за 97-го и старого Ирмологиона, поэтому приходится даже ранее набранные в кирвине паримии, набирать заново. Боюсь, что с текстами на http://vvdorosh.narod.ru будет то же. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 09:02:25 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- >GA: > А кто-то еще плакался на отсутствие лирически-популяризаторского > таланту. :-) > Влад, тебе не писать популяризаторских статей - просто _преступление_! > :-) Для того, чтобы преподавать материал _взрослым_, педагогического талатна не нужно. Необходимо и достаточно просто _очень хорошо_ разбираться в данной области. Ясно ее видеть. Обычно человек вполне способен доступно описать то, что видит, если только, согласно Стругацким, это не касается необходимости описания с нуля вещей типа вилки, стакана или рюмки. Я плакался на косноязычие в литургических темах, понеже совсем не силен в науках философского ряда. > Еще: что там за ирмологион такой? У меня прочиталась только буква i, > всего остального просто не было видно (вместо одной буквы был > квадратик). У меня стоит ворд 2000 и новый ирмологион. У меня то же самое. Как ты слово "Аллилуия" увидел, не пойму. В 95 попробовать надо. А не получится -- неважно. Крюки важны. >> Сергей, каким образом Вы создаете тексты? Набираете вручную, сканите? > С эргономической точки зрения - ужасным. :-) Набирает в хипе, даже не > используя имеющуюся гражданку. :-) Меня аж передернуло! Если это правда, то это совсем не подвиг, а мазохизм скорее. Ну есть же макросы к Ворду, даже к шестому для бедных платформ, мы их убивать уже собрались. Или в распоряжении только АЦ-монитор? >> 12 праздников. Нужно дополнить их ирмосами и указаниями, переверстать >> также. > Праздников - стихер? Или каноны тоже есть? Тут же речь не о клиросном > варианте, а о полном тексте службы. Нет, все службы для клироса. Но можно взять оттуда тексты. Переверстка все же проще, чем перенабор. (Глебу: это к вопросу о необходимой дуальности отделов). >ES: > делать так, чтобы при работе Word'е были видны символы русского регистра. > :-) Может, кто-нибудь научит и объяснит, в чём причина возникновения данной > проблемы, а? Пожалуйста. Нет, это не дело. Я еще понимаю, если упертость в Пижамкер связана со сложностью шрифтов (биквицы) или сложностью реализации накладных (составных в "моей" терминологии) символов-частей знамени. Но кодировка! Здесь есть несколько спецов, можно этот вопрос решить. >NA: > Вот если шрифт TTF и пропущен через TTFconv - то будет работать везде!!! Это первое, что уже можно сделать реально. TTFconv, однако -- это для бездумного подхода, можно просто спроектировать как надо. > А вот если Type 1 - действительно, кто бы поборол эту проблему? > Пока что: под Windows 2000 работает и в PageMaker'е, и в Word'е, и везде. > А вот под Windows 98 - хваленый ATM 4.1 Deluxe не помог. Правда, он был > левый... Попробовать: а) проставить легальные имена символов (afii100##); б) проставить легальные юникоды кириллицы. Имхо а) более вероятно. Дайте же кто-нибудь образец шрифта! Если не жалко, fog-овский исходник, но можно и type1. Надоело смотреть газетного качества картинки и читать огрызки частных переписок. >ES: > Ну, народ ... что я могу сказать? Он крут, а мы перед ним сынки. Первое, > что пришло в голову. Вот и я прослезился и забросил начатый "Октай" на backup-устройство. > Во-вторых, при печати > некоторые символы режет (проверьте, пожалуйста, кто может, у всех ли это > так). Что интересно, в PageMaker'е, кажется, и с этим всё в порядке -- не > режет (хотя я не уверена). О, о! Это к сторонникам методики символов нулевой ширины. А принтер у Вас наверняка HP DJ ? 400, 6xx? Самое обидное, фирменный times имеет составные символы по методу нулевой ширины, и тот же принтер печатает их не обрезая. Как это буржуям сделать удалось, не описав в документации, до сих пор не могу понять. Надо бы этот вопрос раскопать. ЦС еще ладно, а вот знамена так и просятся на метод нулевых ширин -- как со смещением влево, так и вправо. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 04:00:18 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, все!!! Ну, народ ... что я могу сказать? Он крут, а мы перед ним сынки. Первое, что пришло в голову. Сразу видно, что шрифт создан со знанием дела. Макросы написаны -- это здорово. Но: во-первых, без макросов в Word'е со шрифтом работать нельзя -- символы русской части шрифта не видны (в PageMaker'е, кстати, всё нормально). Но нас никто и не просит работать без макросов. Во-вторых, при печати некоторые символы режет (проверьте, пожалуйста, кто может, у всех ли это так). Что интересно, в PageMaker'е, кажется, и с этим всё в порядке -- не режет (хотя я не уверена). В-третьих, какой-то беспорядок творится с "Ирмологионом". Вместо букв слова "аллилуия" (исключая десятеричную "и") Word рисует пустые прямоугольные "окошки". Как вы думаете, в этом виноват мой 97-й Word или что-то ещё? Плюсы: замечательно организован набор символов. Нарисованы они тоже очень красиво. Вот результаты пятиминутной проверки. Но у меня-то вот что выходит: со своим шрифтом я могу реально работать, а с этим -- нет (если только в любимом PageMaker'е -- тогда можно). А вообще -- задумано очень удобно. Как говорится, красивое решение. Единственное ограничение -- набирать нужно в стиле калашниковских книг. Но шрифт, видимо, для этого и предназначен. > Посылаю то, что имею. Может, это просто переименованная копия Ваших > наработок. Нет. Они рисовали сами и рисовали здорово. > Предположим, разные люди делали одну и ту же работу -- создавали > крюковые шрифты вкупе с системами набора таковых текстов. > Каждый добился своей цели -- у себя. Но: они либо не знали > друг о друге, либо не смогли договориться, только работу они сделали > по-разному. Разные кодировки (у одного крюк простой на букве "а", у > другого -- на "у"), разные методы решения (один рисовал отдельно крюк > и отдельно -- "накладные" символы к нему: один камушек, два, три, > сорочья ножка, ... а чтобы крюк с камушками изобразить, нужно набить > символ крюка и тут же -- символ камушков, они на крюк налагаются сами; > другой для крюка простого и со всеми камушками рисовал отдельные > символы, сколько потребуется), и т.д. Так что у себя-то они успешно > справляются с набором, а наладить обмен текстами или объединить усилия > с другими уже труднее -- шрифты-то напрямую несовместимы. Вот стало их, > таких одиночек, все больше появляться, и объединения задача все насущнее > становиться. Что делать? Можно напрячь программистов, и напишут те > кучу конвертеров, от одного к другому. Конвертеров этих n*(n-1) > понадобится при n участниках. То есть, если вас четверо, гони 12 > программ. Но дизайнеры ведь на месте-то не стоят, улучшают свои > шрифты. Конвертеры с ними править надо. Один шрифт исправил, n-1 > конвертер поправь! > > А тут еще они библиотеку общую задумали создать. В сети, например. Тут > уж совсем передрались-было. Нужно бы чей-то шрифт-систему за основу принять. > Система такая должна быть, чтоб вмещать могла все гениальные наработки > участников. А такой сыскать и нельзя. Один то не умеет, другой то, > причем и уметь никогда не будет, так как лучше других вот это делает. > > Выход? > > Создать универсальную систему _представления_ крюковых текстов. > Система должна быть инвариантной в нужном смысле. То есть, она должна > уметь представлять _все_ тексты из требуемого множества, возможно, > ценой отказа от оглядки на особенности конкретных систем. То есть, > игнорируются одиночные и групповые вопли типа "Ой, а мои шрифты ТАКУЮ > комбинацию не нарисуют!". Главное, чтобы не нашлось того, что могут > шрифты, но не может инвариант. "Возможно" в реальности превращается в > "как правило". Вот, для ЦС такой инвариант худо-бедно сделан. > > Ну и что же дальше делать-то с ним? Можно, конечно, сесть и начать > набирать прямо в инварианте при помощи простенького редактора. > Дополнительным требованием к инварианту может быть сама возможность > этого. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что вам обязательно нужно работать с HIP в > сыром виде. Потому что: > > 1. Достаточно написания конвертеров "шрифт<->инвариант", а это меньше. > Конвертация "шрифт1"->"шрифт2" происходит по цепочке через инвариант. > Потерь при этом быть не может, так как инвариант заведомо шире обоих > множеств. > > 2. При изменении шрифта достаточно скорректировать лишь пару > конвертеров. > > 3. Создание библиотеки облегчается существенно. Общий формат по обмену > текстами тоже есть. > > А набирать вы можете в своих системах. Только, если не желаете быть > одиночками, обеспечьте пару конвертеров. > > Я, конечно, многое утрировал и опустил детали, но имхо глвное это. Точно. Кажется, пора начинать работать над такой системой инвариантного представления. Как Вы думаете? Спаси всех Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 03:30:49 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- "Написано же в описании шрифта, что он разработан специально для работы в PageMaker'е, а Word (старше 95-го) использовать не рекомендовано. Ну не умею я пока делать так, чтобы при работе Word'е были видны символы русского регистра. :-) Может, кто-нибудь научит и объяснит, в чём причина возникновения данной проблемы, а? Пожалуйста." Вот если шрифт TTF и пропущен через TTFconv - то будет работать везде!!! Т. е.: 1). в Word'е 95; 2). в Word'е > 95; 3). в PageMaker'е и прочих программах. А вот если Type 1 - действительно, кто бы поборол эту проблему? Пока что: под Windows 2000 работает и в PageMaker'е, и в Word'е, и везде. А вот под Windows 98 - хваленый ATM 4.1 Deluxe не помог. Правда, он был левый... с уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 03:33:39 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Про FontLab 3.0 -------------------------------------------------------------------------------- Меня просили по e-mail послать имеющийся у меня патч к FontLabу 3.0. Может, кому еще надо, чтобы десять раз не посылать? Только я не не знаю, где сам FontLab 3.0 лежит в Интернете. Мне его на дискетах дали года два назад. Николай. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 03:23:05 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- > > Вот, ловлю Глеба на слове. > > > > Оказывается, PROMT находится в Питере. Вот их координаты. > > > E-mail: common@promt.spb.su > > Ну, положим, при наличии 3 строчки 2-я становится не слишком > существенной. А первая - дык и вовсе неактуальной. :-) > А организатор - кто??!! Николай. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 03:23:58 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Лев Тихоныч, ау! Наших бьють! -------------------------------------------------------------------------------- From: Екатерина Шевякова [mailto:shevyakovs@mtu-net.ru] Ну это же не правда. Как это ни у кого нету? У некоторых есть. А у кого нету -- пусть поставят. Вот ты, Денис, скажи: у нас с тобой разве так много времени ушло на установку PageMaker'а? или это было очень трудным делом? По-моему, нет. А ежели у кого древний компьютер -- можно пятый PageMaker поставить, он совсем мало места занимает (примерно 10 Mb, а то и меньше). Лева, ну расскажи ты человеку, почему нельзя делать шрифтов, рассчитанных только на пижамкер! Я пытался - не получилось. :-) делать так, чтобы при работе Word'е были видны символы русского регистра. :-) Может, кто-нибудь научит и объяснит, в чём причина возникновения данной проблемы, а? Пожалуйста. Слова не мальчика, но мужа. :-) Этот способ -- совет на первое время. Там ведь так и написано: "... при отсутствии достаточного опыта работы с "Georgy_2000" набор крюков рекомендуется осуществлять буквенным шрифтом...". Всё это нужно для ясности. Просто я не уверена, что какой-нибудь консерваторский медиевист с ходу поймёт, как устроен шрифт, даже если будет иметь перед собой таблицу. Я хотела доходчиво всё объяснить -- вот и всё. А дальше -- пусть работают кому как удобно. Нет, как раз цифирки как способ набора - это не самое интересное их применение. Крюко-ХИП интереснее. Хотя на самом деле тоже интересное, ибо можно купить пару 286-х ноутбуков и отправлять девиц-консерваториц (консерваторинь?..) в РГБ рыться в рукописях уже вооруженными (приложив к ноутбуку таблицу перевода крюков в цифирки). А потом, соответственно, собирать у них оные цифирки и делать из них крюки. Кстати, сколько сейчас стоят 286-е ноутбуки - кто-нибудь знает? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:51:54 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: О новоизмышленных крюках -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Вот, всем отправил. Я как увидел, что фонт мой очень похож на тот > труднопонимаемый жипег, что ты рассылал, так и подумал, что я и ты > получили копии одного и того же. Учти, что я не в курсе твоей частной > переписки. А потом по контексту обсуждаемого понял, что может быть, у > меня что-то иное. Ну, еще посмотрим, может, я был прав. Вот народ > ознакомится.... Кррасота! :-) Лепота всяческая. Это что за Аллилуия, иже по апостоле, или где? Распев незнакомый. Дионисие, рцы убо - откуду обрелася такая корявая каллиграфия? Разработали специально для аутентичности относительно писаний Кручининой? :-) Еще: что там за ирмологион такой? У меня прочиталась только буква i, всего остального просто не было видно (вместо одной буквы был квадратик). У меня стоит ворд 2000 и новый ирмологион. > Сергей, каким образом Вы создаете тексты? Набираете вручную, сканите? С эргономической точки зрения - ужасным. :-) Набирает в хипе, даже не используя имеющуюся гражданку. :-) > 12 праздников. Нужно дополнить их ирмосами и указаниями, переверстать > также. Праздников - стихер? Или каноны тоже есть? Тут же речь не о клиросном варианте, а о полном тексте службы. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:51:52 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > крюковые шрифты вкупе с системами набора таковых текстов. > Каждый добился своей цели -- у себя. Но: они либо не знали > друг о друге, либо не смогли договориться, только работу они сделали И-эээ--ххх! А кто-то еще плакался на отсутствие лирически-популяризаторского таланту. :-) Влад, тебе не писать популяризаторских статей - просто _преступление_! :-) ЗЫ: даже я все понял... :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:31:50 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте ещё раз! > Это что там Глеб на свалку уже отправил? Если это тот фонт, который у > меня лежит (Kruk Kalashn от Nikolaev Pyotor, 2000), то это прекрасная > работа, которая меня лично восхитила весьма. Увидев ее, я забросил > свои задумки и наработки по крюковым шрифтам, предоставив их уже > имеющимся специалистам. Уважаемый Влад, не могли бы Вы подробнее остановиться на этом шрифте? Если можно -- пример (картинку). И ещё: нельзя ли как нибудь пообщаться с автором? Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 01:35:19 От: "Екатерина Шевякова" Кому: "fonts" Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! > >А мы как раз и собирались делать шрифты разных стилей (ты, Денис, > наверное уже читал об этом в описании шрифта). > > Да, читал. Но, вот народ глаголет, что в пижамкере шрифт не годится. Его > ни у кого нету. Ну это же не правда. Как это ни у кого нету? У некоторых есть. А у кого нету -- пусть поставят. Вот ты, Денис, скажи: у нас с тобой разве так много времени ушло на установку PageMaker'а? или это было очень трудным делом? По-моему, нет. А ежели у кого древний компьютер -- можно пятый PageMaker поставить, он совсем мало места занимает (примерно 10 Mb, а то и меньше). Так что и новые проекты на старой платформе могут попасть в > корзину. Кстати, я послал Глебу кусок крюковой стихиры, который по его > совету, я перетащил в Ворд, а потом зазипил. Он говорит, что получил все в > инвариантном виде, то есть в виде букв и цифр, соответствующих каждому > крюку. Пишет, мол, есть надежда, раз Ворд воспринимает крюки хоть в таком > виде. Не знаю, означает ли это, что я могу безнаказанно набирать крюки в > Grigory 2000, (Денис, ты что-то перепутал :-)) но у меня, после упомянутого перетаскивания в Ворд все строчки > перемешались (крюковые и текстовые), хотя и крюки и пометы отобразились > нормально. А текст (Киприан) вообще выразился в повторении одной и той же > гласной "у". Что за притча? Написано же в описании шрифта, что он разработан специально для работы в PageMaker'е, а Word (старше 95-го) использовать не рекомендовано. Ну не умею я пока делать так, чтобы при работе Word'е были видны символы русского регистра. :-) Может, кто-нибудь научит и объяснит, в чём причина возникновения данной проблемы, а? Пожалуйста. > > > >Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать > Крюко-ХИП. Еже > > инако глаголется, инвариантное представление крюковой семиографии. > Просьба > > крюкоедов подключаться и подключать знаемых и сродников. :-) (к сему, > > собственно говоря, и сабж). > > > > Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это > > поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно > крюки > > удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь > придумает > > такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте > (целый один > > лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем > будущем. > > > >Да, я тоже хотела спросить: что конкретно понимается под > инвариантностью? А ещё чего я никак не пойму -- что это за "цифирки"? > > > Цифирки - это те самые, я думаю, которые используются в методе набора > крюков, описанном Печенкиным в мануалке к шрифту. Печёнкин не виноват. Это я писала. То есть: набиваешь > цифро-буквенные комбинации, а потом все переводишь в крюковой вид. Мне сей > способ показался подобием чесания правого уха левой пяткой. Прошу прощения > за низкий штиль. Такой способ набора чрезвычайно неудобен. Этот способ -- совет на первое время. Там ведь так и написано: "... при отсутствии достаточного опыта работы с "Georgy_2000" набор крюков рекомендуется осуществлять буквенным шрифтом...". Всё это нужно для ясности. Просто я не уверена, что какой-нибудь консерваторский медиевист с ходу поймёт, как устроен шрифт, даже если будет иметь перед собой таблицу. Я хотела доходчиво всё объяснить -- вот и всё. А дальше -- пусть работают кому как удобно. Спаси всех Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:26:52 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > Вот, ловлю Глеба на слове. > > Оказывается, PROMT находится в Питере. Вот их координаты. > E-mail: common@promt.spb.su Ну, положим, при наличии 3 строчки 2-я становится не слишком существенной. А первая - дык и вовсе неактуальной. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:26:54 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Влад!!! Крюконабиралку на стол!!!!! :-) -------------------------------------------------------------------------------- > From: Денис Коротких [mailto:dendragon@mtu-net.ru] > Ух ты! Я даже про ето дело не слыхал. Интересно, в какой > среде она работает > и чего умеет? Лично у меня стоит другой шрифт: Georgy 2000, и никакого > другого я, пока, не видел. Доходили какие-то смутные слухи, > что у буржуев > тоже есть какой-то шрифт крюковой. Никто не слыхал про это? Угу. И мне интересно... :-) А что за шрифт у буржуев? Среди буржуев есть люди, знающие, что такое крюки? Ты не путаешь с теми византийскими, на нихже тебе давал ссылку? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:10:40 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- >> From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Егоже ты мне так и не собрался прислать, нехороший человек! Вот, всем отправил. Я как увидел, что фонт мой очень похож на тот труднопонимаемый жипег, что ты рассылал, так и подумал, что я и ты получили копии одного и того же. Учти, что я не в курсе твоей частной переписки. А потом по контексту обсуждаемого понял, что может быть, у меня что-то иное. Ну, еще посмотрим, может, я был прав. Вот народ ознакомится.... >>служба Свт. Николаю майская > А вскую? Может, сначала большие праздники сделаешь, а потом уж > полуелеосы будешь творить? Пусть делает, может, ему это по пути основных нужд его прихода. Сергей, каким образом Вы создаете тексты? Набираете вручную, сканите? Возможно также, имеет смысл учитывать те тексты, что лежат у меня: http://vvdorosh.narod.ru . Качать лучше с зеркала, ссылку см. внизу. Там, правда, только стихиры, без ирмосов. Служба Введению есть, например. Я их довольно тщательно выверял. И Глеб тут Введенскую службу полностью набрал. Тройной дубль -- это непродуктивно! Кстати, у меня почти все 12 праздников. Нужно дополнить их ирмосами и указаниями, переверстать также. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 02:11:46 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Gleb Arkhangelsky wrote: > А кто такое МЛ,кстати? Markup Language, язык разметки. В данном случае имеется в виду "законнорожденный" потомок SGML, аналогичный, например, MathML. Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 01:32:54 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[4]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > Нет. Увы я просто подумал, что моя дохлая видеокарта жрет лишние ресурсы и > оныя удалил, ничтоже сумняся :-) Не уверен, что я правильно описываю то, что > сотворил. Так что я еще дошкольник в смысле всяких компьютерных тонкостей. Совет на дальнейшее. Вознамерились что-то удалять, в чем сомневаетесь -- для начала просто перенесите в другой каталог, и попробуйте поработать некоторое время. Если крах наступит -- обратно все можно возвратить. > Ух ты! Я даже про ето дело не слыхал. Интересно, в какой среде она работает > и чего умеет? Лично у меня стоит другой шрифт: Georgy 2000, и никакого > другого я, пока, не видел. Доходили какие-то смутные слухи, что у буржуев > тоже есть какой-то шрифт крюковой. Никто не слыхал про это? Посылаю то, что имею. Может, это просто переименованная копия Ваших наработок. > Цифирки - это те самые, я думаю, которые используются в методе набора > крюков, описанном Печенкиным в мануалке к шрифту. То есть: набиваешь > цифро-буквенные комбинации, а потом все переводишь в крюковой вид. Мне сей > способ показался подобием чесания правого уха левой пяткой. Прошу прощения > за низкий штиль. Такой способ набора чрезвычайно неудобен. Ну и объяснение! Так любого можно оттолкнуть от этой идеи. Нет, все немного не так. Предположим, разные люди делали одну и ту же работу -- создавали крюковые шрифты вкупе с системами набора таковых текстов. Каждый добился своей цели -- у себя. Но: они либо не знали друг о друге, либо не смогли договориться, только работу они сделали по-разному. Разные кодировки (у одного крюк простой на букве "а", у другого -- на "у"), разные методы решения (один рисовал отдельно крюк и отдельно -- "накладные" символы к нему: один камушек, два, три, сорочья ножка, ... а чтобы крюк с камушками изобразить, нужно набить символ крюка и тут же -- символ камушков, они на крюк налагаются сами; другой для крюка простого и со свеми камушками рисовал отдельные символы, сколько потребуется), и т.д. Так что у себя-то они успешно справляются с набором, а наладить обмен текстами или объединить усилия с другими уже труднее -- шрифты-то напрямую несовместимы. Вот стало их, таких одиночек, все больше появляться, и объединения задача все насущнее становиться. Что делать? Можно напрячь программистов, и напишут те кучу конвертеров, от одного к другому. Конвертеров этих n*(n-1) понадобится при n участниках. То есть, если вас четверо, гони 12 программ. Но дизайнеры ведь на месте-то не стоят, улучшают свои шрифты. Конвертеры с ними править надо. Один шрифт исправил, n-1 конвертер поправь! А тут еще они библиотеку общую задумали создать. В сети, например. Тут уж совсем передрались-было. Нужно бы чей-то шрифт-систему за основу принять. Система такая должна быть, чтоб вмещать могла все гениальные наработки участников. А такой сыскать и нельзя. Один то не умеет, другой то, причем и уметь никогда не будет, так как лучше других вот это делает. Выход? Создать универсальную систему _представления_ крюковых текстов. Система должна быть инвариантной в нужном смысле. То есть, она должна уметь представлять _все_ тексты из требуемого множества, возможно, ценой отказа от оглядки на особенности конкретных систем. То есть, игнорируются одиночные и групповые вопли типа "Ой, а мои шрифты ТАКУЮ комбинацию не нарисуют!". Главное, чтобы не нашлось того, что могут шрифты, но не может инвариант. "Возможно" в реальности превращается в "как правило". Вот, для ЦС такой инвариант худо-бедно сделан. Ну и что же дальше делать-то с ним? Можно, конечно, сесть и начать набирать прямо в инварианте при помощи простенького редактора. Дополнительным требованием к инварианту может быть сама возможность этого. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что вам обязательно нужно работать с HIP в сыром виде. Потому что: 1. Достаточно написания конвертеров "шрифт<->инвариант", а это меньше. Конвертация "шрифт1"->"шрифт2" происходит по цепочке через инвариант. Потерь при этом быть не может, так как инвариант заведомо шире обоих множеств. 2. При изменении шрифта достаточно скорректировать лишь пару конвертеров. 3. Создание библиотеки облегчается существенно. Общий формат по обмену текстами тоже есть. А набирать вы можете в своих системах. Только, если не желаете быть одиночками, обеспечьте пару конвертеров. Я, конечно, многое утрировал и опустил детали, но имхо глвное это. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 01:02:34 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Дионисие,воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > From: Alexander V. Voinov [mailto:avv@quasar.ipa.nw.ru] > Очень хорошо. Сделаем КрюкоТеХ и HookML. Вернешься в Питер - убью. Так и знай. :-) Сделаем крюкоВорд2005. :-) А кто такое МЛ,кстати? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 01:02:39 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: 3 files -------------------------------------------------------------------------------- > From: Sergey Skomorokhov [mailto:sesk@mail.ru] >служба Свт. Николаю майская А вскую? Может, сначала большие праздники сделаешь, а потом уж полуелеосы будешь творить? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Чт, 09 ноя 2000 01:02:35 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[2]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Это что там Глеб на свалку уже отправил? Если это тот фонт, который у Не его. > меня лежит (Kruk Kalashn от Nikolaev Pyotor, 2000), то это прекрасная > работа, которая меня лично восхитила весьма. Увидев ее, я забросил Егоже ты мне так и не собрался прислать, нехороший человек! =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 23:49:49 От: "Денис Коротких" Кому: "fonts" Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Гуд найт еврибади. >Только вот как перед народом хвалить -- так пожалуйста, а как мне >письмо написать -- так ужасно трудно. Вот так, значит, да? (Это уже со >смайликом). :-) Виноват, каюсь. Я уже отправил письмо с запоздалым ответом. >А мы как раз и собирались делать шрифты разных стилей (ты, Денис, наверное уже читал об этом в описании шрифта). Да, читал. Но, вот народ глаголет, что в пижамкере шрифт не годится. Его ни у кого нету. Так что и новые проекты на старой платформе могут попасть в корзину. Кстати, я послал Глебу кусок крюковой стихиры, который по его совету, я перетащил в Ворд, а потом зазипил. Он говорит, что получил все в инвариантном виде, то есть в виде букв и цифр, соответствующих каждому крюку. Пишет, мол, есть надежда, раз Ворд воспринимает крюки хоть в таком виде. Не знаю, означает ли это, что я могу безнаказанно набирать крюки в Grigory 2000, но у меня, после упомянутого перетаскивания в Ворд все строчки перемешались (крюковые и текстовые), хотя и крюки и пометы отобразились нормально. А текст (Киприан) вообще выразился в повторении одной и той же гласной "у". Что за притча? > >Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать Крюко-ХИП. Еже > инако глаголется, инвариантное представление крюковой семиографии. Просьба > крюкоедов подключаться и подключать знаемых и сродников. :-) (к сему, > собственно говоря, и сабж). > > Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это > поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно крюки > удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь придумает > такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте (целый один > лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем будущем. >Да, я тоже хотела спросить: что конкретно понимается под инвариантностью? А ещё чего я никак не пойму -- что это за "цифирки"? Цифирки - это те самые, я думаю, которые используются в методе набора крюков, описанном Печенкиным в мануалке к шрифту. То есть: набиваешь цифро-буквенные комбинации, а потом все переводишь в крюковой вид. Мне сей способ показался подобием чесания правого уха левой пяткой. Прошу прощения за низкий штиль. Такой способ набора чрезвычайно неудобен. Дионисий. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 23:21:45 От: "Денис Коротких" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[2]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > >> Draw, и у меня даже были образцы, пока система не полетела в результате моих >> экспериментов с ресурсами (по совершенно некрюковому поводу :-) Теперь у > >С ресурсами в экзешниках? Какой же Вы неофит? Нет. Увы я просто подумал, что моя дохлая видеокарта жрет лишние ресурсы и оныя удалил, ничтоже сумняся :-) Не уверен, что я правильно описываю то, что сотворил. Так что я еще дошкольник в смысле всяких компьютерных тонкостей. > > >> Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это >> поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно крюки >> удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь придумает >> такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте (целый один > >Стандарт должен разрабатывать человек, хорошо знакомый с тонкостями >того, что потом этим стандартом изображаться будет. То есть, с >крюками. Во-во, пусть Катерина скорей вникнет в суть проблемы (может она уже придумала что-нибудь на этот счет?), а я ей буду показывать, какие еще ужасы встречаются в мире крюковой семиографии, чтобы было чего стандартизовывать :-) > >> лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем будущем. > >Это что там Глеб на свалку уже отправил? Если это тот фонт, который у >меня лежит (Kruk Kalashn от Nikolaev Pyotor, 2000), то это прекрасная >работа, которая меня лично восхитила весьма. Увидев ее, я забросил >свои задумки и наработки по крюковым шрифтам, предоставив их уже >имеющимся специалистам. Ух ты! Я даже про ето дело не слыхал. Интересно, в какой среде она работает и чего умеет? Лично у меня стоит другой шрифт: Georgy 2000, и никакого другого я, пока, не видел. Доходили какие-то смутные слухи, что у буржуев тоже есть какой-то шрифт крюковой. Никто не слыхал про это? > >С уважением, >Денис. > > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 23:56:25 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Опять про PROMT -------------------------------------------------------------------------------- Единственный Глеб Архангельский отреагировал на вопросы касательно приспособления PROMT'а для подготовки грамотных ЦСЛ текстов, выразив хотя бы моральную поддержку. Вот, ловлю Глеба на слове. Оказывается, PROMT находится в Питере. Вот их координаты. Фирма ЗАО "ПРОект МТ" Адрес: 199053, Россия, Санкт-Петербург, а/я 632, ПРОМТ E-mail: common@promt.spb.su (коммерческий отдел) support@promt.spb.su (отдел технической поддержки) Телефоны: (812) 245-16-06 (812) 245-52-09 Телефон/факс: (812) 245-17-93 WWW: http://www.promt.ru/ http://store.in.ru/stylus/ (отдел технической поддержки) С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 23:40:42 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Прошу шрифт с буквами старой орфографии и совет по FineReader -------------------------------------------------------------------------------- > Для модуля нужен 8-ми битный ttf-шрифт с буквами старой орфографии. > У меня есть Academy Old и ELIZ_A.Z_(TT, PS), которыми я реально пользуюсь И еще несколько вариантов на работе. Но я собираю Type 1 шрифты. В принципе, их можно конвертировать в ttf. В основном мне попадалось так: либо со старой орфографией, либо с ударениями. В ELIZ_A.Z сам добавил ударения. С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 19:21:15 От: "газета Экономические новости" Кому: "fonts" Тема: Помогите, пожалуйста! -------------------------------------------------------------------------------- Добрый всем день! Когда-то где-то меня что-то заинтересовало, и я подписался на эту рассылку. Как и почему - уже не помню. По контексту сообщений никак не получается понять: я смотрю почту в Аутлук экспресс, и все сообщения выстроены линейно, совсем не так, как в конференциях (в Аутлук) - по дискуссиям. В результате оч. сложно выбрать, о чём я хочу читать, а читать всё нет времени. Если кто знает, как с этим бороться, СУБЖ. А еще, где в сети почитать, что это за рассылка, ради чего она. А лучше, сообщите об этом мылом. ВАЖНО! Оч. прошу, ответте мне, так чтоб в полях "кому" и "копия" не было адреса рассылки, иначе мой фильтр переложет ваш ответ в отдельную папку "Рассылка Фонтс". А в этой папке я просто тону, скорее всего, так я не увижу ответа. Адрес рассылки при этом, может быть, можно поместить в поле "слепая" ((копия)). С уважением и ожиданием ответов, Виктор Вознесенский. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 19:21:15 От: "газета Экономические новости" Кому: "fonts" Тема: Помогите, пожалуйста! -------------------------------------------------------------------------------- Добрый всем день! Когда-то где-то меня что-то заинтересовало, и я подписался на эту рассылку. Как и почему - уже не помню. По контексту сообщений никак не получается понять: я смотрю почту в Аутлук экспресс, и все сообщения выстроены линейно, совсем не так, как в конференциях (в Аутлук) - по дискуссиям. В результате оч. сложно выбрать, о чём я хочу читать, а читать всё нет времени. Если кто знает, как с этим бороться, СУБЖ. А еще, где в сети почитать, что это за рассылка, ради чего она. А лучше, сообщите об этом мылом. ВАЖНО! Оч. прошу, ответте мне, так чтоб в полях "кому" и "копия" не было адреса рассылки, иначе мой фильтр переложет ваш ответ в отдельную папку "Рассылка Фонтс". А в этой папке я просто тону, скорее всего, так я не увижу ответа. Адрес рассылки при этом, может быть, можно поместить в поле "слепая" ((копия)). С уважением и ожиданием ответов, Виктор Вознесенский. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 16:33:38 От: "Sergey Skomorokhov" Кому: "fonts" Тема: 3 files -------------------------------------------------------------------------------- Будьте здравы братие, появились новые тексты на ц-сл. из Минеи праздничной: служба Свт. Николаю декабрьская (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/nsd.zip то же в ХИПе http://sesk.8m.com/religion/NSDHC.zip служба Праотцам (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/praot.zip то же в ХИПе - http://sesk.8m.com/religion/PRAOTHC.zip служба Введению Богородицы (ворд) - http://sesk.8m.com/religion/vved.zip то же в ХИПе - http://sesk.8m.com/religion/VVEDHC.zip Если надо, могу выслать файлы. Ожидается: служба Свт. Николаю майская служба Св. Георгию (вероятно к апрелю 2001) служба Отцам ( к празднику) Всего доброго. Сергей P.S. Не помню - посылал это письмо или нет. Если да, то извините за повтор. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 06 ноя 2000 17:13:56 От: "Sergej A.Fedosov" Кому: fonts Тема: Прошу шрифт с буквами старой орфографии и совет по FineReader -------------------------------------------------------------------------------- Господа, На днях купил книжку "Пятикнижие Моисеево в переводе архимандрита Макария". Хочу отсканировать ее и подготовить модуль для "Славянской Библии". Он будет выложен для свободного доступа на сайт http://come.to/sbible . Для модуля нужен 8-ми битный ttf-шрифт с буквами старой орфографии. Кто-нибудь обучал FineReader распознавать тексты старой гражданки? Пожалуйста, поделитесь опытом. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 09:49:34 От: "S. M. Hozainov" Кому: "fonts" Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- 1. ------------------ У правильного TTFCONV.EXE размер 23408. Был еще другой, старый, так он плохой. 2. ------------------ Нельзя конвертировать шрифты в директории Windows\Fonts. 3. ------------------ Надо скопировать все шрифты, которые будут конвертироваться в отдельный директорий и поместить туда TTFCONV.EXE. Проверить, чтобы у TTF файлов не было атрибута Только для чтения или Системный. 4. ------------------ Запустить конвертор: TTFCONV.EXE *.TTF Будут обработаны все TTF шрифты этого директория. (Конвертирование каждого TTF отдельно: TTFCONV.EXE ABC.TTF хоть и медленнее, но позволяет увидеть сообщение конвертора о результате конвертирования каждого шрифтового файла) 5. ------------------ Все шрифты, которые прошли конвертирование надо снова установить в систему. Т.е. если, например, мы конвертировали шрифт ABC, то надо в Control Panel | Fonts эту ABC удалить из списка шрифтов и снова добавить из того директория, где лежит отконвертированный его вариант. 6. ----------------- Перегрузить Windows. Должно работать. С уважением, Сергей Михайлович Хозяинов. smh@stop.at http://stop.at/smh ----- Original Message ----- From: "Шевяковы (Москва)" To: "fonts" Sent: Wednesday, November 08, 2000 3:49 AM Subject: Re: ТТФконв > Здравствуйте! > > Она принимает, насколько я помню, два параметра - имя входного и выходного > файла шрифта. > Спасибо за ответ. Но, уж простите за тупость, мне не стало понятнее, как > работать с программой. Ведь не получается осуществить ни одного действия. В > ответ на нажатие любой кнопки Windows пишут, что сеанс работы завершён. > > Простите. Спаси Христос. > > Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 04:05:06 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- Левъ!!! Покажи свой класс VBExpert'а, нарисуй окошко, где выбирается фонт из списка, и есть кнопка "Совершить преобразование!". Александр Шевяковы (Москва) wrote: > > Здравствуйте! > > Она принимает, насколько я помню, два параметра - имя входного и > выходного файла шрифта. > > Спасибо за ответ. Но, уж простите за тупость, мне не стало понятнее, > как работать с программой. Ведь не получается осуществить ни одного > действия. В ответ на нажатие любой кнопки Windows пишут, что сеанс > работы завершён. > > Простите. Спаси Христос. > > Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 03:49:37 От: "Шевяковы (Москва)" Кому: "fonts" Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! Она принимает, насколько я помню, два параметра - имя входного и выходного файла шрифта. Спасибо за ответ. Но, уж простите за тупость, мне не стало понятнее, как работать с программой. Ведь не получается осуществить ни одного действия. В ответ на нажатие любой кнопки Windows пишут, что сеанс работы завершён. Простите. Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 03:06:57 От: "Шевяковы (Москва)" Кому: "fonts" Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте!!! > Зрю, зрю. Только, увы, я бесполезен для шрифтоделания. Я, пардон, > компьютерный неофит. Должен признаться, я пытался рисовать крюки в Corel > Draw, и у меня даже были образцы, пока система не полетела в результате моих > экспериментов с ресурсами (по совершенно некрюковому поводу :-) Теперь у > меня на жестком диске (братцы, я правильно винч по-русски назвал? :-) Думаю, что правильно. > имеется упомянутый крюковой шрифт, сделанный Екатериной Шевяковой и Глебом > Печенкиным (не путать с Архангельским), славными тружениками (без всяких > смайликов) крюкового фронта. Спасибо, Денис. Только вот как перед народом хвалить -- так пожалуйста, а как мне письмо написать -- так ужасно трудно. Вот так, значит, да? (Это уже со смайликом). :-) Очень хорошая вещь. После рисования крюков > средневековым способом - с помощью пера и чернил, я просто не знал за что > взяться: начать делать громадный стихирарь в 30 гигабайт, или Ирмолой > набрать (десятипальцевым методом :-) Но Глеб сильно охладил мой пыл своим > стращанием по поводу пропажи моего труда всуе. Надеюсь тут смогут нам, > крюководам, помочь. Я думаю, что великое дело создания отечественного > крюкового шрифта трудно переоценить. Я по этому поводу общался в > Консерватории (Московской) с И.Е. Лозовой. Она говорит, что идея прекрасная, > но ей нужны специфические крюки - XII-XIII веков. В них несколько иная > графика, сочетания элементов семиографии. А мне, например не помешал бы > шрифт с путевыми знаменами (своим внешним видом напоминают знаменные крюки, > пережившие ядерную войну - эдакие крюковые мутанты) :-) Вот такие проблемы. > Могу конкретизировать. А мы как раз и собирались делать шрифты разных стилей (ты, Денис, наверное уже читал об этом в описании шрифта). > >Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать Крюко-ХИП. Еже > инако глаголется, инвариантное представление крюковой семиографии. Просьба > крюкоедов подключаться и подключать знаемых и сродников. :-) (к сему, > собственно говоря, и сабж). > > Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это > поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно крюки > удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь придумает > такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте (целый один > лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем будущем. Да, я тоже хотела спросить: что конкретно понимается под инвариантностью? А ещё чего я никак не пойму -- что это за "цифирки"? И шутка напоследок. Народ, давайте все спать, а то уже три часа ночи! Спаси всех Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 03:12:55 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- Hi Андрущенко \(Нордлинк\) wrote: > > > Как всё-таки с этой замечательной программкой работать? > > Сразу после запуска exe'шника почему-то оказывается, что "сеанс завершён". > > Скопировать все нужные шрифты туда, где он находится, > вызвать Norton Commander или Volkov Commander и набрать команду: > Ttfconv *.ttf Брр. А зачем Norton Commander вызывать?! Может быть, наоборот, выйти из него? Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 03:00:03 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- > Как всё-таки с этой замечательной программкой работать? > Сразу после запуска exe'шника почему-то оказывается, что "сеанс завершён". Скопировать все нужные шрифты туда, где он находится, вызвать Norton Commander или Volkov Commander и набрать команду: Ttfconv *.ttf С уважением Николай Андрущенко =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 02:47:05 От: "Lev Tikhonov" Кому: "fonts" Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- Оеа принимает, насколько я помню, два параметра - имя входного и выходного файла шрифта. ----- Original Message ----- From: Шевяковы (Москва) To: fonts Sent: Wednesday, November 08, 2000 12:56 AM Subject: Re: ТТФконв Здравствуйте! Ещё раз для особо глупых, пожалуйста. Как всё-таки с этой замечательной программкой работать? Сразу после запуска exe'шника почему-то оказывается, что "сеанс завершён". Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 02:33:11 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[2]: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- > Draw, и у меня даже были образцы, пока система не полетела в результате моих > экспериментов с ресурсами (по совершенно некрюковому поводу :-) Теперь у С ресурсами в экзешниках? Какой же Вы неофит? > меня на жестком диске (братцы, я правильно винч по-русски назвал? :-) Хард :-))) > Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это > поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно крюки > удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь придумает > такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте (целый один Стандарт должен разрабатывать человек, хорошо знакомый с тонкостями того, что потом этим стандартом изображаться будет. То есть, с крюками. > лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем будущем. Это что там Глеб на свалку уже отправил? Если это тот фонт, который у меня лежит (Kruk Kalashn от Nikolaev Pyotor, 2000), то это прекрасная работа, которая меня лично восхитила весьма. Увидев ее, я забросил свои задумки и наработки по крюковым шрифтам, предоставив их уже имеющимся специалистам. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 00:56:01 От: "Шевяковы (Москва)" Кому: "fonts" Тема: Re: ТТФконв -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! Ещё раз для особо глупых, пожалуйста. Как всё-таки с этой замечательной программкой работать? Сразу после запуска exe'шника почему-то оказывается, что "сеанс завершён". Спаси Христос. Екатерина. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 01:52:42 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Hi Денис Коротких wrote: > >Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать Крюко-ХИП. Очень хорошо. Сделаем КрюкоТеХ и HookML. C Уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 01:36:31 От: "Денис Коротких" Кому: "fonts" Тема: Re: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- Зрю, зрю. Только, увы, я бесполезен для шрифтоделания. Я, пардон, компьютерный неофит. Должен признаться, я пытался рисовать крюки в Corel Draw, и у меня даже были образцы, пока система не полетела в результате моих экспериментов с ресурсами (по совершенно некрюковому поводу :-) Теперь у меня на жестком диске (братцы, я правильно винч по-русски назвал? :-) имеется упомянутый крюковой шрифт, сделанный Екатериной Шевяковой и Глебом Печенкиным (не путать с Архангельским), славными тружениками (без всяких смайликов) крюкового фронта. Очень хорошая вещь. После рисования крюков средневековым способом - с помощью пера и чернил, я просто не знал за что взяться: начать делать громадный стихирарь в 30 гигабайт, или Ирмолой набрать (десятипальцевым методом :-) Но Глеб сильно охладил мой пыл своим стращанием по поводу пропажи моего труда всуе. Надеюсь тут смогут нам, крюководам, помочь. Я думаю, что великое дело создания отечественного крюкового шрифта трудно переоценить. Я по этому поводу общался в Консерватории (Московской) с И.Е. Лозовой. Она говорит, что идея прекрасная, но ей нужны специфические крюки - XII-XIII веков. В них несколько иная графика, сочетания элементов семиографии. А мне, например не помешал бы шрифт с путевыми знаменами (своим внешним видом напоминают знаменные крюки, пережившие ядерную войну - эдакие крюковые мутанты) :-) Вот такие проблемы. Могу конкретизировать. >Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать Крюко-ХИП. Еже инако глаголется, инвариантное представление крюковой семиографии. Просьба крюкоедов подключаться и подключать знаемых и сродников. :-) (к сему, собственно говоря, и сабж). Инвариантное? Это когда цифирки заместо крюков? Наверное, это поможет наделать путевых мутантов. Действительно было бы удобно. Можно крюки удобно конвертировать туды-сюды и взад-вперед. Может кто-нибудь придумает такую штуку? А то все крюки, уже набранные мной в Катином шрифте (целый один лист), как говорит Глеб, осуждены на свалку истории в ближайшем будущем. >Там все 3 вида греческих закорючек, соответствующих нашим в Глеб, обязательно залезу на этот сайт, хоть и ничего не понимаю в шрифтостроении. Дионисий. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Ср, 08 ноя 2000 00:05:40 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[4]: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Андрущенко (Нордлинк) [mailto:naa@arh.ru] > Sent: Tuesday, November 07, 2000 1:20 PM > А меня, например, очень удивило, что мое предложение пристроить PROMT > или WinOrfo для грамотного набора ЦСЛ текстов не только не вызвало > бурной дискуссии, но и вообще не вызвало никакой реакции. Неужели > вопрос подготовки грамотных Богослужебных текстов только меня > интересует?! > > Я бы и сам попытался прозондировать этот вопрос, но для этого нужно > как минимум попасть в Москву или Питер... Дык а что реакция... Мне например нравится, но я в сем ничего не понимаю и помочь могу лишь морально... =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 07 ноя 2000 13:20:22 От: "Андрущенко \(Нордлинк\)" Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- > > PS. Может быть данную дискуссию стоит перенести в личную переписку??? Если > вообще кому-нибудь это интересно. > А меня, например, очень удивило, что мое предложение пристроить PROMT или WinOrfo для грамотного набора ЦСЛ текстов не только не вызвало бурной дискуссии, но и вообще не вызвало никакой реакции. Неужели вопрос подготовки грамотных Богослужебных текстов только меня интересует?! Я бы и сам попытался прозондировать этот вопрос, но для этого нужно как минимум попасть в Москву или Питер... С уважением Николай Андрущенко. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 07 ноя 2000 02:37:05 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: Дионисие, воззри и ты сюды! -------------------------------------------------------------------------------- From: Шевяковы (Москва) [mailto:shevyakovs@mtu-net.ru] Sent: Monday, November 06, 2000 4:01 AM To: fonts Subject: Re: из Северодвинска Господа, многие ли подписчики способны читать письма в хтмл? А то никак не убежду досточтимую Екатерину, что сей способ переписки для нас еще чрезмерно из будущего. :-) > С недавних пор я подключился к рассылке "fonts" и из отголосков > отдельных сообщений узнал, что Вы занимаетесь созданием > крюковых шрифтов. А чье это, собственно говоря, письмо? Вообще же в последнее время мне часто приходит в голову мысль о том, что работа наша была бы гораздо продуктивнее, если бы удалось каким-то образом работать вместе. Очевидно, что среди нас (или наших знакомых) есть люди, обладающие Золотые слова. Очень печально, что православным людям мысли о разделении труда и его научной организации приходят на 80 лет позже, чем гнусным буржуинам. :-) один или несколько текстовых редакторов (в широком смысле). А хочется универсальности хотя бы в рамках Windows. Дело ведь ещё и в том, что "всё течёт, всё изменяется" в компьютерном Предлагаю пойти по уже проторенной дорожке и сделать Крюко-ХИП. Еже инако глаголется, инвариантное представление крюковой семиографии. Просьба крюкоедов подключаться и подключать знаемых и сродников. :-) (к сему, собственно говоря, и сабж). А потом уже думать, какие делать шрифты итд. Рекомендую также понимающим в шрифтах ознакомиться с представленными на http://www.byzantine-music.com/freefonts.html Там все 3 вида греческих закорючек, соответствующих нашим возлюбленным крюкам. Кажется, очень симпатично организованных. можно и не все) её решения, либо доказать, что таких решений нет. Вот так. Эк вас там математикой замучили, на 2 курсе... :-) Это ж вам не математика тут, а развитие технической системы. :-) Тут решения всегда есть. Зри ТРИЗ итд. :-) =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 07 ноя 2000 02:37:04 От: "Gleb Arkhangelsky" Кому: "fonts" Тема: RE: Re[6]: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- > From: Vlad Dorosh [mailto:vvdorosh@mtu-net.ru] > Параллельный вопрос. Может, имеет смысл придумать название для нашего > сообщества? Мне часто приходится ссылаться на коллектив рассылки в > частной переписке, и я не нахожу ничего лучшего, как писать каждый раз > предложение по нескольку строк. Шрифтографы. Друкари. Федоровцы. ЦС-фонтовцы. Шрифтотворцы. Древлеграфы. Крюкографы (это уже для имеющих воспоследовать ответвлений). И.о. модератора предлагаю единодушно избрать тов.Тихонова Л.Е. вины ради сицевыя: а) будет вынужден читать все сообщения, что при его знаниях/умениях/системном мышлении будет для шрифтотворного дела пользительно. б) побывав в модераршьей шкуре, познает преимущества политкорректности. :-) ---- Архангельский Г.А. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 07 ноя 2000 01:02:44 От: Vlad Dorosh Кому: fonts Тема: Re[6]: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- > PS. Может быть данную дискуссию стоит перенести в личную переписку??? Если > вообще кому-нибудь это интересно. Мню, при дальнейшем расширении аудитории этой рассылки скоро понадобится и.о.модератора. Это при том, что оффтопик разгорелся при моем активном участии. Должен принести свои извинения участникам. Параллельный вопрос. Может, имеет смысл придумать название для нашего сообщества? Мне часто приходится ссылаться на коллектив рассылки в частной переписке, и я не нахожу ничего лучшего, как писать каждый раз предложение по нескольку строк. С уважением, Влад Дорош =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Вт, 07 ноя 2000 00:30:46 От: "Alexander V. Voinov" Кому: fonts Тема: Re: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- Hi "ier. V." wrote: > PS. Может быть данную дискуссию стоит перенести в личную переписку??? Если > вообще кому-нибудь это интересно. Поддерживаю. О пассаже с "ююком" сожалею, как бы "невольно вырвалось". Мне совсем не хотелось втягиваться в развернувшуюся здесь дискуссию о языке. С уважением Александр =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 06 ноя 2000 23:29:17 От: "ier. V." Кому: "fonts" Тема: Re: Re[4]: Стандартное представление ЦС текстов -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте, все. From: Gleb Arkhangelsky > Кстати о покупке. Я для себя один раз разрешил эту моральную дилемму, > прочитав статью с оценками прибылей, которые принесли соединенным штатам > выкачанные из России и других небогатых стран мозги. Похожим образом рассуждает и Стальная Крыса у Гаррисона. Суть не в деньгах, которые мы уплатили или не уплатили, а в отношении. "Ибо от избытка сердца говорят уста". > > 2) Небрежное и неуместное употребление церковнославянских > > Увы и увы, от них же первый есмь аз... И удалихся, посыпая главу свою > пепелом... :-) > > > напротив, без нужды подвергаем церковнославянский язык обмирщению. > > Зато мы с ним знакомим людей, хоть и в шуточной форме. Вот например на > каком-нибудь обсуждении чего-нибудь (не в сети) я зачитываю цитату из > синаксаря. Многие ли меня понимают? А если перед этим они подвергались > легкой гомеопатической обработке вроде "и обглядаше како председания > избираху" за чайным столом или "и емь его давляше" в каком-нибудь > дружеском объятии? Игра же, как известно, очень эффективный способ > обучения... А затем человек, читая первоисточник, будет в первую очередь вспоминать шутливую интерпретацию, и лишь потом, через усилие, воспринимать суть текста евангельского или богослужебного. > > 3) Написание русскими буквами слов, которые еще недостаточно > > прижились в > > русском языке, чтобы стать частью языка. Например: юзер, > > Ворд, Виндоуз, > > Файн-ридер, сабж и т.п. > > Угу. А как насчет эргономики? Ежли бы все эти нажатия на контрол-шифт > сложить, за год можно было бы на этой энергии полпаровоза построить. :-) > Тем более, не знаю кто как, а я например владею 10-пальцевой печатью > русской и не владею английской. Так что это переключение - еще и потеря > времени на скорости набора. Зато это с лихвой окупаетя экономией времени читателей, которым не приходится спотыкаться на этих словах при переваривании информации. В конце концов можно и автозамену подключить. С уважением, священник Владимир PS. Может быть данную дискуссию стоит перенести в личную переписку??? Если вообще кому-нибудь это интересно. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 06 ноя 2000 19:31:21 От: "AG" Кому: "fonts" Тема: Re: В оправдание -------------------------------------------------------------------------------- > Честно говоря, мне самому противно читать написанное мною типа "Ворд". > Но вот проблема - когда я использую для переключения регистров комбинацию > + , то происходит переход в программное меню. > А если не происходит - так первая буква съедается. > А если использовать + - так в Word'е это воспринимается > как префикс горячей клавиши. А других вариантов Microsoft не предлагает. > Не работа, а сплошное искушение! Странно. У меня разные машины настроены и на ту, и на другую комбинацию.Никаких проблем не возникает. Или у Вас Ворд старый (пардон, Word)? =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Date: Пн, 06 ноя 2000 04:01:20 От: "Шевяковы (Москва)" Кому: "fonts" Тема: Re: из Северодвинска -------------------------------------------------------------------------------- Здравствуйте! > > С недавних пор я подключился к рассылке "fonts" и из отголосков > отдельных сообщений узнал, что Вы занимаетесь созданием > крюковых шрифтов. Так и есть. По крайней мере я с Божией помощью действительно этим занимаюсь. > Не можете ли Вы, если это не является коммерческой > тайной, поделиться информацией о Вашей работе? Конечно, с удовольствием. Я вообще думаю, что скрытность в подобного рода вещах очень вредна. Ведь наша работа, как мне кажется, должна быть достоянием общеправославным. Так что пишите, какая именно информация Вас интересует. Я с радостью отвечу на Ваши вопросы. А если не смогу или отвечу неверно -- да поправят меня старшие товарищи. Вообще-то я сама имею дело с этой рассылкой недавно (спасибо за это нашему дорогому Глебу Архангельскому). Поэтому в свободное от учёбы время стараюсь вникнуть в те проблемы, что здесь обсуждаются, и понять, что уже было сделано. Надо заметить, кстати, что у меня это плохо получается за недостатком времени: второй курс -- это всё-таки тяжко. Вообще же в последнее время мне часто приходит в голову мысль о том, что работа наша была бы гораздо продуктивнее, если бы удалось каким-то образом работать вместе. Очевидно, что среди нас (или наших знакомых) есть люди, обладающие глубокими знаниями в области системного программирования, кто-то хорошо знаком с особенностями начертания церковно-славянских букв (знамен), кто-то умеет красиво и быстро рисовать на компьютере и т.п. Ясно также, что ни один из нас не обладает всеми этими качествами сразу. Так что преимущества совместной работы очевидны. С другой стороны, каждый работает над своей задачей, а остальные (вряд ли стоит с этим спорить) волнуют его меньше. Да и времени у большинства из нас мало. Мне понятно, что моя идея пока весьма смахивает на утопию, но всё же... И вообще, как бы научиться делать шрифты по-человечески? Поясню свою мысль. Чаще всего самые различные проблемы нам приходится решать посредством поиска всяких там лазеек, обходных путей и т. п., активно используя при этом горячо любимый всеми студентами метод научного тыка. Нормального, профессионального, программного обеспечения просто не найти. Здесь я имею в виду самодостаточные программы, которые создавали бы, например, шрифты, не нуждающиеся в дальнейшей доработке посредством новых версий тех же программ (Здесь я прозрачно намекаю на Fontographer. Можно привести и другие примеры). Весь процесс работы выглядит примерно т